Юристы и мораль

Уважаемый 188 интересно повернул плоскость нашей...эээ...дискуссии. Я даже не ожидал..)
Цитируемая фраза звучит почти как "революционное сознание". Помните, в период 1918-1921, когда у ЧК вообще законов не было, они всех шлепали согласно рев. сознанию.
Значит, при возникновении юр.тупика, выход из него ищется на основании неких нравственных норм, я верно понял??
То есть, в масштабах гос-ва, если Госдуме придется менять УК, они будут исходить из христианской нравственности? Или какой?

Свершенно верно. Всегда только так. Как Вы думаете, чем руководствовался каждый из тех, кто голосовал за довольно скандальный, вызывающий оживленную дискуссию закон о противодействии терроризму, содержащий норму, позволяющую сбивать пассажирские самолеты? Да ничем, кроме собственных представлений о нравственном и допустимом.

Они - это множество разных людей. В Госдуме у нас, кстати, не только христиане. Там и иудеи, и коммунисты, и мусульмане, и каждый исходит из своих личных представлений о нравственности и своих взглядов на то, какими должны быть законы. Жириновцы вот за узаконивание полигамии выступают, а господин Чуев за запрет "обнаженки" на ТВ и уголовную ответственность за карикатуры на религиозные темы. Вот из этого многообразия мнений и формируется некая компромиссная, консолидированная позиция, которая называется закон.
Но, как я и говорил выше, с принятием Закона многообразие мнений не превращается автоматически в единообразие... потому и проблемы с исполнением законов возникают, потому я и говорю, что проблема не имеет решения.

Все верно.
При возникновении юридического тупика выход из него всегда будет основываться на нравственных нормах, вернее - на морали людей, зашедших в этот тупик, т.е. на их понимании и отношении к нравственным нормам.

Юридические нормы - они ведь не абсолютны, на самом деле. УК или любой другой закон основывается на морали людей, его принимающих.
Закон и мораль - две материи, которые проистекают друг из друга, влияют друг на друга, и всегда - взаимосвязаны и взаимозависимы.

И дело не только в том, что наказывая, готовы жалеть. Народ - это не личность, это совокупность личностей. Посмотрите внимательно вот этот мой пост.
Каждый член общества не может и не должен иметь по любому вопросу позицию, совершенно тождественную позиции любого другого члена общества. На этот вопрос я, в принципе, уже ответил выше - "Законы - это консолидированное мнение большинства .....
....консолидация не подразумевает единомыслия.."
Одни социальные слои и группы готовы жалеть народовольцев, другие нет. И "нравственные представления народа" - это, так же, совокупность собственных представлений о нравственности как отдельных членов общества, так и различных социальных, и общественных групп. Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что представления о нравственности у постоянных обитателей Бутырки или Крестов сильно расходятся с представлениями по этому вопросу, например, членов Московской Хельсинской группы.
Консолидированная же позиция общества заключается в том, что за преступление следует наказывать. Опять же разные слои и группы могут иметь разную точку зрения на то, что считать преступлением. Но смотрите что характерно - русский человек, как Вы говорите, готов бросить кандальнику хлеб, ибо допускает подсознательно, что кандальником может оказаться невинный, или несправедливо осужденный, тот, кого сам жалеющий и оправдал бы... но пойманных конокрадов в оные времена такие же бедняки, как и сам преступник, били смертным боем, ничуть не расходясь во мнении с общепринятым постулатом - преступление должно быть наказано.


Это сообщение отредактировал 188 - 13-03-2006 - 21:05

Йурысты в даннном случае выделены в некую особую категорию, во-первых, потому что раздел - Юридический;
во-вторых... и это самое главное... потому, что юристам, в силу профессии, приходится делать ежедневный моральный выбор в отличие от тех же бухгалтеров.
Да, бухгалтер решает для себя помогать ли работодателю укрывать доходы от налогообложения.... НО! Он делает это один раз и НЕ В РАМКАХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Воровать или не воровать деньги у государства - это выбор, не имеющий отношения к сути профессии. Точно такой же выбор делает продавец в магазине, когда работодатель заставляет его продавать контрафактную водку; строитель на стройке, которого бригадир обязывает делать раствор "пожиже", а цемент продавать налево; инспектор ГИБДД, от которого начальство требует регулярного "черного нала" ... Это очевидные нарушения закона и норм морали, и принятие решения в данной стуации выглядит достаточно просто - либо я ворую вместе со всеми и становлюсь вором, либо я выхожу за рамки данной системы. Профессиональные обязанности ни бухгалтера, ни строителя, ни миллиционера не обязывают вести себя иначе, нежели это предписывают нормы морали.
Моральный выбор юриста выглядит совершенно иначе. Профессия обязывает совершать поступки, которые внешне выглядят не согласующимися с нормами морали. Например, адвокат обязан защищать человека, который, с точки зрения общества может быть защиты не достоин... Юрист в рамках консультации обязан осведомить гражданина о возможностях, предоставляемых законом, для снижения его расходов в случае отказа от выполнения взятых этим же гражданином на себя обязательств... И путь с точки зрения морали это выглядит как "кидалово"... но если закон такие возможности предоставлят, то не в компетенции юриста законы перекраивать -в его компетенции законы применять...
Моральный выбор юриста заключается в том, что даже если он, по субъективным причинам, не соглашается со справедливостью закона, он, тем не менее, обязан действовать в соответствии с этим законом. Защита преступника может казаться аморальной, но если уж она совершается в рамках закона ( а закон - это нормы морали, записанные на бумаге), то есть почва для рассуждений...
А в случае с Вашим нечистоплотным бухгалтером почвы для рассуждений нет - он, исходя из субъективных побуждений нарушает закон, понимая необходимость его исполнения... это выбор не в рамках морали, а за ее рамками.
Воровство или потворство воровству - это всегда вне морали...
И вне профессии.

Нет... не воровство и уж, тем более, не чистой воды. Если нарушения законодательства не происходит, если все действия совершаются в рамках, определенных законом, то это нормальный бизнес. У Вас какое-то странное (я бы сказал социалистическое ) отношение к предпринимательству. Основным содержанием бизнеса является зарабатывание денег. И когда у кого-то убывает, а у кого-то прибывает - это нормально и естественно. И если миноритарии не способны защитить свои интересы ( в силу отсутствия возможностей или незнания как использовать имеющиеся), то это именно их проблемы.

Тем не менее, вы замечательно продолжили мой ответ на Ваш вопрос о том, почему же "йурысты в данном случае выделены в некую особую категорию?". Ведь даже действие, совершаемое в рамках закона Вы, юрист, называете аморальным. Так что же говорить о людях, не сведующих в Праве?
"Я просто хотел сказать, что юрист работает, так же как и большинство наемных работников..."
Да не так же... В большинстве случаев деятельность юриста связана с конфликтами. И адвокаты, и корпоративные юристы, и правоприменители, оказываясь на одной стороне конфликта, становятся аморальны с точки зрения другой. А нахождение в конфликтных ситуациях - пермантное состояние большинства юристов. Ведь о правах большинство вспоминает именно тогда, когда чувствует себя ущемленым или, напротив, собирается кого-то ущемить . Ни одна другая профессия не связана с таким количеством конфликтов... а потому и не вызывает столь сложного отношения.

Р.S. А от идеализирования профессии, да и вообще чего бы то ни было, я исключительно далек...

Вот где эта грань, никтопонять не может. На примерах то все прекрасно видно.
Если, например, к юристу придет человек и попросит у него юридической консультации на тему "Как юридически грамотно организовать заказное убийство?!", то что должна говорить юристу его совесть в этот момент?!

Ну, почему же никто... я, лично, совершенно не вижу проблем. Я для себя уже давно решил, что я консультирую и оказываю содействие лишь в тех вопросах, решение которых находится в плоскости права. Если человек спрашивает о заказном убийстве, то я указываю ему на дверь.

Вот мне тоже кажется, что единственной правильной с точки зрения морали и права консультацией по указанному вопросу будет ответ примерно следующего содержания, - Юридически грамотно организовать заказное убийство невозможно. Точка. Ну, может еще на ст. 105 УК РФ сослаться.
Но это только один пример...
А теперь попробуй из этого примера (или любых других, если что-то еще на ум приходит) вывести общую теорию!

А зачем изобретать велосипед? Сам же пишешь - "...с точки зрения морали и права". Вот тебе и критерии для оценки любой ситуации.

теперь пройдите в кассу))

Ваш пример слишком очевиден.А если к вам приходит ч-к и спрашивает как сравнительно честно завладеть фирмой(предприятием,собственностью) - если очень упрощенно - где кого "подмазать". ??? Как с совестью в подобных случаях?

Вы подменяете понятия.
1."Сравнительно честно" - всё равно, что "немножко беременна".
Либо в соответствии с законом, либо нет. Не вина юристов, что законы позволяют их трактовать в пользу клиента.
2. "Подмазать" - дать взятку, т.е. совершить преступление... (см. ответ Ли Си Цин).

А если негодяй обращается чисто за юридическим оформлением,хотя вы видите по делу,что "этих ему прийдется уломать(и уломает)",этих - купить(и купит),этих - запугать...и т.д. Вы станете консультировать юридически? Или сообщите кому следует?Ведь к услугам всяких "черных рэйдеров","кидал" и проч. всегда наготове армия клерков.

Ну, вообще-то нет никакой морали от рождения. Мораль - это способ нормативной регуляции, вырабатываемый обществом. Конкретные нормы морали усваиваются индивидом в процессе социализации... А от рождения каждый из нас чист, как белый лист бумаги.
Но это так... ремарка .