 Плепорций
 Женат |
06-04-2010 - 11:26
| QUOTE (Sinnerbi @ 05.04.2010 - время: 19:52) | | Какой у вас на аватаре толстый, сытый котик гладит рыбку цвета доллара. |
ОК. Заменю на кота, гладящего по спинке хомячка в очках!  | QUOTE | | Сейчас в России можно "заработать" только пробившись по карьерной лестнице челяди чуть ближе к барской кормушке. |
Ну и аппетиты у Вас, однако! Мне в моем скромном Ярославле вполне хватает моих скромных $1500 в месяц для тихой и скромной жизни. Вам, похоже, нет? | QUOTE | | Можете конечно колотиться со своим каким нибудь бизнесом, но чуть какой кризис и олигархам на новую яхту не хватит, и пошел ваш бизнес под откос или из за роста цен на горючее, или из за падения покупательского спроса той самой челяди. |
Не понял, причем тут яхты олигархов, но кризис является не вдруг, и всегда есть возможность поступить по уму и подстраховаться. Что и сделали большинство моих знакомых. Но это даже и не важно, ибо мы обсуждаем свободу, а не стихийные бедствия. Или Вы полагаете, что это власть инспирировала текущий кризис? | QUOTE | | Если же человек почуствует, что он может жить на свои, независимо от кормильцев и поильцев из телевизора, то его уже назад в барскую конюшню не загонишь. |
Это верно. Вот я, например, живу на свои. И никто мне этого делать не мешает. А есть те, которые искренне обижаются на власть за то, что власть им "не обеспечила". И искренне удивляются, услышав про идею "жить на свои". | QUOTE | | Это кто всю жизнь холопствовал, тот будет мечтать о барских объедках и Свобода ему не нужна. |
Так или иначе двум третям россиян свобода вообще не нужна. Им нужен добрый и мудрый барин, который будет за ними следить и заботиться. | QUOTE | | Япония 60 лет назад в отличии от Китая и Индии лежала в руинах атомных и ковровых бомбардировок, не имея никаких демократических традиций . Даже наоборот - жизнь человеческая легче пера, долг перед императором тяжелей горы. Но вот они приняли эти, как вы выражаетесь , идиотские законы и теперь вы ездите наверное на Тойоте или Лексусе. |
Да неужели? У Вас какая-то путаница с датами принятия этого закона. | QUOTE | | С чего вы взяли , что полицейская финансовая олигархия это столп на котором зиждется вся наша экономика и что без нее все рухнет? |
Вы уж лучше на мои цитаты отвечайте. Чтоб не приписывать мне свои мысли и спорить с самим собой. | QUOTE | | Это олигархи, что ли пекутся об интересах производства? Тогда бы они сами вкладывали деньги в текущий ремонт Саяно Шушенской ГЭС, а не ждали когда все действительно рухнет. |
Каждый должен печься о том, чем владеет, и вкладывать в то, чем владеет. Так что не надо, пожалуйста, всех олигархов сваливать в одну кучу. Не пойму, к чему Вы вообще завели разговор об олигархах. Вы полагаете, что помимо них нет в России никого, кто жил бы достойно или может жить достойно? | QUOTE | | Они же временщики. Прекрасно понимают, что воры, и что их ЛЮБОГО можно упрятать как Ходорковского, поменяв только фамилию обвиняемого во всех томах уголовного дела. Посему гуляй рванина от рубля и выше! После нас хоть потоп! Яхты, виллы, бабы в Куршавеле иии эээх однова живём! |
Такое ощущение, что Вы завидуете. | QUOTE | | Выборы сейчас делаются с помощью полит технологий, а они требуют денег, но относительно получаемого дохода небольших. В пересчете на душу электората в среднем по 50$ и выйдет. Сколько денег столько песен. Как заплатили , настолько красиво и соврут. Лишнего тоже переплачивать не стоит, есть ведь еще административный ресурс. Он тоже не бесплатный. Но к демократии пусть и самой ранней это НИКАКОГО отношения не имеет. Демократия возможна в обществе относительно равных. У на же по прежнему "немытая Россия страна господ, страна рабов".(С) Лермонтов М.Ю. |
А, Вы в этом смысле про $50 писали... Ну, да, может быть, может быть... Вот только что Вы предлагаете? Отказаться от "демократии"? Или как? По-моему, Вы вообще питаете некие иллюзии относительно демократии. Вам кажется, что чем больше демократии, тем лучше. Если так, то это - весьма спорное суждение... |
Sinnerbi
 Свободен |
06-04-2010 - 12:35
| QUOTE (Плепорций @ 06.04.2010 - время: 11:26) | Ну и аппетиты у Вас, однако! Мне в моем скромном Ярославле вполне хватает моих скромных $1500 в месяц для тихой и скромной жизни. Вам, похоже, нет?
Или Вы полагаете, что это власть инспирировала текущий кризис?
Так или иначе двум третям россиян свобода вообще не нужна. Им нужен добрый и мудрый барин, который будет за ними следить и заботиться.
| QUOTE | | С чего вы взяли , что полицейская финансовая олигархия это столп на котором зиждется вся наша экономика и что без нее все рухнет? |
Вы уж лучше на мои цитаты отвечайте. Чтоб не приписывать мне свои мысли и спорить с самим собой.
Каждый должен печься о том, чем владеет, и вкладывать в то, чем владеет. Так что не надо, пожалуйста, всех олигархов сваливать в одну кучу. Не пойму, к чему Вы вообще завели разговор об олигархах. Вы полагаете, что помимо них нет в России никого, кто жил бы достойно или может жить достойно?
Такое ощущение, что Вы завидуете.
А, Вы в этом смысле про $50 писали... Ну, да, может быть, может быть... Вот только что Вы предлагаете? Отказаться от "демократии"? Или как? По-моему, Вы вообще питаете некие иллюзии относительно демократии. Вам кажется, что чем больше демократии, тем лучше. Если так, то это - весьма спорное суждение... |
Я ж не за себя радею, мне за державу обидно. Сам я хочу вобще минимизировать свои потребности. Детям квартиры в подмосковье я уже купил. Свою продам нах и поеду жить в свою же заранее приобретенную в 90х квартиру в Крыму в 300м от моря. Машины тоже обе продам(жену надо только напоить до беспамятства, чтоб подписала договор продажи своей тачки). Хотя есть мысль вобще все продать и свалить в Гоа, чтоб ни за отопление не платить, ни за прочее ЖКХ.
Про власть и кризис. Объясните мне как в нефтедобывающей стране при падении цен на нефть в 2 раза бензин подешевел на 7%? Стихийное бедствие?
Про Японию надо начинать тогда с ее конституции написанной генералом Маккартуром. Отдельная тема наверное.
Может и больше чем 2\3 россиян мечтают о добром барине. Дык я ж процитировал Лермонтова. Это надо изживать. Создать условия, чтобы человек мог расчитывать только сам на себя. Причем в рамках закона, а не с учетом сумм взяток за разрешение на каждый вдох и отдельно за такое же разрешение на выдох. Ведь он же уже заплатил установленный налог за пользование воздухом в пределах границ РФ. Следующее поколение уже не будет и знать как может быть по другому и кто такой барин. Вот только при таком раскладе эти свободные люди начнут воспринимать правительство теми кем они должны быть - наемными служащими, нанятыми для выполнения определенных функций, которые им делегировали все остальные. Это вместо поильца и кормильца то! Надежи и заступника! Какой же власть предержащий согласится на такое.
Про полицейскую олигархию. Вы ж на мое утверждение, что надо пересмотреть результаты приватизации, сказали , что тогда все рухнет. Я вам и ответил, т.к. полицейская финансовая олигархия это и есть основной результат приватизации.
Каждый должен печься о том , чем владеет, пока он этим владеет. Никто из олигархов не уверен, что он будет владеть этим завтра, т.к. прекрасно знают как они это получили. Отсюда возникновение института "эффективных менеджеров". Они с трудом отличают розетку от выключателя, но умеют делать деньги из воздуха. При этом рулят энергетикой страны, которая в случае отказа зимой этих объектов энергетики, превратится в сплошное заведование МЧС. Выжимается все до последней копейки из того, что построили еще з\к Гулага, и при этом премьер вынужден по телевизору напоминать владельцам о выполнении инвестиционной программы.
Олигархам я не завидую. Когда у меня была возможность стать номенклатурой Ленинского райкома ВЛКСМ (вместо моей непосредственой внезапно забеременевшей руководительницы), где подвязался потом например Ходорковский, я плюнул на все и уехал во Владивосток бороздить Тихий океан. Не мое это. Все равно не смог бы, поэтому и завидовать нечему.
Я не призываю ни отказываться от демократии, ни вводить ее повсеместно как кукурузу при Хрущове. Я считаю необходимым создать для нее надлежащую материальную базу, при которой маленькая кучка, не знающая куда девать деньги, не сможет покупать остальное голозадое население страны и иметь это население в каких угодно формах. |
Плепорций
Женат |
06-04-2010 - 14:54
| QUOTE (Sinnerbi @ 06.04.2010 - время: 12:35) | | Я ж не за себя радею, мне за державу обидно. Сам я хочу вобще минимизировать свои потребности. Детям квартиры в подмосковье я уже купил. Свою продам нах и поеду жить в свою же заранее приобретенную в 90х квартиру в Крыму в 300м от моря. Машины тоже обе продам(жену надо только напоить до беспамятства, чтоб подписала договор продажи своей тачки). Хотя есть мысль вобще все продать и свалить в Гоа, чтоб ни за отопление не платить, ни за прочее ЖКХ. |
Ну так ведь и я про то! Ведь можно же жить-то, можно! Я к тому, что наблюдаю у многих людей нечто вроде кликушества (не примите в свой адрес). Я понимаю, что "за державу обидно", но вот лично у меня на первом месте все-таки семья. Я полагаю, что в нынешней России необязательно быть олигархом, чтобы твоя семья жила достойно. И это - уже само по себе достижение для России! | QUOTE | | Про власть и кризис. Объясните мне как в нефтедобывающей стране при падении цен на нефть в 2 раза бензин подешевел на 7%? Стихийное бедствие? |
Цены на бензин довольно жестко контролируются, отсюда цена на нефть на них слабо влияет. Или Вы готовы платить за бензин вдвое больше, если завтра цена нефти взлетит вдвое? Нет, Вы будете возмущаться и требовать от правительства принять меры. И правительство примет меры, и бензин подорожает на 7%. А потом цена на нефть упадет вдвое, бензин подешевеет на 7%, и Вы возопите: "Как же так"? | QUOTE | | Про Японию надо начинать тогда с ее конституции написанной генералом Маккартуром. Отдельная тема наверное. |
Вот именно. И вряд ли в этой конституции были прописаны эти Ваши 70%. | QUOTE | | Может и больше чем 2\3 россиян мечтают о добром барине. Дык я ж процитировал Лермонтова. Это надо изживать. Создать условия, чтобы человек мог расчитывать только сам на себя. Причем в рамках закона, а не с учетом сумм взяток за разрешение на каждый вдох и отдельно за такое же разрешение на выдох. Ведь он же уже заплатил установленный налог за пользование воздухом в пределах границ РФ. |
Жестокие вещи Вы пишите. Российский человек остро не хочет оказаться в ситуации, когда он вынужден "рассчитывать только сам на себя"! Мало того - он и не умеет это делать... А Вы его - за шкварник, и на свободу. На, мол, тебе ее! И делай с ней что хочешь.
Выяснилось, что массовый человек не боится потерять свободу – он боится ее обрести.
Ведь феодальные отношения складывались веками. На протяжении многих десятков поколений были холопы, и у каждого холопа был барин, и каждый барин, в свою очередь, тоже был чьим-то холопом (в том или ином смысле), и была не только пирамида последовательного ограбления, но и пирамида покровительства и ответственности выше стоящего за стоящего ниже...
Человеческое сообщество нашло – как всегда, методом проб и ошибок, жестоких проб и кровавых ошибок – некое устойчивое состояние, соответствующее и уровню производительных сил, и массовой психологии миллионов, и это состояние оказалось в высшей степени устойчивым! Каждый отдавал – добровольно! – огромный кусок своей свободы в обмен на небольшой, но верный кусок хлеба и некоторую уверенность в завтрашнем дне.
Ранний капитализм эту устоявшуюся систему отношений разрушал без всякой пощады и вышвыривал вчерашнего раба на улицу, давая ему полную свободу действий и лишая его при этом каких-либо гарантий. Это было страшно. Это было непостижимо. Это невозможно было вынести!
http://www.rusf.ru/abs/books/publ35.htm | QUOTE | | Следующее поколение уже не будет и знать как может быть по другому и кто такой барин. Вот только при таком раскладе эти свободные люди начнут воспринимать правительство теми кем они должны быть - наемными служащими, нанятыми для выполнения определенных функций, которые им делегировали все остальные. Это вместо поильца и кормильца то! Надежи и заступника! Какой же власть предержащий согласится на такое. |
Никакой. На это вообще никто не согласится - ни народ, ни власть. Только полтора российских либерала (все, кто есть!) будут об этом пищать по углам: "Люди! Научитесь жить сами - своим умом и за свой счет! Люди, всё, что Вам нужно, это свобода!", а холопы на них будут выливать помои, обзывать либерастами, предателями Родины и т. д. и т. п. Вот такой у России особый путь! | QUOTE | | Про полицейскую олигархию. Вы ж на мое утверждение, что надо пересмотреть результаты приватизации, сказали , что тогда все рухнет. Я вам и ответил, т.к. полицейская финансовая олигархия это и есть основной результат приватизации. |
Вы неправильно понимаете цель приватизации. Она нужна не для того, чтобы соблюсти чьи-то там права, а для того, чтобы у производства оказался эффективный менеджмент. Понимаете? Гос.чиновник - это всегда очень скверный администратор, это показывает практика. Частник в целом лучше, вот надо частнику производство в руки и передать. Приватизация в России производилась так: лохам раздали ваучеры, и лохи их быстро лишились. И слава Богу! Ибо нет ничего хуже, чем кухарка, управляющая производством (и государством тоже, кстати). В конечном итоге после нескольких лет мучений собственность на средства производства более-менее перешла в руки более-менее вменяемых людей, которые в состоянии ею управлять. Вы предлагаете эту процедуру повторить? Вам россиян-то не жалко? | QUOTE | | Каждый должен печься о том , чем владеет, пока он этим владеет. Никто из олигархов не уверен, что он будет владеть этим завтра, т.к. прекрасно знают как они это получили. Отсюда возникновение института "эффективных менеджеров". Они с трудом отличают розетку от выключателя, но умеют делать деньги из воздуха. При этом рулят энергетикой страны, которая в случае отказа зимой этих объектов энергетики, превратится в сплошное заведование МЧС. Выжимается все до последней копейки из того, что построили еще з\к Гулага, и при этом премьер вынужден по телевизору напоминать владельцам о выполнении инвестиционной программы. |
В целом Вы верно рассуждаете. Олигархи боятся как Путина, который вполне может отнять, так и Вас (то есть народа) в связи, например, с лозунгами о пересмотре итогов приватизации, что по сути тоже означает "отнять". И Вы возмущаетесь, что олигархи не хотят инвестировать? Ну вот пробьете Вы назавтра этот Ваш закон про 70% - что делать олигарху с таким законом? Только удирать за кордон. И инвестировать там... | QUOTE | | Олигархам я не завидую. Когда у меня была возможность стать номенклатурой Ленинского райкома ВЛКСМ (вместо моей непосредственой внезапно забеременевшей руководительницы), где подвязался потом например Ходорковский, я плюнул на все и уехал во Владивосток бороздить Тихий океан. Не мое это. Все равно не смог бы, поэтому и завидовать нечему. |
Тогда зачем разговор о них? Почему они Вам не дают покоя? | QUOTE | | Я не призываю ни отказываться от демократии, ни вводить ее повсеместно как кукурузу при Хрущове. Я считаю необходимым создать для нее надлежащую материальную базу, при которой маленькая кучка, не знающая куда девать деньги, не сможет покупать остальное голозадое население страны и иметь это население в каких угодно формах. |
Туманно пишите, туманно... Помыслы благие, но за ними не просматривается рецепта. Что это за "материальная база"? Что Вы можете предложить конкретно? |
People's Avenger
 Свободен |
06-04-2010 - 15:01
| QUOTE (Sinnerbi @ 06.04.2010 - время: 12:35) | | Следующее поколение уже не будет и знать как может быть по другому и кто такой барин. Вот только при таком раскладе эти свободные люди начнут воспринимать правительство теми кем они должны быть - наемными служащими, нанятыми для выполнения определенных функций, которые им делегировали все остальные. Это вместо поильца и кормильца то! Надежи и заступника! Какой же власть предержащий согласится на такое. |
Так тогда же форменное безобразие начнется! Как в Испании например, - раз выгонят, сожгут парламент за неэффективное управление, через несколько месяцев второй раз выгонят и снова сожгут опять же за неэффективное управление. И в конце концов все же найдут людей грамотных на это место. Так тоже Испания! А у нас же Россия! У нас управляющий кадровый состав резко ограничен..., так как все только свои люди... и чужие в таких должностях не ходят, да и не должны там ходить...
| QUOTE (Плепорций @ 06.04.2010 - время: 14:54) | | Вы неправильно понимаете цель приватизации. Она нужна не для того, чтобы соблюсти чьи-то там права, а для того, чтобы у производства оказался эффективный менеджмент. Понимаете? Гос.чиновник - это всегда очень скверный администратор, это показывает практика. Частник в целом лучше, вот надо частнику производство в руки и передать. Приватизация в России производилась так: лохам раздали ваучеры, и лохи их быстро лишились. И слава Богу! Ибо нет ничего хуже, чем кухарка, управляющая производством (и государством тоже, кстати). В конечном итоге после нескольких лет мучений собственность на средства производства более-менее перешла в руки более-менее вменяемых людей, которые в состоянии ею управлять. Вы предлагаете эту процедуру повторить? Вам россиян-то не жалко? |
Только это очередная сказка. Не так давно были опубликованы результаты исследования ведущих экономистов, где было сказано, что все зависит непосредственно от грамотности самого менеджера, поставленного управлять собственностью, а сама форма собственности почти не имеет значения. То есть при одинаково грамотных менеджерах высшего звена эффективность государственной собственности лишь не намного (!) ниже, чем эффективность частной собственности. Кстати события на Саяно-Шушенской ГЭС, в Пикалево и многих других производствах с частными собственниками именно это и показали. То есть, если частный собственник является плохим менеджером, то это не дает никакого преимущества и результат может быть даже еще худшим, чем когда собственник государство и там управляет всем эффективный менеджер. А чтобы государственный менеджер был эффективным для этого есть тоже система определенных условий, в которые он поставлен, в том числе и система достаточно высоких бонусов по результатам его работы и т.д. Опять же на Западе даже кухарка является частным инвестором и обязательно имеет акции каких-то предприятий и т.д. Там практически до 90 % людей имеют тот или иной размер собственности в акциях. И ничего страшного в этом нет. Управлением заняты эффективные менеджеры, а эти люди лишь получают гарантированный доход. У нас же приватизация была проведена не для того, чтобы люди получили положенную им собственность и гарантированный доход с нее, а как раз наоборот, чтобы на якобы законных основаниях лишить их ее через создание дутых форм собственности, созданных для выкачивания этих самых ваучеров с целью их передачи определенной кучке приближенных к реальной раздаче собственности людей. Поэтому нет ничего страшного в том, чтобы провести приватизацию повторно с учетом предыдущего опыта. Можно за основу на этот раз взять справедливый Скандинавский вариант приватизации, от которого отказались в первый раз, чтобы тогда можно было облапошить народ. Ничего страшного для народа в этом нет. На Западе постоянно проводят то национализацию, то приватизацию предприятий, банков, отраслей. Это вполне нормальный, динамичный процесс. Ничего трагического в этом нет.
Это сообщение отредактировал qwertun - 06-04-2010 - 15:20 |
Плепорций
Женат |
06-04-2010 - 16:51
| QUOTE (qwertun @ 06.04.2010 - время: 15:01) | | Только это очередная сказка. Не так давно были опубликованы результаты исследования ведущих экономистов, где было сказано, что все зависит непосредственно от грамотности самого менеджера, поставленного управлять собственностью, а сама форма собственности почти не имеет значения. То есть при одинаково грамотных менеджерах высшего звена эффективность государственной собственности лишь не намного (!) ниже, чем эффективность частной собственности. |
Я скажу больше: гос.собственность может управляться куда как более эффективно, чем частная - при условии грамотного менеджмента! Ясен пень, что толковый хозяйственник - он и в Африке толковый хозяйственник. Проблема в том, что стоит собственности стать государственной, толковые администраторы начинают куда-то деваться, а бестолковые - ниоткуда появляться. Потому, что при гос. собственности одни чиновники контролируют других чиновников, при этом всегда интересы дела приносятся в жертву умению нравиться начальству. Если же произойдет приватизация, то реальный хозяин немедленно повыкидывает на улицу всех дураков и бездельников, поскольку его интересует прибыль и только прибыль. Именно поэтому весь мировой опыт говорит: приватизация в конечном итоге всегда ведет к увеличению эффективности производства, часто весьма резкому! | QUOTE | | Кстати события на Саяно-Шушенской ГЭС, в Пикалево и многих других производствах с частными собственниками именно это и показали. То есть, если частный собственник является плохим менеджером, то это не дает никакого преимущества и результат может быть даже еще худшим, чем когда собственник государство и там управляет всем эффективный менеджер. А чтобы государственный менеджер был эффективным для этого есть тоже система определенных условий, в которые он поставлен, в том числе и система достаточно высоких бонусов по результатам его работы и т.д. |
Вот я и говорю - одни чиновники устанавливают другим чиновникам бонусы, а потом определяют, стоит ли их вручать. При этом каждый чиновник действует в своем интересе, каковой мало общего имеет с интересами государства. В итоге получаем, например, Чернобыльский ужас. | QUOTE | | Опять же на Западе даже кухарка является частным инвестором и обязательно имеет акции каких-то предприятий и т.д. Там практически до 90 % людей имеют тот или иной размер собственности в акциях. И ничего страшного в этом нет. |
Ничего страшного в этом нет, поскольку кухарки никакого реального участия в управлении не принимают, имеют "портфельные" инвестиции, обеспокоены только дивидендами, и быстро теряют свои активы, если не умеют с ними работать. Страшно, когда всё ОАО после акционирования полностью состоит из подобных кухарок! При этом кухарки в жизни акции не видели, абсолютно не понимают, что это и зачем. Это, кстати, к вопросу о реальном хозяине... | QUOTE | | Управлением заняты эффективные менеджеры, а эти люди лишь получают гарантированный доход. |
А кто этих менеджеров назначит на должности? Кто сумеет определить, насколько они эффективны? Кухарки что-ли? Не смешите мои тапочки! | QUOTE | | У нас же приватизация была проведена не для того, чтобы люди получили положенную им собственность и гарантированный доход с нее, а как раз наоборот, чтобы на якобы законных основаниях лишить их ее через создание дутых форм собственности, созданных для выкачивания этих самых ваучеров с целью их передачи определенной кучке приближенных к реальной раздаче собственности людей. |
Ваучер был совершенно реальной ценной бумагой, мой друг, например (Бесвребро, кто помнит такого здесь на форуме), вложил несколько ваучеров в акции Газпрома и получил нехилые деньги в итоге. А кто-то, абсолютно ничего не соображая в этих вопросах, вложил свой ваучер в какой-то шараш-монтаж, и в итоге всё профукал. И виноватым в этом искренне считает Чубайса. | QUOTE | | Поэтому нет ничего страшного в том, чтобы провести приватизацию повторно с учетом предыдущего опыта. Можно за основу на этот раз взять справедливый Скандинавский вариант приватизации, от которого отказались в первый раз, чтобы тогда можно было облапошить народ. |
Напоминаю - приватизация нужна не для того, чтобы "взять всё и поделить", а для того, чтобы к власти над производством пришли эффективные управленцы - вслед за реальными хозяевами. А Вы предлагаете у нынешних реальных хозяев отнять их собственность и опять раздать ее лохам и кухаркам. И Вы думаете, что на этот раз лохи и кухарки перестанут быть лохами и кухарками? Их опять облапошат, опять собственность извилистым путем пойдет к реальным хозяевам - через банкротства, рейдерство, мошенничество, воровство и пр. Опять, опять и опять... | QUOTE | | Ничего страшного для народа в этом нет. На Западе постоянно проводят то национализацию, то приватизацию предприятий, банков, отраслей. Это вполне нормальный, динамичный процесс. Ничего трагического в этом нет. |
Да нет, всё нормально! Продали предприятие, купили предприятие... Весь мир этим занимался, занимается и будет заниматься. Никто никогда не пытался пересматривать итоги бесплатной приватизации, в которой участвовали абсолютно все граждане... Неужели не видите разницы? |
Sinnerbi
Свободен |
06-04-2010 - 18:05
| QUOTE (Плепорций @ 06.04.2010 - время: 16:51) | | Напоминаю - приватизация нужна не для того, чтобы "взять всё и поделить", а для того, чтобы к власти над производством пришли эффективные управленцы - вслед за реальными хозяевами. А Вы предлагаете у нынешних реальных хозяев отнять их собственность и опять раздать ее лохам и кухаркам. И Вы думаете, что на этот раз лохи и кухарки перестанут быть лохами и кухарками? Их опять облапошат, опять собственность извилистым путем пойдет к реальным хозяевам - через банкротства, рейдерство, мошенничество, воровство и пр. Опять, опять и опять... |
Заметьте это не я написал! Вы признаете, что в результате приватизации лохов и кухарок облопошили, обдурили и обобрали. Реальные хозяева, это стало быть те, кто облапошивал, дурил и обирал. Ну так тогда все будут готовить жрать себе сами потому, что кухарки бросятся зубрить финансы и кредит. Откуда в СССР могли взяться массовые знания по финансовому менеджементу? Те кто делал приватизацию это прекрасно понимали и использовали это. Да даже пусть и были бы знания. Смогла бы кухарка вместе с Аликперовым просидеть 3 дня в приемной Ельцина , чтобы выпросить себе Лукойл? Про АбрАмовича с АбрамОвичем я ваще молчу. После всего этого ни они сами никогда не будут себя чувствовать реальными хозяевами, ни остальной народ их никогда не признает таковыми. Жизнь это подтверждает. За 20 лет своего "реального" хозяйствования они никакого реального экономического прорыва не сделали. Меняют, как африканские вожди меняли на всякую мишуру, невосполнимые богатства недр , принадлежащие по Конституции всему народу к стати, на яхты , виллы и прочую хрень. По вашему выходит другого пути приватизации как облапошить, обдурить и обобрать не бывает. Вот Qwertun меня опередил и предложил вам Скандинавский вариант. Я жил и работал в Норвегии. Никто никого там не облапошивал. Страна с населением в треть Москвы , сплошь скалы, а живут вполне достойно. Чем же этот вариант для России неподходящ? А чтобы не было рейдерства, просто криминала или inside trading как у Чубаиса в 96м и существует государство со всеми правовыми институтами, которое по определению должно гарантировать своим гражданам правовую чистоту всех сделок. Это достигается принятием соответствующих законов и их выполнением.
|
JFK2006
 Свободен |
06-04-2010 - 19:16
Господа, вы в какие-то частности ударились... А, Плепорций, Вам не кажется? |
Плепорций
Женат |
08-04-2010 - 10:39
| QUOTE (Sinnerbi @ 06.04.2010 - время: 18:05) | | Заметьте это не я написал! Вы признаете, что в результате приватизации лохов и кухарок облопошили, обдурили и обобрали. Реальные хозяева, это стало быть те, кто облапошивал, дурил и обирал. Да даже пусть и были бы знания. |
Не обязательно. С тех пор собственность сменила не одного хозяина. | QUOTE | | Ну так тогда все будут готовить жрать себе сами потому, что кухарки бросятся зубрить финансы и кредит. |
Ой-ой, как страшно! :) Страна погибнет! | QUOTE | | Откуда в СССР могли взяться массовые знания по финансовому менеджементу? Те кто делал приватизацию это прекрасно понимали и использовали это. |
Верно. А что бы Вы сделали на их месте? Разве был выбор? | QUOTE | | Смогла бы кухарка вместе с Аликперовым просидеть 3 дня в приемной Ельцина , чтобы выпросить себе Лукойл? Про АбрАмовича с АбрамОвичем я ваще молчу. |
Опять Вы про олигархов... Ну что ж они Вам покоя-то не дают? Многие и многие граждане хоть и не прикупили себе лукойлы, но сумели вполне выгодно ваучеры вложить в прибыльные акции. Разве они для этого по приемным сидели? По-моему, достаточно было просто мозгами пошевелить. У кого они есть. | QUOTE | | После всего этого ни они сами никогда не будут себя чувствовать реальными хозяевами, ни остальной народ их никогда не признает таковыми. Жизнь это подтверждает. |
Вы знаете, меня не очень интересует, что думает народ. Абрамовичей тоже. Истина, к счастью, не определяется путем голосования. | QUOTE | | За 20 лет своего "реального" хозяйствования они никакого реального экономического прорыва не сделали. Меняют, как африканские вожди меняли на всякую мишуру, невосполнимые богатства недр , принадлежащие по Конституции всему народу к стати, на яхты , виллы и прочую хрень. |
Sinnerbi, Вы полтора поста назад написали очень важные и очень сильные слова про "рассчитывать только сам на себя". И я с Вами очень согласен. Я считаю, что человек должен жить на то, что сам себе заработал, и только так честно и правильно. А Вы жалуетесь, что абрамовичи транжирят некие народные богатства и с Вами ни фига не делятся. Вам халявы захотелось? Вот лично мне наплевать, что там себе приобретают олигархи, поскольку они это делают точно не на мою зарплату. | QUOTE | | По вашему выходит другого пути приватизации как облапошить, обдурить и обобрать не бывает. Вот Qwertun меня опередил и предложил вам Скандинавский вариант. Я жил и работал в Норвегии. Никто никого там не облапошивал. Страна с населением в треть Москвы , сплошь скалы, а живут вполне достойно. Чем же этот вариант для России неподходящ? |
Я думаю, что если Вы хоть немного поразмыслите, Вы поймете. Разве перед Норвегией стояла задача приватизировать всё и бесплатно?| QUOTE | | А чтобы не было рейдерства, просто криминала или inside trading как у Чубаиса в 96м и существует государство со всеми правовыми институтами, которое по определению должно гарантировать своим гражданам правовую чистоту всех сделок. Это достигается принятием соответствующих законов и их выполнением. |
Все это не более, чем благие пожелания. Ни одно государство мира не может гражданам ничего гарантировать - только бороться за эти гарантии с тем или иным успехом. У России на этом поприще успехи традиционно весьма скромны...
Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-04-2010 - 10:40 |
Плепорций
Женат |
08-04-2010 - 10:44
| QUOTE (JFK2006 @ 06.04.2010 - время: 19:16) | | Господа, вы в какие-то частности ударились... А, Плепорций, Вам не кажется? |
Может быть. Но эти частности - это такая российская специфика, что можно интерпретировать и как "особый путь"... Впрочем, я понял намек. |
JFK2006
Свободен |
08-04-2010 - 11:19
| QUOTE (Плепорций @ 08.04.2010 - время: 10:44) | | Впрочем, я понял намек. |
 Я надеюсь.
Частности м.б. какие угодно. А вот лозунги, под которыми эти частности происходят. Что они значат и для чего служат? |
People's Avenger
Свободен |
08-04-2010 - 17:39
| QUOTE (Плепорций @ 06.04.2010 - время: 16:51) | | Ничего страшного в этом нет, поскольку кухарки никакого реального участия в управлении не принимают, имеют "портфельные" инвестиции, обеспокоены только дивидендами, и быстро теряют свои активы, если не умеют с ними работать. Страшно, когда всё ОАО после акционирования полностью состоит из подобных кухарок! При этом кухарки в жизни акции не видели, абсолютно не понимают, что это и зачем. Это, кстати, к вопросу о реальном хозяине... |
Вот почему-то вы определяете кухаркам только два варианта. Первый, когда они владеют всеми акциями компании и не знают, что с ней делать. А второй, это когда они обобраны и ничего не имеют. На самом деле на Западе как правило кухарки не владеют контрольным пакетом акций. Этим контрольным пакетом владеет грамотный собственник, который привлекает частные инвестиции этих самых кухарок, когда ему не хватает денег под какие-то проекты. При этом он имитирует дополнительно акции или продает часть своих акций. А не занимается обманом этих кухарок с целью извлечения их средств и оставления их с пустым карманом, как это делалось у нас в процессе приватизации, последующем создании инвестиционных пирамид и делается до сих пор.
| QUOTE (Плепорций @ 08.04.2010 - время: 10:39) | | Я думаю, что если Вы хоть немного поразмыслите, Вы поймете. Разве перед Норвегией стояла задача приватизировать всё и бесплатно? |
Вот почему-то вы не хотите, чтобы народу раздали все за бесплатно. Это вам претит, как собственно претило и тем, кто осуществлял у нас приватизацию, суть которой и должна была заключаться в том, чтобы обеспечить равный доход всего народа от государственной собственности, которая становилась частной. Именно это и сделали в Норвегии, Объединенных арабских эмиратах. Однако для олигархов и бизнесменов, получивших собственность за бесплатно или за гроши, в свои немногочисленные частные руки, вы такую возможность считаете нормальной. Хотя тысячи разорившихся предприятий и объектов этой собственности показали насколько они неэффективны в их частных руках. Это же показали и многочисленные аварии на подобных предприятиях, остановленные производства в моногородах. Вы все это списываете теперь на произвол чиновников. Если тебя гнетет предстоящий произвол чиновников, тогда не бери себе в частную собственность объекты государственной собственности, не покупай их за гроши! А оправдывать чье-то воровство и разграбление страны себе в угоду произволом чиновников - это самое легкое дело.
Вообще я бы не стал больше обжевывать приватизацию, эту старую жвачку. Каждый тут останется при своем мнении. Что касается особого пути России, то большинство аналитиков четко склоняются к выводу, что - это латиноамериканский путь развития. По этому пути богатые должны становиться еще богаче, их аппетиты будут только расти. А вместе с их аппетитами будут расти тарифы, цены, только зарплата расти не будет, а если будет, то копеешно. А бедные будут становиться еще беднее, все больше проваливаясь в социальную яму, подходя к краю пропасти, называемому нищетой. И то, что как в Латинской Америке скоро вокруг каждого богатого дома будут курсировать солдаты с гранатометами, - это тоже наше ближайшее будущее. Именно по этой причине все сильнее укрепляются силовые структуры, призванные усмирять свой народ, а не противостоять внешнему врагу. Поэтому все чаще проводятся учения ОМОН-а и прочих подобных структур, где в качестве учебных задач ставится разгон митингующих и прочих акций народного недовольства, и неповиновения. Поэтому я бы скорее в данной ситуации рассмотрел особый путь для российского народа. Это более интересный момент. Я бы выразил этот особый путь на сегодня в двух тезисах.
1. Как вы (государство - власть и бизнес) нам платите, так мы и работаем.
2. Как вы (государство - власть и бизнес) к нам относитесь, так и мы относимся к вам.
Если вкратце сформулировать, то когда есть возможность полениться, отлынить, схалявить, не сделать, вставить палки в колеса, то именно это и надо делать. То есть не рваться, не стремиться, не добиваться, так как толку от этого все равно никакого. Главное беречь свое здоровье и нервы, а на дело стараться поплевывать. И это относится как к работе, так и к выборам, переписям населения и всем прочим подобным многочисленным нашим жизненным делам. Народ в подобной ситуации должен стараться себя уважать хотя бы в тех моментах, где он это может, где у него появляется такая возможность. Пока только именно таким образом мы можем опосредованно воздействовать на ситуацию. |
Sinnerbi
Свободен |
08-04-2010 - 19:33
| QUOTE (Плепорций @ 08.04.2010 - время: 10:39) | | QUOTE | | Откуда в СССР могли взяться массовые знания по финансовому менеджементу? Те кто делал приватизацию это прекрасно понимали и использовали это. |
Верно. А что бы Вы сделали на их месте? Разве был выбор?
Опять Вы про олигархов... Ну что ж они Вам покоя-то не дают? Многие и многие граждане хоть и не прикупили себе лукойлы, но сумели вполне выгодно ваучеры вложить в прибыльные акции. Разве они для этого по приемным сидели? По-моему, достаточно было просто мозгами пошевелить. У кого они есть.
Sinnerbi, Вы полтора поста назад написали очень важные и очень сильные слова про "рассчитывать только сам на себя". И я с Вами очень согласен. Я считаю, что человек должен жить на то, что сам себе заработал, и только так честно и правильно. А Вы жалуетесь, что абрамовичи транжирят некие народные богатства и с Вами ни фига не делятся. Вам халявы захотелось? Вот лично мне наплевать, что там себе приобретают олигархи, поскольку они это делают точно не на мою зарплату. |
Выбора не было у неграмотных в финансовом плане граждан бывшего социалистического государства, где и слов то таких не слышали - ваучер, приватизация. Но у к.э.н. Гайдара и Чубаиса выбор был! Или рискнуть шкурой и провести жесткие законы о приватизации, ответственности всех зарегестрированных государством фондов, исключения пирамид, или под радостное сопение стоящих рядом с президентом панимаишь , жуликов сделать то, что они сделали. Слабоваты они оказались, кишка тонка шкурой рисковать. Так, только мелочь по карманам тырить. Им РОССИЯ досталась, мировой масштаб, а они дальше своих карманов ничего не увидели. Вот это была одна из точек бифуркации на особом пути России. Можно было начать делать новую страну, но нет, сделали как всегда.
Вы все обвиняете меня в личной зависти к олигархам. Да не в зависти дело. Они и власть предержащие физическое воплощение полицейской финансовой олигархии. Суть ее в концентрации всех активов государства у кучки жулья, которую крышуют люди, учившиеся в Конторе Глубого Бурения у соратников Берии и Сталина. Напрасно вы думаете, что вы с ними никак не пересекаетесь. Это заблуждение. Вы не можете расчитывать сам на себя, т.к. зависите от них. Через тарифы, цены на горючее, налоговую политику и пр., которые настроены на них, а вас рассматривают только как объект для изъятия средств. Но вы действительно правы , что безудержно продавая российский нефть и газ, нынешние олигархи получают и пускают на ветер не ваши деньги и даже уже не деньги ваших детей. Это улетают деньги ваших внуков. И если действительно будет как пишет qwertun латиноамериканский вариант дальнейшего развития России с углублением разрыва в доходах между кучкой наверху и всеми остальными, то очередь может дойти и до вас. Чтобы богатые становились богаче кто то должен становится беднее. С бомжей и кухарок уже нечего взять. Остается занятся теми у кого еще есть что взять. Don't ask for whom the bell calls - it calls for you. |
Плепорций
Женат |
09-04-2010 - 10:42
| QUOTE (qwertun @ 08.04.2010 - время: 17:39) | | Вот почему-то вы определяете кухаркам только два варианта. Первый, когда они владеют всеми акциями компании и не знают, что с ней делать. А второй, это когда они обобраны и ничего не имеют. На самом деле на Западе как правило кухарки не владеют контрольным пакетом акций. Этим контрольным пакетом владеет грамотный собственник, который привлекает частные инвестиции этих самых кухарок, когда ему не хватает денег под какие-то проекты. При этом он имитирует дополнительно акции или продает часть своих акций. А не занимается обманом этих кухарок с целью извлечения их средств и оставления их с пустым карманом, как это делалось у нас в процессе приватизации, последующем создании инвестиционных пирамид и делается до сих пор. |
У нас не Запад. У нас в результате фактически тотальной приватизации абсолютно все граждане получили доступ к акциям. Неужели не чувствуете разницы? У нас возникли на руинах бывших госпредприятий акционерные общества, где акционеры - рабочие, и ни у кого нет контрольного пакета, а значит и хозяина. В таких случаях фактическим владельцем становился директор, который воровал, мошенничал, а также запугивал и обманывал остальных акционеров. | QUOTE | | Вот почему-то вы не хотите, чтобы народу раздали все за бесплатно. |
Вы неправильно меня поняли. Я считаю, что иного пути для России начала девяностых не было - госсобственность нужно было раздать народу бесплатно. Но бесплатная раздача имущества вылилась в экономические проблемы и народную ярость, поскольку народу типа пообещали халяву, а взамен случилось кидалово. Отсюда голоса о том, что, де, надо бы "пересмотреть". А я отвечаю - это означает опять трудности и опять кидалово! | QUOTE | | Это вам претит, как собственно претило и тем, кто осуществлял у нас приватизацию, суть которой и должна была заключаться в том, чтобы обеспечить равный доход всего народа от государственной собственности, которая становилась частной. |
Мне это остро претит. Я как правый либерал считаю, что весь доход гражданина должен состоять из того, что он честно заработал своим умом и своими руками. Вы же фактически предлагаете развращать граждан халявой - это когда добрые дяди будут всем обеспечивать "равный доход". Человек должен сам обеспечить свой доход, сам выбрать, куда вложить свой ваучер, и только тогда будет соблюдена социальная справедливость - это когда умные и талантливые живут лучше тупых и бездарных. | QUOTE | | Именно это и сделали в Норвегии, Объединенных арабских эмиратах. |
Приведите ссылку на источник, из которого Вы почерпнули эти данные. Насколько мне известно, Норвегия, например, произвела частичную приватизацию путем акционирования госпредприятий и продажи акций на фондовых рынках. Ни о какой бесплатной приватизации речь там никогда не шла. | QUOTE | | Однако для олигархов и бизнесменов, получивших собственность за бесплатно или за гроши, в свои немногочисленные частные руки, вы такую возможность считаете нормальной. |
Мне наплевать, справедливо и законно, или, наоборот, несправедливо и незаконно получили свою собственность олигархи. Мне важно, чтобы в экономике присутствовал самый важный фактор ее роста политическая и правовая стабильность! А Вам, похоже, чисто по-русски не дает покоя чужой толстый кошелек, и самым главным Вы, ясное дело, считаете вздернуть буржуя на фонарном столбе. Это я понял. | QUOTE | | Хотя тысячи разорившихся предприятий и объектов этой собственности показали насколько они неэффективны в их частных руках. |
Ой, давайте не будем! У нас, например, в Ярославле из полусотни крупных предприятий разорились два или три. А "эффективность" госсобственности привела к пустым прилавкам, гнусному качеству товара и, в конечном итоге, г гибели государства, считавшего госсобственность столпом своей идеологии. Рекомендую Вам также обратить внимание и на мировой опыт. | QUOTE | | Это же показали и многочисленные аварии на подобных предприятиях, остановленные производства в моногородах. |
Ну да, ну да. И Чернобыль, и "Маяк" - это все "частники" устроили. Я понял. | QUOTE | | Вы все это списываете теперь на произвол чиновников. Если тебя гнетет предстоящий произвол чиновников, тогда не бери себе в частную собственность объекты государственной собственности, не покупай их за гроши! А оправдывать чье-то воровство и разграбление страны себе в угоду произволом чиновников - это самое легкое дело. |
При ч ем здесь произвол чиновников? Вы словно бы меня совсем не понимаете. Я писал о том, что и "частник", и чиновник всегда работают себе в карман, вот только чиновник при этом прикрывается якобы интересами государства. Еще проще объяснить? | QUOTE | | Вообще я бы не стал больше обжевывать приватизацию, эту старую жвачку. Каждый тут останется при своем мнении. Что касается особого пути России, то большинство аналитиков четко склоняются к выводу, что - это латиноамериканский путь развития. По этому пути богатые должны становиться еще богаче, их аппетиты будут только расти. А вместе с их аппетитами будут расти тарифы, цены, только зарплата расти не будет, а если будет, то копеешно. А бедные будут становиться еще беднее, все больше проваливаясь в социальную яму, подходя к краю пропасти, называемому нищетой. И то, что как в Латинской Америке скоро вокруг каждого богатого дома будут курсировать солдаты с гранатометами, - это тоже наше ближайшее будущее. Именно по этой причине все сильнее укрепляются силовые структуры, призванные усмирять свой народ, а не противостоять внешнему врагу. Поэтому все чаще проводятся учения ОМОН-а и прочих подобных структур, где в качестве учебных задач ставится разгон митингующих и прочих акций народного недовольства, и неповиновения. |
Ну и кто эти "большинство аналитиков"? Хотелось бы ознакомиться со списком. К тому же Латинская Америка - она разная. Есть Чили, есть Венесуэла, есть Мескика - и все это ну очень разные государства и экономики. | QUOTE | | Если вкратце сформулировать, то когда есть возможность полениться, отлынить, схалявить, не сделать, вставить палки в колеса, то именно это и надо делать. То есть не рваться, не стремиться, не добиваться, так как толку от этого все равно никакого. Главное беречь свое здоровье и нервы, а на дело стараться поплевывать. |
Ну да, я понял - лениться, жить в нищете и ругать правительство за то, что мало платят. Ну что ж, флаг в руки! Лично я намерен и дальше работать и зарабатывать, жить достойно, содержать жену и детей. Вы - как хотите! | QUOTE | | И это относится как к работе, так и к выборам, переписям населения и всем прочим подобным многочисленным нашим жизненным делам. |
Для власти - очень удобно! Если я и Вы не придем на выборы, то тогда начальников нам назначат совсем без нашего участия! Очень умная стратегия... | QUOTE | | Народ в подобной ситуации должен стараться себя уважать хотя бы в тех моментах, где он это может, где у него появляется такая возможность. Пока только именно таким образом мы можем опосредованно воздействовать на ситуацию. |
Не знаю уж как кто, но вот я бы себя совсем не уважал, если бы допустил, чтобы моя семья жила в нищете ради того, чтобы доказать что-то там нашему остро ненавидимому государству!
Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-04-2010 - 12:14 |
Плепорций
Женат |
09-04-2010 - 11:34
| QUOTE (Sinnerbi @ 08.04.2010 - время: 19:33) | | Выбора не было у неграмотных в финансовом плане граждан бывшего социалистического государства, где и слов то таких не слышали - ваучер, приватизация. Но у к.э.н. Гайдара и Чубаиса выбор был! Или рискнуть шкурой и провести жесткие законы о приватизации, ответственности всех зарегестрированных государством фондов, исключения пирамид, или под радостное сопение стоящих рядом с президентом панимаишь , жуликов сделать то, что они сделали. Слабоваты они оказались, кишка тонка шкурой рисковать. Так, только мелочь по карманам тырить. Им РОССИЯ досталась, мировой масштаб, а они дальше своих карманов ничего не увидели. |
Во-первых, напрасно Вы валите в одну кучу и приватизацию, и "пирамиды". Последние я вообще обсуждать не хочу - если есть идиоты, которые вкладывают деньги в разные лохотроны типа МММ, биодобавок или игры в наперсток, то это их и только их проблемы! Во-вторых, Вы рассуждаете потрясающе наивно - типа, Гайдар&Чубайс имели возможность пойти и побить злодеев, но они не пошли и не побили, за что ими и заслужена народная обструкция. Уж и не знаю, сколько Вам лет, но Вы явно либо не помните, либо не знаете, что происходило в России в начале 90-х! Вам кажется, что не было вот именно неких жестких законов и в этом все дело, но я-то отлично помню, что проблема была не в законах, а во власти, которая фактически не могла соблюдение этих законов обеспечить! И это уже, знаете ли, не вопрос к.э.н. Гайдара - как обеспечить отлов коррупционеров и мошенников, это не его специализация! И последнее. По-моему, все разговоры о том, что Чубайс&Гайдар якобы думали о своих карманах - ложь. Особенно гнусной она выглядит применительно к Гайдару. | QUOTE | | Вот это была одна из точек бифуркации на особом пути России. Можно было начать делать новую страну, но нет, сделали как всегда. |
Уж и не знаю, что означает это Ваше "как всегда". По-моему, СССР и РФ имеют ну очень мало общего как государства. А для Вас ничего нового не произошло? | QUOTE | | Вы все обвиняете меня в личной зависти к олигархам. Да не в зависти дело. Они и власть предержащие физическое воплощение полицейской финансовой олигархии. Суть ее в концентрации всех активов государства у кучки жулья, которую крышуют люди, учившиеся в Конторе Глубого Бурения у соратников Берии и Сталина. Напрасно вы думаете, что вы с ними никак не пересекаетесь. Это заблуждение. Вы не можете расчитывать сам на себя, т.к. зависите от них. Через тарифы, цены на горючее, налоговую политику и пр., которые настроены на них, а вас рассматривают только как объект для изъятия средств. |
Давайте, знаете ли, разбирать конкретно. Что это за такие грабительские цены, налоги и тарифы, о которых Вы говорите? Россия ничем особенным не отличается от подавляющего большинства государств - ни ценами на бензин, ни подоходным налогом, ни тарифами на квартплату. О чем Вы? И вся эта "финансовая олигархия" "кучкуется" исключительно вокруг сырьевого (или околосырьевого) экспорта, поскольку только он и дает реальную прибыль в современной России. А мой карман им совершенно неинтересен, поскольку оттуда и взять-то нечего. | QUOTE | | Но вы действительно правы , что безудержно продавая российский нефть и газ, нынешние олигархи получают и пускают на ветер не ваши деньги и даже уже не деньги ваших детей. Это улетают деньги ваших внуков. |
Не знаю, что Вы называете "пускают на ветер", но я думаю, что моим внукам это пойдет только на пользу. Может быть, хотя бы они научатся трудиться, не паразитировать на государствах-тружениках типа Японии, продавая им сырье! | QUOTE | | И если действительно будет как пишет qwertun латиноамериканский вариант дальнейшего развития России с углублением разрыва в доходах между кучкой наверху и всеми остальными, то очередь может дойти и до вас. Чтобы богатые становились богаче кто то должен становится беднее. С бомжей и кухарок уже нечего взять. Остается занятся теми у кого еще есть что взять. Don't ask for whom the bell calls - it calls for you. |
А что бы Вы предложили изменить в России для предотвращения "латиноамериканского" варианта развития? Где и что нужно подправить? |
People's Avenger
Свободен |
09-04-2010 - 15:55
| QUOTE (Плепорций @ 09.04.2010 - время: 10:42) | У нас не Запад. У нас в результате фактически тотальной приватизации абсолютно все граждане получили доступ к акциям. Неужели не чувствуете разницы? У нас возникли на руинах бывших госпредприятий акционерные общества, где акционеры - рабочие, и ни у кого нет контрольного пакета, а значит и хозяина. В таких случаях фактическим владельцем становился директор, который воровал, мошенничал, а также запугивал и обманывал остальных акционеров.
Вы неправильно меня поняли. Я считаю, что иного пути для России начала девяностых не было - госсобственность нужно было раздать народу бесплатно. Но бесплатная раздача имущества вылилась в экономические проблемы и народную ярость, поскольку народу типа пообещали халяву, а взамен случилось кидалово. Отсюда голоса о том, что, де, надо бы "пересмотреть". А я отвечаю - это означает опять трудности и опять кидалово!
Мне это остро претит. Я как правый либерал считаю, что весь доход гражданина должен состоять из того, что он честно заработал своим умом и своими руками. Вы же фактически предлагаете развращать граждан халявой - это когда добрые дяди будут всем обеспечивать "равный доход". Человек должен сам обеспечить свой доход, сам выбрать, куда вложить свой ваучер, и только тогда будет соблюдена социальная справедливость - это когда умные и талантливые живут лучше тупых и бездарных.
Мне наплевать, справедливо и законно, или, наоборот, несправедливо и незаконно получили свою собственность олигархи. Мне важно, чтобы в экономике присутствовал самый важный фактор ее роста политическая и правовая стабильность! А Вам, похоже, чисто по-русски не дает покоя чужой толстый кошелек, и самым главным Вы, ясное дело, считаете вздернуть буржуя на фонарном столбе. Это я понял. |
Из ваших рассуждений следуют четыре момента:
1. Раздать собственность таким образом, чтобы создать для всего народа равный доход от нее - это очень сложно, а следовательно этого делать не надо.
2. Раздать собственность жуликам за бесплатно, за бесценок и позволить им обогащаться - это гораздо легче, именно это и надо делать.
3. Когда граждане получают равный доход от собственности, созданной их руками, на их горбу, то это их развращает. А вот когда весь этот доход получают жулики, получившие ее за бесплатно, за бесценок, не вложившие ни капли своего труда в нее, то это этих жуликов не развращает.
4. Главное не экономическая эффективность собственности, не экономический рост, не доходы граждан страны, а политическая и правовая стабильность, которая не позволит никогда забрать эту собственность из рук жуликов, получивших ее за бесплатно, за бесценок.
Вы знаете, своими рассуждениями вы "не открыли Америку". Всегда легче идти по пути наименьшего сопротивления. Но только это не путь на вершину успеха, это путь стагнации, деградации и разрушения. Причем вам кажется, что разрушение может быть только экономическим. Нет, разрушение происходит сначала моральное, а за ним следует все остальное. Вам кажется, что граждане, получая равный доход от собственности будут развращаться. На самом деле, видя абсолютную бесперспективность своего труда, граждане теряют свою инициативу и желание хорошо трудиться. Точно также, не получая равный доход от собственности, они воспринимаю все чужим в стране, в которой они проживают. Международный банк проводил анализ рынка труда в России и пришел к совершенно удивившим его и поставившим в тупик выводам в сравнении с другими государствами. Оказалось, что в России даже те граждане, которые имеют высшее образование ни к чему не стремятся, ни на что не надеются и не стараются улучшить результаты своего труда, добиться карьерного роста. Большинство не ищет более интересную, перспективную работу, не ждет повышения уровня оплаты труда. Уж, если у граждан с высшим образованием такой подход, то что говорить обо всех остальных?! Именно поэтому качество производимой нами продукции очень низкое и эффективность труда у нас гораздо ниже, чем на Западе. И все эти негативные моменты будут только усиливаться со временем. Сталкиваясь с бизнесменами в своей работе, люди видят, что получившие собственность люди не блещут какими-либо знаниями и не являются экономическими светилами. Многие из этих собственников крайне посредственные менеджеры. При этом они получают баснословные доходы и предпочитают платить крайне низкие зарплаты. Развиваются лишь такие отрасли экономики, которые дают очень быстрый доход, по-существу все, что связано с торговлей сырьем и западным товаром. Все остальное рушится, распродается, разваливается. Ваш "легкий путь" ничего не оправдывает. Именно поэтому с каждым годом Россия только падает во всех серьезных экономических и социальных рейтингах, занимая все более низкие места рядом со странами третьего мира.
| QUOTE (Плепорций @ 09.04.2010 - время: 10:42) | | Для власти - очень удобно! Если я и Вы не придем на выборы, то тогда начальников нам назначат совсем без нашего участия! Очень умная стратегия... |
Для народа в нынешней ситуации не имеет никакого значения кого из начальников назначат во власть на какие посты. Это бизнесу важно, поскольку от этого будет зависеть дадут ли ему и дальше спокойно воровать, грабить страну, не платить налоги или будут наводить хоть какой-то порядок как в компаниях "ЮКОС", "Евросеть", "Три кита", "Арбат престиж", "Миракс" и других. Народу от этого не жарко и не холодно.
| QUOTE (Плепорций @ 09.04.2010 - время: 10:42) | Ну да, я понял - лениться, жить в нищете и ругать правительство за то, что мало платят. Ну что ж, флаг в руки! Лично я намерен и дальше работать и зарабатывать, жить достойно, содержать жену и детей. Вы - как хотите!
Не знаю уж как кто, но вот я бы себя совсем не уважал, если бы допустил, чтобы моя семья жила в нищете ради того, чтобы доказать что-то там нашему остро ненавидимому государству! |
Не волнуйтесь, как правильно заметил Sinnerbi, богатые заправила жизни скоро доберутся и до вас - всех тех, кто себя записал в "средний класс". Кризис уже потихоньку стал показывать большинству из этого так называемого "среднего класса" его истинное место и это правильно. И на этом латиноамериканском пути развития России сильные мира сего будут отжимать вас все больше. Вот тогда, когда вы почти опуститесь к остальному народу, вся спесь собственно и сойдет, все капиталистические иллюзии растворятся... |
Art-ur
 Женат |
09-04-2010 - 19:47
| QUOTE (JFK2006 @ 25.03.2010 - время: 20:32) | И возник у меня вопрос. Почему Россия должна идти "особым путём"?
Есть ли вообще он, этот "особый путь"?
И нужен ли России особый путь?
|
Путь по-любому будет "особым", поскольку стартовые условия очень такие получились "особые". |
Sinnerbi
Свободен |
09-04-2010 - 20:47
| QUOTE (Плепорций @ 09.04.2010 - время: 11:34) | Во-первых, напрасно Вы валите в одну кучу и приватизацию, и "пирамиды". Последние я вообще обсуждать не хочу - если есть идиоты, которые вкладывают деньги в разные лохотроны типа МММ, биодобавок или игры в наперсток, то это их и только их проблемы! Во-вторых, Вы рассуждаете потрясающе наивно - типа, Гайдар&Чубайс имели возможность пойти и побить злодеев, но они не пошли и не побили, за что ими и заслужена народная обструкция. Уж и не знаю, сколько Вам лет, но Вы явно либо не помните, либо не знаете, что происходило в России в начале 90-х! Вам кажется, что не было вот именно неких жестких законов и в этом все дело, но я-то отлично помню, что проблема была не в законах, а во власти, которая фактически не могла соблюдение этих законов обеспечить! И это уже, знаете ли, не вопрос к.э.н. Гайдара - как обеспечить отлов коррупционеров и мошенников, это не его специализация! И последнее. По-моему, все разговоры о том, что Чубайс&Гайдар якобы думали о своих карманах - ложь. Особенно гнусной она выглядит применительно к Гайдару.
| QUOTE | | Вот это была одна из точек бифуркации на особом пути России. Можно было начать делать новую страну, но нет, сделали как всегда. |
Уж и не знаю, что означает это Ваше "как всегда". По-моему, СССР и РФ имеют ну очень мало общего как государства. А для Вас ничего нового не произошло?
Давайте, знаете ли, разбирать конкретно. Что это за такие грабительские цены, налоги и тарифы, о которых Вы говорите? Россия ничем особенным не отличается от подавляющего большинства государств - ни ценами на бензин, ни подоходным налогом, ни тарифами на квартплату. О чем Вы? И вся эта "финансовая олигархия" "кучкуется" исключительно вокруг сырьевого (или околосырьевого) экспорта, поскольку только он и дает реальную прибыль в современной России. А мой карман им совершенно неинтересен, поскольку оттуда и взять-то нечего.
Не знаю, что Вы называете "пускают на ветер", но я думаю, что моим внукам это пойдет только на пользу. Может быть, хотя бы они научатся трудиться, не паразитировать на государствах-тружениках типа Японии, продавая им сырье!
А что бы Вы предложили изменить в России для предотвращения "латиноамериканского" варианта развития? Где и что нужно подправить? |
Что было в 90х я помню и знаю. Кое что с удовольствием бы забыл, но не могу. Насколько я вас понял, моя наивность состоит в том, что я полагаю премьер министр имеет достаточно власти, чтоб решить вопросы мошенничества в собственной стране. Хм... Тогда зачем он нужен этот премьер? Чтобы создать все условия жулью облапошивать остальное население? Вы не обратили внимание на мою фразу, где я написал, что для проведения внутренней политики без шоковой терапии надо было рискнуть шкурой? Дело именно в этом. Эти младореформаторы имели дело с очень жесткими людьми и получить по дырке в башке тогда для них было очень вероятным исходом. Не потянули они такой игры. Слабо.Это не про монетаризм и финансовый менеджмент рассуждать. В результате "во всем виноват Чубаис панимаишь." К стати мой тезис о своих карманах в отношении Чубаиса звучит не особенно гнусно. Не правда ли?
Что я имел в виду, когда сказал получилось как всегда? Ок! Тезисно.
Царь батюшка, придворная камарилья, дворянство, холопы.
Отец всех народов ну или "лично горячо любимый" , цк, политбюро, номенклатура, з\к или голытьба за колбасой в Москву.
Надежа и опора из телевизора, ЕДроссы, олигархи, босота.
Тенденция однако.
Основное налоговое бремя в подавляющем большинстве государств лежит на среднем классе. Богатые уходят от налогов, а с бомжей взять нечего. При нашем раскладе , вы это те, кто в России исполняет обязанность среднего класса. По сему все что собирается и потом дербанется в России собирается с вас. Вам с этого практически ничего не перепадает. Даже больше того. То за что вы уже заплатили налог, вам приходится еще дополнительно оплачивать либо прямыми взятками, либо через всякие подзаконные акты. Причем качество того, за что вы заплатили налог, оставляет желать лучшего. Я например когда вижу армейские вертушки отлетавшие уже по 40 лет или еду по улицам на 2й передаче потому, что они выглядят как в 43ем сразу после артподготовки и отступления немцев, испытываю дикое желание потребовать вернуть мне уплаченное.
Когда вы думаете о суровом воспитании своих внуков учтите, что только в России есть города расположенные к северу от среднегодовой изотермы +5. Во все мире севернее нее только поселки и то в основном вахтовые. Ну может только Фэрбанкс на Аляске. Зимой там круто. Ну так он с наш Мухосранск размером. У нас же в таких условиях города миллионники. Без топлива Россия вымрет или разбежится. Остается надеятся только, что кто то втихаря (громко не дадут нефтяные лобби) освоит управляемый термоядерный синтез и нам перепродаст как первые IBM через Индию.
Я ж и пишу почти в каждом посте , что именно нужно поправить для избежания латиноамериканского варианта. Нужно прекратить дальнейшее углубление разрыва между самым богатыми и остальными. Сумма всех выпущенных в стране денег должна в идеале равняться сумме цен всех выпущенных в стране товаров. Это следствие закона сохранения. А значит если деньги идут к деньгам, то они уходят от тех у кого их и так немного. Это к вопросу о вашем кармане из которого нечего взять. При дальнейшем углублении разрыва доберутся и до него. Устойчивое состояние общества в отдельном государстве это когда осноная масса всех денег страны находится у большинства населения - среднего класса. Над ними небольшая кучка очень обеспеченных людей, но их личный доход не превышает совокупного дохода среднего класса. Под ними кучка бомжей, но это людям так нравится и их не затащишь спать на противной белой простыни вдали от любимого мусорного бака. Вот при такой материальной базе и возможна относительно реальная демократия. Без нее это только фикция. Как обеспечить такое положение в современной России? Только не демократическими методами. Никто никогда добровольно ничего не отдаст хоть заголосуйтесь там на своих выборах. Нужна политическая воля и государственный склад характера у сильной слаженной команды. Нет такой сейчас. Поэтому путь России особый или не особый по прежнему во мраке. |
Treloni
 Свободен |
09-04-2010 - 22:18
| QUOTE (Sinnerbi @ 09.04.2010 - время: 20:47) | | Сумма всех выпущенных в стране денег должна в идеале равняться сумме цен всех выпущенных в стране товаров. Это следствие закона сохранения. |
Ага. Только товары и услуги расходуются, а денежная масса остается. так что инфляция будет - мама не горюй, тиоретик Вы наш.
А демократия наступит тогда, когда большинство примет на себя ответственность за собственную жизнь. |
1AND965
Свободен |
10-04-2010 - 13:15
| QUOTE (JFK2006 @ 05.04.2010 - время: 19:18) | | Вам пара вопосов была... |
Попробую ответить.
"Почему "железный занавес" - это особый путь России?"
Для начала хотя бы климат, некоторые называют такой взгляд "паршевщиной", а по моему в основном он прав, большенство производимых товаров окажутся не конкурентноспособны. И хотя бы поэтому, нужно потреблять только своё.
Понятно, что исчезнут некоторые товары, которые невозможно у нес произвести(сель.хоз.).
Продукцию промышленой сферы, как уже говорил выше, произведи сам.
Как то по TV с гордостью сообщили, что для нужд Думы преобретено канцелярской продукции, в Финляндии на жуткие тыщи. Ну не маразм ли?
Автопром, несмотря на вливания, гонит каких то уродов. То, что не могут других, ни когда не поверю. Просто комуто это нужно!
Ну неверю в поголовных идиотов!
Тут уже озвучивали мысль:"1. Как вы (государство - власть и бизнес) нам платите, так мы и работаем.
2. Как вы (государство - власть и бизнес) к нам относитесь, так и мы относимся к вам."
Подобное отношение, не новость, у нас скорее правило вытекающее из взаимного недоверия.
И наши люди постоянно находясь в ожидании "неприятностей" и не ожидают ничего хорошего от властей, хотя и надеются.
Подобные парадоксы и есть основа нашего менталитета.
"Чему хорошему там можно научиться? Идеям? Марксизму? Или технологиям?"
"Хорошему" сказано конечно сильно, посколько "хорошее" для всех разное.
А вот полезному... Хотя бы прозрачности налоговой системы. При оформлении "налогов" хочется вырвать волосы и нетолько на голове и не только себе:(( Слава богу лично не приходится заниматься, но по времени затраченому на оформление чую не всё в порядке тут.
А маразм с привилегированными акциями? На словах вроде правильно, по существу издевательство.
А как вы смотрите на то, что заседания "думы" проходят в полупустых залах, и зачем мы их выбирали?
Сейчас не могу сказать точно, но кое где" содержание" тоесть оплата "заседателей" зависит от проведённого времени. Вроде как "здельщина":) Наши конечно от этого не особо посрадают, большенство ведёт какой либо бизнес.
Ну какие законы будет двигать бизнесмен? Только финансововыгодные, ему.
Как может управлять государством, человек, семья которого живёт, учится, развлекается за рубежом? Что тоже говорит в пользу "занавеса".
А марксизм, ну чем он хуже других?
"А сейчас чем является Россия? Точнее сказать, в последние 10 лет стала. Под бравурный вой об "особом пути"!"
Вот именно! Именно под вой, происходит "особое" разграбление. Украли вывезли за бугор и спят спокойно. Это поведение вирусов, уничтожающих собственный организм.
При занавесе некуда было бы вывозить. Даже наворованое осталось б в стране.
" Гнали нефть и социализм. Два экспортных товара." это была скорее политическая акция чем экономическая необходимость.
Хотим гоним, хотим нет. На качестве "колбасы" не отражается:) |
People's Avenger
Свободен |
10-04-2010 - 15:53
| QUOTE (1AND965 @ 10.04.2010 - время: 13:15) | | А маразм с привилегированными акциями? На словах вроде правильно, по существу издевательство. |
А можно в этом месте поподробнее? Просто очень интересно ваше мнение. |
Sinnerbi
Свободен |
10-04-2010 - 16:18
| QUOTE (Treloni @ 09.04.2010 - время: 22:18) | | QUOTE (Sinnerbi @ 09.04.2010 - время: 20:47) | | Сумма всех выпущенных в стране денег должна в идеале равняться сумме цен всех выпущенных в стране товаров. Это следствие закона сохранения. |
Ага. Только товары и услуги расходуются, а денежная масса остается. так что инфляция будет - мама не горюй, тиоретик Вы наш.
А демократия наступит тогда, когда большинство примет на себя ответственность за собственную жизнь. |
Инфляция появляется потому, что данное соотношение не выполняется. Товары же и услуги не только расходуются, но и воспроизводятся, чтобы опять обменяться на деньги. Коловращение жизни. Закон сохранения не обманешь. Он не теория. Он практика.
Большинство или может хоть кто то и захочет взять на себя всю ответственность за свою жизнь, но вот только кто ж им это даст. |
1AND965
Свободен |
10-04-2010 - 21:50
| QUOTE (qwertun @ 10.04.2010 - время: 15:53) | | А можно в этом месте поподробнее? Просто очень интересно ваше мнение. |
Толи закон такой извращённый, или просто кидалово, но владельцы привилегированных акциий(в одной весьма состоятельной организации), практически лишены права голоса. В итоге за прошлый год получили такие доходы с них, что просто смех. Пару лет назад, решением акционеров(имеющих на то право) вообще ничего неполучили, якобы на развитие пошли, ну да, кое что делалось.
Правда каждому было видно, затраты можно было уменьшить в разы!
Может быть это одна такая организация, хотя сомневаюсь в этом. Скорее подобная практика, явление массовое. Тонко продуманая схема очередного надувательства. |
Плепорций
Женат |
11-04-2010 - 22:05
| QUOTE (qwertun @ 09.04.2010 - время: 15:55) | | 1. Раздать собственность таким образом, чтобы создать для всего народа равный доход от нее - это очень сложно, а следовательно этого делать не надо. |
Во-первых - не просто сложно, но практически невозможно. Во-вторых, это неправильно. Нехорошо, неправильно, если "равный доход" имеют все - и те, кто крутится-вертится, и те, кто сидят ровно на заднице и палец-о-палец не ударят! | QUOTE | | 2. Раздать собственность жуликам за бесплатно, за бесценок и позволить им обогащаться - это гораздо легче, именно это и надо делать. |
Это верно. Я думаю, что единственный залог общественного благосостояния - это развитое производство. И если развитию производства будет способствовать раздача госсобственности жуликам за бесценок - то это следует сделать. Пиночетовский вариант: взять и раздать заводы бесплатно в собственность их директорам. | QUOTE | | 3. Когда граждане получают равный доход от собственности, созданной их руками, на их горбу, то это их развращает. |
"Их руками"? "На их горбу"? Не выдумывайте! Никто и не пытался учитывать вклад каждого труженика в госсобственность - да это вообще и нереально! Раздавали всё, всем и поровну. И доход Вы желаете - тоже чтоб всем и поровну. Типа, сиди, попердывай, смотри "Дом-2", пей пивко, а доход - капает! Вот уж воистину идеал русского счастья! | QUOTE | | А вот когда весь этот доход получают жулики, получившие ее за бесплатно, за бесценок, не вложившие ни капли своего труда в нее, то это этих жуликов не развращает. |
Мне, знаете ли, наплевать, что там жуликов развращает, и куда они вкладывали свой труд. Мне важно, чтобы у собственности появилось грамотное управление, а кто эти грамотные управленцы - жулики или нет - мне не очень интересно. А также то, как именно к ним в руки попала собственность. | QUOTE | | 4. Главное не экономическая эффективность собственности, не экономический рост, не доходы граждан страны, а политическая и правовая стабильность, которая не позволит никогда забрать эту собственность из рук жуликов, получивших ее за бесплатно, за бесценок. |
А вот здесь Вы, похоже, вполне осознанно передернули и исказили то, что я писал ранее. Скверный прием в дискуссии! Напоминаю, что я считаю чрезвычайно важным именно экономический рост, а политическую и правовую стабильность полагаю гарантией этого роста, и в жертву этому росту я готов принести даже гражданские свободы (некоторые) и социальную справедливость в распределении собственности! | QUOTE | | Вы знаете, своими рассуждениями вы "не открыли Америку". Всегда легче идти по пути наименьшего сопротивления. Но только это не путь на вершину успеха, это путь стагнации, деградации и разрушения. Причем вам кажется, что разрушение может быть только экономическим. Нет, разрушение происходит сначала моральное, а за ним следует все остальное. Вам кажется, что граждане, получая равный доход от собственности будут развращаться. На самом деле, видя абсолютную бесперспективность своего труда, граждане теряют свою инициативу и желание хорошо трудиться. |
Опять передергиваете! Я имел в виду собственность не как конкретный результат чьего-то труда, а как бесплатную раздачу - в виде, например, бесплатной приватизации. | QUOTE | | Точно также, не получая равный доход от собственности, они воспринимаю все чужим в стране, в которой они проживают. |
Поясните - Вы на самом деле думаете, что граждане должны иметь равный доход? Или это мне мерещится? | QUOTE | | Международный банк проводил анализ рынка труда в России и пришел к совершенно удивившим его и поставившим в тупик выводам в сравнении с другими государствами. Оказалось, что в России даже те граждане, которые имеют высшее образование ни к чему не стремятся, ни на что не надеются и не стараются улучшить результаты своего труда, добиться карьерного роста. Большинство не ищет более интересную, перспективную работу, не ждет повышения уровня оплаты труда. Уж, если у граждан с высшим образованием такой подход, то что говорить обо всех остальных?! Именно поэтому качество производимой нами продукции очень низкое и эффективность труда у нас гораздо ниже, чем на Западе. |
Да, результаты неутешительные. Я всегда говорил, что главная проблемы России - россияне. Предел их мечтаний - иметь "равный доход" и сидеть на печи, не слезая. Даже если с высшим образованием... | QUOTE | | И все эти негативные моменты будут только усиливаться со временем. Сталкиваясь с бизнесменами в своей работе, люди видят, что получившие собственность люди не блещут какими-либо знаниями и не являются экономическими светилами. Многие из этих собственников крайне посредственные менеджеры. При этом они получают баснословные доходы и предпочитают платить крайне низкие зарплаты. |
И это Вы правильно пишите! Россияне склонны совать свои носы в чужие кошельки и думать не столько о том, как наполнить свой, сколько о том, за счет чего полон соседский! Согласен, дурная привычка. | QUOTE | | Развиваются лишь такие отрасли экономики, которые дают очень быстрый доход, по-существу все, что связано с торговлей сырьем и западным товаром. Все остальное рушится, распродается, разваливается. |
"Распродается" - это да, это правильно. Это одно из краеугольных свойств собственности - способность продаваться и покупаться. Насчет "рушится" и "разваливается" - извините! Это Ваши выдумки, не более того. | QUOTE | | Ваш "легкий путь" ничего не оправдывает. Именно поэтому с каждым годом Россия только падает во всех серьезных экономических и социальных рейтингах, занимая все более низкие места рядом со странами третьего мира. |
Да неужели? Не знаю, какими именно источниками Вы пользуетесь, но по моим данным Россия опережает по, например, ВВП на душу даже некоторых членов ЕС - не говоря уже о странах "третьего мира". Есть даже такой термин - БРИК. Бразилия, Россия, Индия, Китай. Четыре самых динамичных экономики в мире. Неужели не слышали? | QUOTE | | Для народа в нынешней ситуации не имеет никакого значения кого из начальников назначат во власть на какие посты. Это бизнесу важно, поскольку от этого будет зависеть дадут ли ему и дальше спокойно воровать, грабить страну, не платить налоги или будут наводить хоть какой-то порядок как в компаниях "ЮКОС", "Евросеть", "Три кита", "Арбат престиж", "Миракс" и других. Народу от этого не жарко и не холодно. |
Ну да, я понял. Народу хочется сидеть на печи и не дергаться! | QUOTE | | Не волнуйтесь, как правильно заметил Sinnerbi, богатые заправила жизни скоро доберутся и до вас - всех тех, кто себя записал в "средний класс". Кризис уже потихоньку стал показывать большинству из этого так называемого "среднего класса" его истинное место и это правильно. И на этом латиноамериканском пути развития России сильные мира сего будут отжимать вас все больше. |
Удивительно, как при столь мрачных пророчествах Вы умудряетесь проповедовать почти полную пассивность! Если Вам все равно, что будет с Вами - это Ваше дело! Лично я сидеть на печи не собираюсь. | QUOTE | | Вот тогда, когда вы почти опуститесь к остальному народу, вся спесь собственно и сойдет, все капиталистические иллюзии растворятся... |
Ага, знакомо это, знакомо! Ты хочешь жить достойно? Ты решил зарабатывать? Ну так мы с тебя эту спесь-то собьем! Опустим тебя "к остальному народу" - чтоб сидел как все в дерьме и не рыпался! А то возомнил о себе незнамо что! Капитализму захотел. Ну так мы тебе устроим!
Эх, Россия!.. |
Безумный Иван
 Свободен |
11-04-2010 - 22:41
| QUOTE (Плепорций @ 11.04.2010 - время: 22:05) | | Это верно. Я думаю, что единственный залог общественного благосостояния - это развитое производство. И если развитию производства будет способствовать раздача госсобственности жуликам за бесценок - то это следует сделать. |
А если окажется так, что жулики не захотят развивать производство, а будут только разворовывать ресурсы и сдавать в аренду полученное бесплатно добро? Что тогда с их собственностью делать? Отнять и передать другим собственникам? |
Плепорций
Женат |
11-04-2010 - 22:49
| QUOTE (Sinnerbi @ 09.04.2010 - время: 20:47) | | Что было в 90х я помню и знаю. Кое что с удовольствием бы забыл, но не могу. Насколько я вас понял, моя наивность состоит в том, что я полагаю премьер министр имеет достаточно власти, чтоб решить вопросы мошенничества в собственной стране. |
Да, именно так. Ибо насколько мне известно, еще ни разу ни одному премьер-министру ни в одной стране эту проблему решить не удавалось! Воровство, мошенничество, коррупция будут везде и всегда - можно лишь увеличивать или уменьшать масштабы этих явлений. | QUOTE | | Хм... Тогда зачем он нужен этот премьер? Чтобы создать все условия жулью облапошивать остальное население? |
Нет. Чтобы дать населению свободу самостоятельно решать, быть облапошенным, или нет. И еще - в тот момент от госсобственности нужно было срочно избавляться, так как государство было решительно неспособно ею хоть как-то управлять! | QUOTE | | Вы не обратили внимание на мою фразу, где я написал, что для проведения внутренней политики без шоковой терапии надо было рискнуть шкурой? Дело именно в этом. Эти младореформаторы имели дело с очень жесткими людьми и получить по дырке в башке тогда для них было очень вероятным исходом. |
Кстати, очень интересное замечание! Вы фактически написали о том, что иначе провести приватизацию было нельзя - всех "изобретателей" просто бы отстрелили. И какой толк в подобном самопожертвовании? | QUOTE | | Не потянули они такой игры. Слабо.Это не про монетаризм и финансовый менеджмент рассуждать. В результате "во всем виноват Чубаис панимаишь." К стати мой тезис о своих карманах в отношении Чубаиса звучит не особенно гнусно. Не правда ли? |
Не особенно. Поскольку Чубайс в отличие от Гайдара не беден, а значит - мало ли что! Но всё-таки гнусно, поскольку у Вас нет ни одного факта о том, что Чубайс где-то что-то украл! | QUOTE | Что я имел в виду, когда сказал получилось как всегда? Ок! Тезисно.
Царь батюшка, придворная камарилья, дворянство, холопы.
Отец всех народов ну или "лично горячо любимый" , цк, политбюро, номенклатура, з\к или голытьба за колбасой в Москву.
Надежа и опора из телевизора, ЕДроссы, олигархи, босота.
Тенденция однако. |
Где-то так, а где-то и нет... Повторяю - мне ныне для комфортной жизни не нужны не ЕдРо, ни Отец Народов, ни "колбасные электрички". Ныне я могу существовать с большой степенью автономии от государства! И именно это я считаю чуть ли не главной подвижкой к лучшему. | QUOTE | | Основное налоговое бремя в подавляющем большинстве государств лежит на среднем классе. Богатые уходят от налогов, а с бомжей взять нечего. При нашем раскладе , вы это те, кто в России исполняет обязанность среднего класса. По сему все что собирается и потом дербанется в России собирается с вас. Вам с этого практически ничего не перепадает. |
Посмотрите структуру доходной части российского бюджета. Основная статья доходов - платежи с экспорта сырья и полуфабрикатов. И от всего, что с этим связано. | QUOTE | | Даже больше того. То за что вы уже заплатили налог, вам приходится еще дополнительно оплачивать либо прямыми взятками, либо через всякие подзаконные акты. Причем качество того, за что вы заплатили налог, оставляет желать лучшего. Я например когда вижу армейские вертушки отлетавшие уже по 40 лет или еду по улицам на 2й передаче потому, что они выглядят как в 43ем сразу после артподготовки и отступления немцев, испытываю дикое желание потребовать вернуть мне уплаченное. |
Я тоже! Но вот ощущения, что власть меня обдирает, как липку, для содержания олигархов, у меня все равно не возникает. | QUOTE | | Когда вы думаете о суровом воспитании своих внуков учтите, что только в России есть города расположенные к северу от среднегодовой изотермы +5. Во все мире севернее нее только поселки и то в основном вахтовые. Ну может только Фэрбанкс на Аляске. Зимой там круто. Ну так он с наш Мухосранск размером. У нас же в таких условиях города миллионники. |
Например? К тому же я не помню, чтобы жители ямало-ненецкого округа жаловались на жизнь. На жизнь жалуются жители как раз тех городов, которые по климату ну никак не холоднее скандинавских стран. | QUOTE | | Без топлива Россия вымрет или разбежится. Остается надеятся только, что кто то втихаря (громко не дадут нефтяные лобби) освоит управляемый термоядерный синтез и нам перепродаст как первые IBM через Индию. |
Я думаю, что Россия - последняя страна, в которой кончится углеводородное топливо. На сколько у нас запасов угля - на 300 или на 500 лет? Но дело даже не в этом. Дело в том, что когда Япония таки освоит термоядерный синтез (или Вы думаете, что там есть нефтяное лобби?), и будет продавать лет через 30-50 технологию налево и направо, Россия так и останется со своими колоссальными запасами "у разбитого корыта". На обочине. Не на ком будет паразитировать. | QUOTE | | Я ж и пишу почти в каждом посте , что именно нужно поправить для избежания латиноамериканского варианта. Нужно прекратить дальнейшее углубление разрыва между самым богатыми и остальными. |
Ага. Вот выйти на улицу и заорать: "Пр-р-рекратить!" Вы что - Вы действительно не понимаете, или прикидываетесь? Я ведь тоже могу сказать что-то вроде "переловить воров и перевоспитать бездельников", не вдаваясь при этом в детали! Я спрашиваю у Вас рецепт, а не благие пожелания! Итак - как конкретно Вы предлагаете "прекратить"? | QUOTE | | Сумма всех выпущенных в стране денег должна в идеале равняться сумме цен всех выпущенных в стране товаров. Это следствие закона сохранения. |
Неверно. Вы скверно знаете экономическую теорию. | QUOTE | | А значит если деньги идут к деньгам, то они уходят от тех у кого их и так немного. Это к вопросу о вашем кармане из которого нечего взять. При дальнейшем углублении разрыва доберутся и до него. Устойчивое состояние общества в отдельном государстве это когда осноная масса всех денег страны находится у большинства населения - среднего класса. Над ними небольшая кучка очень обеспеченных людей, но их личный доход не превышает совокупного дохода среднего класса. Под ними кучка бомжей, но это людям так нравится и их не затащишь спать на противной белой простыни вдали от любимого мусорного бака. Вот при такой материальной базе и возможна относительно реальная демократия. Без нее это только фикция. Как обеспечить такое положение в современной России? Только не демократическими методами. Никто никогда добровольно ничего не отдаст хоть заголосуйтесь там на своих выборах. Нужна политическая воля и государственный склад характера у сильной слаженной команды. Нет такой сейчас. Поэтому путь России особый или не особый по прежнему во мраке. |
Опять одни благие пожелания и ни одного рецепта. Как нужно проявлять политическую волю, чтобы добиться описанного Вами результата? Что это за "не демократические методы"? Опять одни вопросы без ответа...
Это сообщение отредактировал Плепорций - 11-04-2010 - 22:50 |
Плепорций
Женат |
11-04-2010 - 23:02
| QUOTE (1AND965 @ 10.04.2010 - время: 21:50) | Толи закон такой извращённый, или просто кидалово, но владельцы привилегированных акциий(в одной весьма состоятельной организации), практически лишены права голоса. В итоге за прошлый год получили такие доходы с них, что просто смех. Пару лет назад, решением акционеров(имеющих на то право) вообще ничего неполучили, якобы на развитие пошли, ну да, кое что делалось.
Правда каждому было видно, затраты можно было уменьшить в разы!
Может быть это одна такая организация, хотя сомневаюсь в этом. Скорее подобная практика, явление массовое. Тонко продуманая схема очередного надувательства. |
Закон. Причем унифицированный со всем миром. Привелигированные акции не голосуют, но имеют гарантированные дивиденды. Если они Вам не нравятся - продайте и купите обычные. В чем проблема-то?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 22:41) | | А если окажется так, что жулики не захотят развивать производство, а будут только разворовывать ресурсы и сдавать в аренду полученное бесплатно добро? Что тогда с их собственностью делать? Отнять и передать другим собственникам? |
Какие ресурсы? Вот жулик получил в собственность завод. Он может а) получать прибыль при условии грамотного управления; б) продать его кому-то; в) сдать в аренду. Случаи б) и в) есть промежуточный итог, в конце концов заводом владеть будет тот, кому нужно а). А если а) не получается, то тогда - банкротство. Что по сути и есть "отнять и передать другим собственникам". Что Вас не устраивает? |
Sinnerbi
Свободен |
12-04-2010 - 21:20
| QUOTE (Плепорций @ 11.04.2010 - время: 22:49) |
|
| QUOTE | | Да, именно так. Ибо насколько мне известно, еще ни разу ни одному премьер-министру ни в одной стране эту проблему решить не удавалось! Воровство, мошенничество, коррупция будут везде и всегда - можно лишь увеличивать или уменьшать масштабы этих явлений. |
Но зачем же возводить воровство и мошенничество в ранг государственной политики как это было у нас в 90х?!?
| QUOTE | | Нет. Чтобы дать населению свободу самостоятельно решать, быть облапошенным, или нет. И еще - в тот момент от госсобственности нужно было срочно избавляться, так как государство было решительно неспособно ею хоть как-то управлять! |
Население самостоятельно могло решать только какой именно лохотрон выбрать. Я вложил свой ваучер в акции Газпрома. За все эти годы дивиденды составили 12 тыщ руб! И это самый лучший лохотрон из всех тогда предложенных. И кто же те гении, которые смогли управиться с государственной собственностью? Березовский, Абрамович и пр.? Это спасители России? Мне лично больше всех нравится Абрамович. Он очень тонко стебается над своей крышей. Помнится Иванов объяснял по телеку почему Россия не может себе позволить приобрести у себя же новых 4 вертолета типа Черная акула из за нехватки средств, а Роман Аркадьич взял на следующей неделе и прикупил себе Челси. Приколист.
| QUOTE | | Кстати, очень интересное замечание! Вы фактически написали о том, что иначе провести приватизацию было нельзя - всех "изобретателей" просто бы отстрелили. И какой толк в подобном самопожертвовании? |
Так ведь они были У ВЛАСТИ, а не в оппозиции. Надо было эту самую власть применить! Да, пришлось бы запачкать руки в крови , но тогда не было бы всей той крови, которая хлынула потом и льется до сих пор. Ну да ладно. История не знает сослагательного наклонения. К тому же всю инфу про те времена уже не узнают никогда потому, что историю движения финансовых потоков не напишет никто. Деньги ведь оставляют след и поэтому следу можно выйти на тех у кого они сейчас, а оно ему надо?
| QUOTE | | Не особенно. Поскольку Чубайс в отличие от Гайдара не беден, а значит - мало ли что! Но всё-таки гнусно, поскольку у Вас нет ни одного факта о том, что Чубайс где-то что-то украл! |
Чубаис за один только inside trading 96го года в любой цивилизованной стране получил бы до 10 лет тюрьмы. Но если рассуждать "не пойман не вор", то у нас все белые и пушистые кроме Ходорковского. Показатель жадности олигарха это откаты с контрактов с его епархией. Так вот откаты с контрактов с РАО ЕС 15%. Это на 8% меньше чем с Лукойлом, но на 5% больше чем с ТНК ВР.
| QUOTE | | Где-то так, а где-то и нет... Повторяю - мне ныне для комфортной жизни не нужны не ЕдРо, ни Отец Народов, ни "колбасные электрички". Ныне я могу существовать с большой степенью автономии от государства! И именно это я считаю чуть ли не главной подвижкой к лучшему. |
Ну об этом я уже писал вам - просто ваше время еще не пришло.
| QUOTE | | Я тоже! Но вот ощущения, что власть меня обдирает, как липку, для содержания олигархов, у меня все равно не возникает. |
Она вас обдирает не для олигархов, она вас обдирает также как и олигархи. Если у вас еще что то остается, то это не ваша заслуга, а их недоработка. Они исправятся и учтут свои недоработки.
| QUOTE | | Например? К тому же я не помню, чтобы жители ямало-ненецкого округа жаловались на жизнь. На жизнь жалуются жители как раз тех городов, которые по климату ну никак не холоднее скандинавских стран. |
Пермь и далее на восток. Они не жалуются на жизнь, но их продукция пусть даже равная по качеству всегда будет дороже аналогичной продукции других стран проссто потому, что затраты на жизнеобеспечение намного выше. И при сокращении запасов углеводородов (уголь к стати к ним не относится) им ваще кранты.
| QUOTE | | Я думаю, что Россия - последняя страна, в которой кончится углеводородное топливо. На сколько у нас запасов угля - на 300 или на 500 лет? Но дело даже не в этом. Дело в том, что когда Япония таки освоит термоядерный синтез (или Вы думаете, что там есть нефтяное лобби?), и будет продавать лет через 30-50 технологию налево и направо, Россия так и останется со своими колоссальными запасами "у разбитого корыта". На обочине. Не на ком будет паразитировать. |
Углеводороды это не только топливо. Это химическое сырье, которое всегда будет в цене. Но тем не менее да здравствует Микадо! На японов вся надежа.
| QUOTE | | Ага. Вот выйти на улицу и заорать: "Пр-р-рекратить!" Вы что - Вы действительно не понимаете, или прикидываетесь? Я ведь тоже могу сказать что-то вроде "переловить воров и перевоспитать бездельников", не вдаваясь при этом в детали! Я спрашиваю у Вас рецепт, а не благие пожелания! Итак - как конкретно Вы предлагаете "прекратить"? |
Вы хотите, чтобы я в коротенько в инете в десяток слов уложил как нам обустроить Россию? Ок! Прежде всего вернуть собственность законным владельцам т.е. тем кто ее создавал и их потомкам. Создать класс собственников, которым есть что терять в этой стране и поэтому они не хотят свалить кто куда лишь бы отсюда. Этот класс должен быть самым многочисленным в стране. Для управления их собственностью разработать структуры и стандарты этого управления, механизм найма грамотных менеджеров. Неважно кто это будет китаец, японец, зулус или эскимос. Главное прошел по профессионализму и личным качествам руководителя. Сократить чиновничество до минимума, заменив их системой управления базами данных, которые будут только регистрировать и давать справки. Как это все внедрить? Вот тут и нужна политическая воля руководства страны и крепкая команда единомышленников, которая будет проводить все это в жизнь различными методами от демократических выборов до методов спецслужб. И там и там все должно быть в меру. Эта команда может прийти к власти только насильственным путем. Демократически это сделать не дадут. Пока ни такой команды , ни условий для ее победы нет. Но если она не появится, то рано или поздно будет см. мои посты в теме "Революция". |
Плепорций
Женат |
13-04-2010 - 00:55
| QUOTE (Sinnerbi @ 12.04.2010 - время: 21:20) | | Но зачем же возводить воровство и мошенничество в ранг государственной политики как это было у нас в 90х?!? |
Не пойму, о чем Вы. Приведите пример закона о воровстве и мошенничестве или на худой конец указа президента. Из 90-х. | QUOTE | | Население самостоятельно могло решать только какой именно лохотрон выбрать. Я вложил свой ваучер в акции Газпрома. За все эти годы дивиденды составили 12 тыщ руб! И это самый лучший лохотрон из всех тогда предложенных. |
Дивиденды Вы указали, а нынешнюю стоимость Вашего пакета акций забыли? Не знаю, о каком Вы лохотроне говорите. И вообще - если Вы недовольны, то предложите свой вариант тотальной бесплатной приватизации, лучшей, нежели ваучерная. | QUOTE | | И кто же те гении, которые смогли управиться с государственной собственностью? Березовский, Абрамович и пр.? Это спасители России? |
Спасители России - Гайдар, Чубайс и Ельцин. А Березовский и Абрамович - не более, чем предприниматели. Хотя очень толковые. | QUOTE | | Мне лично больше всех нравится Абрамович. Он очень тонко стебается над своей крышей. Помнится Иванов объяснял по телеку почему Россия не может себе позволить приобрести у себя же новых 4 вертолета типа Черная акула из за нехватки средств, а Роман Аркадьич взял на следующей неделе и прикупил себе Челси. Приколист. |
Вот я и говорю - толковый дядька. В отличие от госчиновников. | QUOTE | | Так ведь они были У ВЛАСТИ, а не в оппозиции. Надо было эту самую власть применить! Да, пришлось бы запачкать руки в крови , но тогда не было бы всей той крови, которая хлынула потом и льется до сих пор. |
В чьей крови-то? Все у Вас какие-то хождения вокруг да около - и никакой конкретики... | QUOTE | | Ну да ладно. История не знает сослагательного наклонения. К тому же всю инфу про те времена уже не узнают никогда потому, что историю движения финансовых потоков не напишет никто. Деньги ведь оставляют след и поэтому следу можно выйти на тех у кого они сейчас, а оно ему надо? |
Мне лично - тоже нет. Я уже писал, почему. | QUOTE | | Чубаис за один только inside trading 96го года в любой цивилизованной стране получил бы до 10 лет тюрьмы. Но если рассуждать "не пойман не вор", то у нас все белые и пушистые кроме Ходорковского. Показатель жадности олигарха это откаты с контрактов с его епархией. Так вот откаты с контрактов с РАО ЕС 15%. Это на 8% меньше чем с Лукойлом, но на 5% больше чем с ТНК ВР. |
Хотелось бы ознакомиться с источниками Вашей осведомленности! | QUOTE | | Она вас обдирает не для олигархов, она вас обдирает также как и олигархи. Если у вас еще что то остается, то это не ваша заслуга, а их недоработка. Они исправятся и учтут свои недоработки. |
Ну так и в чем же меня обдирают? Я плачу не больше, чем в любом другом государстве. Да, за мои налоги получаю не всегда и не совсем то, что хотелось бы. Но и обдиралова никакого нет! IMHO | QUOTE | | Пермь и далее на восток. Они не жалуются на жизнь, но их продукция пусть даже равная по качеству всегда будет дороже аналогичной продукции других стран проссто потому, что затраты на жизнеобеспечение намного выше. И при сокращении запасов углеводородов (уголь к стати к ним не относится) им ваще кранты. |
А уголь, кстати, к чему, по-Вашему, относится? Про Пермь скажу, что продукция пермских заводов всегда будет дешевле аналогичной из развитых стран потому, что у пермяков зарплата в 2-3 раза меньше, чем в развитых странах! И в этом их преимущество. И если им не хватит угля для отопления ТЭЦ лет через 30-50, то пусть скинутся и купят японский термоядерный реактор, и проблема вообще будет радикально решена. | QUOTE | | Углеводороды это не только топливо. Это химическое сырье, которое всегда будет в цене. Но тем не менее да здравствует Микадо! На японов вся надежа. |
Верно, углеводороды - ценное химсырье. Вот только их цена ныне на рынке - это цена прежде всего топлива. И когда как топливо они станут не востребованы, их цена упадет долларов до 10-20 за баррель. И это будет очень весело для России... | QUOTE | | Вы хотите, чтобы я в коротенько в инете в десяток слов уложил как нам обустроить Россию? Ок! Прежде всего вернуть собственность законным владельцам т.е. тем кто ее создавал и их потомкам. |
Как именно Вы предлагаете это сделать? Отобрать у нынешних владельцев, и опять раздать всем ваучеры? А собственников будем всех раскулачивать, или выборочно? Если выборочно, то по какому принципу? | QUOTE | | Создать класс собственников, которым есть что терять в этой стране и поэтому они не хотят свалить кто куда лишь бы отсюда. Этот класс должен быть самым многочисленным в стране. |
Опять голые лозунги и благие пожелания... Ну вот что значит "создать"? Взять глину и вылепить? Да после Вашего "вернуть собственность законным владельцам" ни один собственник в здравом уме не станет связываться с нашим государством и немедленно удерет, прихватив с собой все свои активы! | QUOTE | | Для управления их собственностью разработать структуры и стандарты этого управления, механизм найма грамотных менеджеров. Неважно кто это будет китаец, японец, зулус или эскимос. Главное прошел по профессионализму и личным качествам руководителя. |
Ну и кто будет этих Ваших зулусов экзаменовать на профпригодность? Кто будет разрабатывать эти Ваши "структуры и стандарты"? Судя по всему, отнюдь не собственники. Собственники, похоже, будут сидеть на печи и ждать, когда добрые дяди наймут менеджеров для управления их собственностью. Так? | QUOTE | | Сократить чиновничество до минимума, заменив их системой управления базами данных, которые будут только регистрировать и давать справки. |
Нет, уважаемый, не получится! Чиновники в Вашей схеме будут делать практически всё - отбирать собственность, раздавать собственность, создавать класс собственников, набирать менеджеров по личным качествам и др. Причем я себе представляю, сколько при этом будет взяток, тупизма и злоупотреблений! | QUOTE | | Как это все внедрить? Вот тут и нужна политическая воля руководства страны и крепкая команда единомышленников, которая будет проводить все это в жизнь различными методами от демократических выборов до методов спецслужб. И там и там все должно быть в меру. Эта команда может прийти к власти только насильственным путем. Демократически это сделать не дадут. Пока ни такой команды , ни условий для ее победы нет. Но если она не появится, то рано или поздно будет см. мои посты в теме "Революция". |
Ну да, я понял. Банда воров и головорезов, которые придут к власти ради передела собственности, ради тотального контроля над собственностью во всей стране, и контроль этот будет осуществляться путем насилия и тайного насилия, возведенных в абсолют! Нда, напридумывали Вы однако... |
People's Avenger
Свободен |
13-04-2010 - 15:11
| QUOTE (Плепорций @ 13.04.2010 - время: 00:55) | | Да после Вашего "вернуть собственность законным владельцам" ни один собственник в здравом уме не станет связываться с нашим государством и немедленно удерет, прихватив с собой все свои активы! |
Только, что конкретно он с собой прихватит - пустые, напечатанные им бумажки, которые подтверждают то, что он владеет этой собственностью? Так после национализации его имущества, они уже не будут иметь никакой силы. Куда он удерет - на Запад? Большинство богатых людей, олигархов, которые так поступили, очень хотят вернуться обратно. Потому, что это здесь они числились в экономических светилах и толковых предпринимателях, а там они пытаются лишь удержаться на плаву, создавая всякую смехотворную мелочь. Те, кто в хороших отношениях с нашей властью, немного отдохнув в Англии от государственных дел, очень быстро понимает, что там воровать почти невозможно и очень опасно. Поэтому они прилетают из Англии и снова просятся в наш государственный аппарат "поработать". Запад не любит воров и жуликов, для них там законами поставлены очень жесткие рамки и наказание даже для самых богатых (вроде Мэддока) просто неотвратимо. На Западе воровство и жульничество не возведено в ранг государственной политики. Там богатеют действительно умнейшие люди, а не ворье от кормушки. Поэтому пусть наши нынешние горе-собственники убегают, там на Западе со своими познаниями они смогут лишь барахтаться как го  о в проруби, стараясь не профукать последнее, что у них осталось.
| QUOTE (Плепорций @ 13.04.2010 - время: 00:55) | | Ну да, я понял. Банда воров и головорезов, которые придут к власти ради передела собственности, ради тотального контроля над собственностью во всей стране, и контроль этот будет осуществляться путем насилия и тайного насилия, возведенных в абсолют! |
Почитайте перепись личного имущества, которая осталась после смерти И.В.Сталина и вы поймете, что можно найти честных людей для создания богатого, честного, справедливого, экономически сильного и социально ответственного государства. Кстати самое смешное, что воспринимая всех людей как банду воров и головорезов, вы почему-то возводите тех, кто осуществлял приватизацию и становился собственниками в ранг честных людей, хороших экономистов. По вашей логике этого не могло бы быть по определению. |
mjo
 Свободен |
13-04-2010 - 17:02
| QUOTE (qwertun @ 13.04.2010 - время: 15:11) | | Почитайте перепись личного имущества, которая осталась после смерти И.В.Сталина и вы поймете, что можно найти честных людей для создания богатого, честного, справедливого, экономически сильного и социально ответственного государства. Кстати самое смешное, что воспринимая всех людей как банду воров и головорезов, вы почему-то возводите тех, кто осуществлял приватизацию и становился собственниками в ранг честных людей, хороших экономистов. По вашей логике этого не могло бы быть по определению. |
Россия такого государства не знала никогда. Справедливость каждый понимает по своему. А Вы как? |
juk71
Женат |
13-04-2010 - 17:26
| QUOTE (Плепорций @ 13.04.2010 - время: 00:55) | | . Банда воров и головорезов, которые придут к власти ради передела собственности, ради тотального контроля над собственностью во всей стране, и контроль этот будет осуществляться путем насилия и тайного насилия, возведенных в абсолют! Нда, напридумывали Вы однако... |
Ради "тотального контроля над собственностью" к власти не приходят. Туда идут те, кто или хочет улучшить свой уровень жизни и социальный статус или люди, которые искренне хотят что то изменить.
Это одно из распространённых заблуждений либералов-что есть такие ненормальные, которые рвутся во власть ради "абсолютной власти", чтобы сидеть в кабинете и этой "абсолютной властью" упиваться.
Воры и головорезы-как раз Березовский с Абрамовичем. |
JFK2006
Свободен |
13-04-2010 - 18:16
| QUOTE (mjo @ 13.04.2010 - время: 17:02) | | Справедливость каждый понимает по своему. А Вы как? |
Всё поделить! Но землю рабочим, а фабрики - крестьянам. Нет, наоборот...  Не важно. Главное - обмануть. Это и есть, наверное, наш особый путь. |
JFK2006
Свободен |
13-04-2010 - 18:17
| QUOTE (juk71 @ 13.04.2010 - время: 17:26) | Ради "тотального контроля над собственностью" к власти не приходят. Туда идут те, кто или хочет улучшить свой уровень жизни и социальный статус или люди, которые искренне хотят что то изменить.
Это одно из распространённых заблуждений либералов-что есть такие ненормальные, которые рвутся во власть ради "абсолютной власти", чтобы сидеть в кабинете и этой "абсолютной властью" упиваться. |
| QUOTE | | Воры и головорезы-как раз Березовский с Абрамовичем. |
Но принадлежит всё почему-то друзьям Путина... Парадокс! |
juk71
Женат |
13-04-2010 - 18:22
| QUOTE (Плепорций @ 04.04.2010 - время: 21:48) | | Всегда есть выбор! Вот только одни им пользуются, а другие лучше будут гнить в дерьме вместе с семьями, но никогда не проявят ни сообразительность, ни предприимчивость. |
Напомнило мне публикации в журнале "Огонёк" за какой нибудь 1989 год. Мне лично непросто судить о российских реалиях, но позвольте усомниться. Вот Вам пример. Мне сейчас 38 лет. Могу ещё раз 15 на турнике подтянуться. Ясно, что те кто и в 20 лет этого не могут, далеко не обязательно бездельники и не в "дерьме сидят" а просто люди другого телосложения и склада характера.
Так вот ваше "сообразительность и предприимчивость"- особенность людей определённого склада. Может Вы этими качествами и обладаете, ну а другие нет. Что же им делать? |
People's Avenger
Свободен |
13-04-2010 - 18:37
| QUOTE (mjo @ 13.04.2010 - время: 17:02) | | QUOTE (qwertun @ 13.04.2010 - время: 15:11) | | Почитайте перепись личного имущества, которая осталась после смерти И.В.Сталина и вы поймете, что можно найти честных людей для создания богатого, честного, справедливого, экономически сильного и социально ответственного государства. |
Россия такого государства не знала никогда. |
Это не означает, что к построению такого государства не стоит даже и стремиться, а надо строить жульническое государство, где большинство народа всегда будет обмануто и обобрано небольшой кучкой. Иначе, если рассуждать в подобном ключе, то и мира на Земле никогда не было, так зачем же тогда к нему стремиться, надо всем воевать друг против друга.
| QUOTE (mjo @ 13.04.2010 - время: 17:02) | | Справедливость каждый понимает по своему. А Вы как? |
Справедливостью я считаю, когда бизнес "от" и "до" заработан и построен честным путем, а не в результате воровства и раздачи имущества за бесплатно или за бесценок. Пожалуйста, заработай денег, открой малый бизнес, укрупняй его, переходи на средний, а потом на большой. Пусть это будет сделано в несколько поколений, ничего страшного. То, что начал предок, продолжит потомок. Именно так строят бизнес на Западе. Показывали таких азартных западных бизнесменов уже почти пенсионеров, которые даже в своем немолодом возрасте не могут заниматься бизнесом, который уже поднялся, им надо постоянно делать, открывать что-то новое. Вот это действительно игроки, вот это профессионалы, которые запросто обходят наших "умельцев" воровать, пилить, делить, продавать, сдавать и т.п. А то у нас странный подход - граждане не могут получать от собственности равный доход, иметь часть собственности, их это видите ли развращает. А вот отдать за бесплатно, за бесценок собственность по своим, чтобы люди ее развалили, выковырнув все самое ценное из нее и распродав, вот это правильный подход, это их не развращает, пусть обогащаются. Экономике плюсов никаких, один урон. Так почему выбрали этих людей? Где справедливость? Надо было тогда провести честную лотерею, кому будем раздавать собственность задарма! Поэтому я считаю, что действительно собственниками должен быть весь народ. У каждого должен быть счет в банке, который нельзя не продать, не променять, откуда человек получает ежемесячные доходы от собственности. А грамотные менеджеры, найденные для руководства, пусть управляют этой собственностью и делают перечисления в банк. Если хочешь быть бизнесменом, - пожалуйста скопи денег, открывай дело, укрупняй, развивайся! Вот это справедливость. И есть страны, где она осуществлена, где с рождения гражданин страны получает подобный счет. |
Взрослая социальная сеть