Атеизм - путь к пороку.

Противоречие снимается, если учесть, что Дхарма существует именно для определённой эпохи, которая очень велика и в нашем случае включает всю историю человечества. Возможно, что Дхарма будет иной, когда мир после конца света (или сингулярного сжатия) возродится снова - но мы с Вами вряд ли сможем это отследить :) В этом смысле Дхарма абсолютна, как и горизонт представляет из себя прямую линию, если мы пренебрегаем его кривизной - в том случае, если мы мыслим масштабами, которые применимы к нашей повседневной жизни.

Даже если мы не знаем закона всемирного тяготения, мы не в состоянии его отменить. Даже если мы не знаем природы Дхармы, мы не сможем изменить её и тем более - поступать ей вопреки без серьёзных для нас самих последствий. И - опять же - мне кажется, что гораздо важнее вести нравственный образ жизни, нежели рассуждать о природе нравственности. Нравственным может быть и атеист (думаю, что нравственный атеист со временем всё же перестанет быть атеистом)...

Возможно, вера в господина Саваофа в том виде, в каком он представлен на гравюрах Гюстава Доре или в наущениях церковников авторитарных верований совершенно устарела. Но развитие современной науки показывает, что последняя всё чаще обращается к понятию Высшего разума, Высшей энергии и т.п. И в этом смысле человечество (точнее, пока - его определённая часть) постепенно начинает осознавать как косность и ограниченность западного религиозного авторитарного опыта, так и недостаточную компетентность авторитарно-атеистического мировоззрения. "Истина где-то рядом", где-то посредине этих двух антагонистов. Последние работы, касающиеся торсионных полей и артефактных энергий, исследования функций автономной нервной системы приближают нас к совершенно иному понятию Божественного, по мироощущению близкому к восточному. А на Востоке, как известно, Бог не персонифицирован, там совершенно иной подход к теистическим вопросам...

Абсолютное большенство ученых - атеисты. Посмотрите статистику. А что касается торсионных полей, всяких энергий и т.д. то 90% информации по этому поводу в сети - измышления и спекуляции.

А мне показалось, что утверждали, но, возможно, я вас неправильно поняла. Прошу, вот цитата:

Алена: А откуда вы все это знаете? Почему вы так уверены в справедливости своих принципов? Ну, например, вы пишите, что тезис о превосходстве одной нации над другой является ложным. А почему вы так решили? Откуда это известно?
Игорь: Из воспитания в семье, в школе, из всего того, что формирует мировоззрение человека. Из множества деталей.

Ага, понятно. Значит, воспитание не гарантирует истинности воззрений. Каждый человек строит надстройку сам. И должен найти истину самостоятельно. Где гарантия, что находит ее правильно?
И что является критерием правильности? Тоже сам определяет? Не путь ли это к абсолютному хаосу и анархии?

При всем своем отрицательном отношении к Третьему рейху… Не стала бы я давать однозначной оценки тому, что он «наглядно продемонстрировал». Разные люди могут увидеть разное… Многие даже положительные стороны могут увидеть. Насчет Ницше. Тоже, в общем, гадость. (Хотя я не люблю эмоциональных оценок). Но как это объяснить неподготовленому человеку? Уж больно складно у него получается. Где все-таки доказательства того, что воровать и убивать плохо? Чем же плохо, если не поймают? «Не пойман – не вор», «не подмажешь – не поедешь», «закон – что дышло, куда повернул – туда и вышло» - может быть эти и многие другие пословицы и являются одним из признаков зарождени новой, передовой системы моральных и этических норм?

Подкупает ваш оптимизм. Увы, его не разделяют экологи. Исследования показывают, что гибель планеты от последствий глобального потепления, вызванного технологической деяельностью человека, весьма вероятна в ближайшем будущем. Вероятность полной гибели цивилизации на планете по этой причине в ближайшие 100 (!) лет, по разным источникам, составляет от 0.1 до 5 (!) процентов. Это огромная вероятность для события такого масштаба. Но оптимистический настрой, подобный вашему, позволит человечеству провести последние годы, не теряя хорошего настроения! А вообще, мне немного до сих пор доводилось встречать людей, которые бы отрицали, что бездумная технологическая деятельность человека угрожает жизни планеты. Вы один из очень немногих в этом смысле.

Меня немного удивляет ваше упорство в этом вопросе. Смотрите, что у нас получается.
1. Работы мастеров Возрождения проникнуты неподдельной, искренней верой, приверженностью идеалам христианства. Я подчеркиваю - неподдельной, искренней. Это невозможно съимитировать или изобразить из-под палки, под давлением.
2. Заказчиком и вдохновителем величайших мастеров была католическая церковь.
3. Отход от канонов был так же инициирован и благословлен церковью. «Агитационное» воздействие византийского канона постепенно снижалось. Требовались новые художественные приемы.
4. Постепенно влияние церкви снижалось и эпоха Возрождения на этом закончилась.
Между прочим, уже в творчестве мастеров Высокого Возрождения прослеживается снижение влияния церкви. Результат всякий раз не замедивал сказываться: «Страшный Суд» Микеланджело, напоминающий копошащийся в луже выводок розовых червей, создан в момент, когда мысли великого мастера были далеки от божественного… И в результате он выплеснул из купели с водой и ребенка… Талант не позволяет быть неискренним своему носителю… (Взгляните сами, вот тут, только непредвзято.) И это автор пронзительной, щемящей, гениальной «Пьеты»! Или тошнотворно-слащавая «Сикстинская Мадонна» Рафаэля, не удержавшего баланса на тонкой грани между светской и религиозной живописью… (Все сугубо ИМХО… вероятно, очень многие будут оспаривать мою трактовку).

И из всего этого прикажете сделать парадоксальный вывод, что явление Возрождения зародилось и расцвело вопреки влиянию католической церкви? Возможно, вы очень не любите католическую церковь. И ваше пристрастное отношение влияет на вашу оценку.
Дальнейшее развитие искусства действительно шло вопреки влиянию церкви… Но на этом, замечу, Возрождение и закончилось, а мы говорили именно о Возрождении.

Ой, как интересно! Значит, вот что получается. Существует некая истина, ну например, что ездить без билета - плохо. И допустим, в какой-то момент в это не верит ни один человек. НИ ОДИН!! (к такой ситуации в России мы приближаемся стремительными темпами!)
При этом она, эта истина, по вашему утверждению:

1. не перестает быть истиной.
2. критерий оценки истинности этого утверждения лежит в плоскости человеческого разума.
3. исключен другой источник оценки истинности.
4. вывод: в человеческом разуме есть потайное местечко для хранения разных истин, причем помимо воли носителя разума.
А тогда вопрос: а как эти истины туда попадают?

А если не в потайном местечке живут истины, то где? м? Ужас, как интересно!

Я думаю, что к научной гипотезе (а к таковой, несомненно, следует отнести и предположение о форме земли и теорию эфира, о которой мы дискутировали раньше), не следовало бы применять термин «верить». Правильно сказать, что люди не «верили» в плоскостность земли, а «предположили», что гипотеза о плоской форме земли верна. И в дальнейшем «придерживались» этой гипотезы до тех пор, пока научные факты не опровергли ее. И понятие «лжи» к гипотезе неприменимо, на мой взгляд. Ну, «заблуждение», в крайнем случае. Да и то с натяжкой, иначе получится, что человечество непреывно пребывает в заблуждении, ибо ни одну гипотезу нельзя считать абсолютно достоверной и окончательной.
Даже весьма распространенную ныне гипотезу о шарообразности Земли. :-)

Уважаемый Игорь, гипотезу о существовании бога я доказывать не возьмусь. Боюсь, что это выходит за рамки нашей небольшой дискуссии. Не слишком ли многого вы от меня хотите? Значит, Платон, Аристотель доказывали – не доказали, Кант доказывал – не доказал, а Аленка прибежала, хвостиком (это у меня прическа такая) махнула, и все ваши доводы упали и разбились? Может быть… позже… но точно не в этот раз. Но замечу, и обратное доказать никому до сих пор не удалось. Так что и этот ваш пример веры в заведомую ложь признаем неудачным.
Ложность гипотезы о существовании бога не доказана. Возможно, было бы тактичнее вообще не употреблять слова "ложь" по отношению к религии. Ну, хотя бы, до момента получения достоверных доказательств.

Эта ваша Дхарма несколько напоминает категорический императив Канта. Заложенное в каждом человеке "стремление" поступать "правильно". Но какая сила вкладывает в человека моральные нормы и это стремление? К тому же приходится признать, что неизменной морали не существует... А существуют ли единые внеисторические стимулы, заставляющие людей поступать нравственно, вне зависимости от норм нравственности? И если да, то напрашивается божественное происхождение этих стимулов. А если нет, то непонятно, откуда все-таки берется стремление людей поступать нравственно. Можете называть это Дхармой, императивом, божественной печатью... как угодно... Но интуитивно кажется, что ЭТО существует...

Я говорил о воспитании, как элементе. Базовом, самом первом элементе, первом жизненном опыте, что мы получаем. В какой бы культурной среде мы не воспитывались (нормальное общество или общество, искаженное националистически, расистскими и любыми другими идеями), есть нечто общее, что мы получаем еще в детстве – это установка на определенные моральные нормы – нехорошо брать чужое, нехорошо бить другого ребенка игрушкой по голове и т.д. Для ребенка ведь изначально нет никаких рамок того, что можно, а чего нельзя. Эти рамки создаются родителями. А затем уже, взрослея, мы сами эти рамки в чем-то раздвигаем. И параллельно узнаем об истинах или заблуждениях какого-то более высокого порядка.

Я ничего не говорил о каких-то там поисках истины. Мы взрослеем. Живем. Учимся. Ошибаемся. Вновь учимся на ошибках. Или не учимся. Что-то понимаем. Или отказываемся понимать.

Критерием правильности является накопленный опыт человеческого общежития, воплощающийся и в нормах морали, и в религиозных нормах, и в правовых.

А я и не давал никакой однозначной оценки.
«Если у Гитлера дважды два равнялось четырем, мы не будем утверждать, будто бы на самом деле – шесть только из-за того, что это – Гитлер. Если у Рейха есть чему поучиться, это надо сделать». © Юрий Никитин.
Я говорил о конкретной идее расового превосходства. Демонстрация – расовая политика, концлагеря et cetera.

А это не подлежит доказыванию. Это аксиома. И чтобы вы вновь не предлагали свой объяснение, мол, раз аксиома, так может быть божественного происхождения, то я вновь повторю вам свой ответ – опыт человеческого общежития.

Аналогичные пословицы существовали и тысячи лет тому назад. Однако человек по-прежнему стремится построить общество, основанное на взаимоуважении. Не всегда и не во всем получается. Но ведь стремится же. И выкорчевывает появляющиеся сорняки, вроде нацистов и им подобных зверушек.

Это как раз не оптимизм, а реализм. Не стоит бездумно поддаваться какой бы то ни было истерии. В том числе и надуманной экологической. Совершенно надуманной. Экологи, о которых вы говорите, и которые любят кричать об озоновом слое и прочих страшных вещах, не более чем дельцы от науки. Люди делают деньги на ваших страхах. Не более того.
Влияние человеческой деятельности на «здоровье» матушки-Земли ничтожно мало. Взрыв крупного вулкана, вроде Санторина, когда-то практически уничтожившего средиземноморскую цивилизацию, выбрасывает в атмосферу Земли вредных веществ значительно больше, чем человечество за всю свою историю.
Изменения озонового слоя практически никак не связаны с человеческой деятельностью. Исследования льда в Антарктиде и Гренландии показывают, что озоновый слой уже неоднократно то истончался до минимума, то вновь восстанавливался. Причем еще в ту пору, когда человека вообще не существовало как биологического вида. Мы имеем дело с естественным природным процессом. Наша вина здесь, правда, тоже присутствует. Но она очень и очень мала.
Климатические изменения происходят. Но они происходят ВСЕГДА, на протяжении всей истории планеты. То в плюсовую, то в минусовую сторону. То быстрее, то медленнее. Роль человека, который начал оказывать хоть какое-то серьезное влияние на окружающий мир лишь около века тому назад, здесь ничтожна.
А вероятность гибели цивилизации присутствует всегда. Но не столько от ее собственных рук, сколько от независимых причин – прилетит неожиданная неучтенная комета, взорвется гигантский вулкан, или еще какая-нибудь пакость случится. Динозавры правили на земле миллиарды лет. И передохли. Но не по своей вине. Однако у нас перед динозаврами есть важное преимущество – мы разумнее, и шансов выжить у нас больше, чем у животины.

С чего вы это взяли?

Аленка, вы как всегда немного невнимательно читаете посты своих собеседников . Напомню, что я говорил в самом начале этого оффтопа про Возрождение:

И уже в цитируемом вами посте:

Точки над i расставлены? Или надо еще раз повторить :) ? Развитие, начиная с Ренессанса, и далее. Возрождение – лишь первая ласточка, когда художник (не именно тот, что с кистью) уже начинал чувствовать себя свободным, он уже не был ремесленником на службе у церкви, а становился значим сам по себе. Отсюда и совершенно иное отношение к произведениям искусства. И появление светского искусства, так заказчиками теперь были не только церковники.
А вы зацикливаетесь только на Ренессансе и только на художниках. А что, в то время не было писателей, поэтов, архитекторов и прочих? Да, они все искренне верили в бога. Ну так эпоха была такая. Но это не мешало им расширять рамки искусства и творить уже в первую очередь во имя самого искусства, а не просто ради украшения храмов. Искусство вырвалось из-под опеки религии, освободилось и продолжило свое развитие именно вопреки церкви. И я здесь говорю не только о католической.

Сударыня, я не буду играть в ваши игры и упражняться с вами в софистике . Ответ на заданный вопрос я давал уже, по меньшей мере, дважды, и чуть ниже в этом посте мне, видимо, придется повторить его вновь. Но для ваших игр вам лучше найти другую жертву :) . У меня тут и так уже есть одна любительница точно таких же псевдологических построений, и на вас двоих моей нервной системы просто не хватит .

Да нет, сударыня, плоская земля – это была не научная гипотеза, а именно вера. И то, что солнце вращается вокруг земли – это тоже была вера. И вера в эти вещи была непременным атрибутом практически ВСЕХ религий мира, от самых примитивных, до мировых религий.

А понятие о плоской земле – это и есть заблуждение вследствие незнания. Термин «ложь» в данном случае я использовал лишь потому, что отталкивался от ваших четырех пунктов. Речь шла не лжи или заблуждении, а о том, что истинное положение вещей остается неизменным вне зависимости от любой лжи или заблуждений по этому поводу. Будь то идея расового превосходства, или вера в плоскую землю. Я просто хотел сказать, что земля не стала плоской оттого, что ВСЕ человечество из века в век искренне верило, что она плоская.

А я от вас этого и не требую :) . Да меня и не интересуют подобные доказательства. Когда придет мой час, я сам, своими глазами посмотрю, есть что-нибудь или кто-нибудь по ту сторону. И вот тогда узнаю. А пока мне безразличны доказательства существования бога. Он не нужен мне в этой жизни.

В этом нет никакой нужды. Смотрите соответствующий топик в этом же разделе. Разве надо доказывать взрослому человеку, что Карлссона не существует? А деда Мороза? Бог – такая же выдумка человеческого разума, как и Карлссон, только более масштабная и всепроникающая. Вера в бога – такое же заблуждение, как и искренняя детская вера в маленького человечка с пропеллером :) . То, что Карлссона не существует, не нужно доказывать. Достаточно перерасти эту веру.

Да нет, ничего повторять не нужно. Я внимательно слежу за течением дискуссии на это тему. Осмелюсь всего лишь напомнить, что я доказывала следующий свой тезис:

Алена: ….величайший всплеск в истории человеческой культуры – Возрождение - стал возможен благодаря христианской церкви, и был во славу ее, увековечив христианство в своих бессмертных произведениях.

Видимо, придется пояснить. Я имела в виду ТОЛЬКО Возрождение, а не «логику развития искусства после Возрождения". По-моему, мой текст не допускает иной трактовки.
И, как мне кажется, я свой тезис успешно доказала. Во всяком случае, аргументированных возражений по сути не последовало.
Вы же, демонстрируя поразительную логику, с жаром со мной спорили, многократно утверждая, что ПОСЛЕ Ренессанса искусство развивалось выйдя из-под влияния церкви. Против этого возражений вообще-то не было. Но напомню. Я-то говорила именно о Ренессансе. А то, что было после… никогда не достигало таких высот и такого накала… Выйдя из-под влияния церкви, икусство сильно измельчало и никогда уже не поднималось до высот и невероятного размаха Ренессанса. Отдельные исключения только подтверждают правило. И я не вижу перспектив для повтореня этого феномена в ближайшее время. Не вижу потому, что нет вдохновляющей и объединяющей идеи, такой мощной, светлой и прекрасной, как христианство. Атеизм никогда не сможет объединить и вдохновить людей на столь прекрасные деяния. Ну, это и понятно, ведь атеизм это не идея (вера), это отсутствие идеи (веры).
...Хм.. представила себе фрески во славу атеизма... курьезно.

Аксиома, стало быть. Ну вот, это уже больше похоже на правду. Давайте потолкуем об аксиомах. Напомню, что на каждого Евклида всегда найдется свой Лобачевский. Достаточно отказаться от аксиомы о непересекающихся параллельных прямых - и мы имеем со-о-овсем другую геометрию. Истинность любой аксиомы – вопрос договоренности, вопрос точки зрения. Я уже имела неосторожность провозгласить этот тезис, который тут же был объявлен «недопустимым» и «скользким». Любая аксиома верна до тех пор, пока с ней согласно большинство. Но в любой момент может найтись некто, кто просто отказывается принимать ее истинность, как это сделал Лобачевский. Или Ницше. И он имеет на это полное право. Имеет право потому, что тезис, объявленный аксиомой, не становится от этого автоматически истинным, отнюдь. Аксиома – не синоним истины. Аксиома – не факт. Аксиома – это всего лишь договоренность. Точно так же и моральные нормы, не освященные религией, по большому счету – пустой звук, набор правил, совершенно необязательных для исполнения. Опыт человеческого общежития, на ваш взгляд, является источником этих аксиом поведения… Согласна. Без сомнения это так. Но вот беда, как мы уже поняли – аксиома не является незыблемой истиной. И общество, провозгласившее атеизм господствующей идеологией, постоянно будет подвергаться разрушающему влиянию любителей провозгласить альтернативные аксиомы поведения. И общество не сможет ничего противопоставить, кроме беззубого закконодательства и коррумпированного аппарата подавления. Общество, не отвергающее религию, более стабильно в этом смысле. Помимо законодательства, для подкрепления принятых норм поведения у него имеется еще один очень серьезный козырь. Да, возможно в таком обществе не может происходить таких быстрых изменений, как в полностью светском государстве. Но непонятно, почему это следует считать недостатком. Демпфирование социальных флуктуаций – скорее плюс, чем минус. Религиозная идея может объединить, сплотить общество на борьбу с внешними и внутреними врагами, с растлевающим влиянием антигуманных идеологий, различными пороками… Непонятно, зачем нужно отказываться от такого мощного и полезного в деле управления государством рычага, как вера в бога. Вам представляется, что бога нет? А это имеет какое-то значение в данном случае?

Видите ли, Игорь. Я знаю (многократно убеждалась в этом на своем опыте), что искренняя вера способна материализоваться, воплощаться в жизнь. Так и бог существет хотя бы потому, что миллиарды людей в него верят. Так и с формой земли... Возможно, она и была плоской... в те времена, когда в это верили все. Серьезных доказательств обратного не существует. А ваша уверенность в том, что Земля всегда была шаром - так же забавна и трогательна, как вера в Деда Мороза. Я вполне обхожусь без этой веры, она мне не нужна. Я ее переросла.

Совершенно голословное утверждение. Анализ состава атмосферы показывает, что пагубные, угрожающие изменения в последние десятилетия происходят преимущественно вследствие деятельности человека. С химией трудно спорить. Если желаете, выложу для вас ссылочки. Но там все скучно. Формулы, проценты.
Но глобальное потепление – только один из угрожающих цивилизации факторов.
Вероятность гибели человечества неуклонно растет с вводом в строй каждой построенной атомной электростанции, каждой новой ядерной боеголовкой, освоением очередного нефтяного месторождения. Как ни забавно это звучит, даже установка Windows на очередной компьтер увеличивает вероятность глобальной катострофы. В результате за последние сто лет вероятность глобальной катострофы в результате деятельности человека выросла почти на три порядка! На мой взгляд, цифра фантастическая. Вы опять скажете, что это софистика, псевдологические упражнения, ничего не доказывающие примеры. Увы, подобными заклинаниями фактов не изменить.

На МОИХ страхах? Помилуйте, а МНЕ-то чего бояться?!

Неправда! Об этом смешно говорить, но есть наука геофизика.

Не совсем так, или совсем не так. Атомная энергия - самая экологичная. Надо только грамотно использовать. А на подходе термоядерная энергетика. Вернуться к любимому Вами жертвенному костру уже не удастся.

А что может предложить религия? В мире существует несколько основных религий. В каждой из них несколько противоречивых течений. Какая из них правильная? У Вас есть рецепт определить истину? У Вас есть гарантия, что не возникнет новая религия, которая через сотни лет не станет основной?

Религии - это присутствие веры при отсутствии знаний. Атеизм - это отсутствие веры на основе знаний, а накопление научных знаний и есть цель человечества. И эта цель не менее прекрасна, чем Ренесанс. Мы обречены на это. Никакая религия и никакая самая рассветлая сказка не способны остановить человечество на пути познания законов вселенной.

А деньги существуют потому, что миллиарды людей их хотят, причем много и каждому... Завидую!

Любопытная ссылочка, что и говорить. Я с вами поделюсь еще более любопытной. В иcследовании, на которое вы ссылались, речь идет о веддущих американских ученых. Вероятно, они известны в определенных кругах... Но почему-то мне кажется, что их имена нам с вами ничего не скажут. А как вам такой небольшой списочек верующих ученых:

Исаак Ньютон, А.М. Ампер, Ф. Вильгельм Гершель, А. Вольта, Карл Фр. Гаусс, И.Ф. Берцелиус, А.Л. Коши,Маркони, Макс Планк,
Сабатье, Майер, Альберт Энштейн, Эдисон, Б. Паскаль, И.Кант, Ч.Дарвин, И.П.Павлов....

Наверно, встретилась парочка знакомых имен? Список, замечу, далеко не полный.
Желаете поподробней? С довольно красноречивыми цитатами?
Жмите сюда!

Смешно? Возможно. Но когда однажды в полночь творец незаметно изменил форму земли с плоской на шарообразную, как более отвечающую современным воззрениям, он, я полагаю, позаботился о душевном здоровье геофизиков и ликвидировал все артефакты, свидетельствующие о первоначальной плоской форме планеты.

Экологичная, о да! Бабахнет пяток-другой Чернобылей - и милости прошу погреться к моему любимому жертвенному костерку, я для вас местечко оставлю.

Какая из них правильная? Это не имеет значения вообще. Годится практически любая. В качестве государственной религии удобны буддизм и иудаизм, на мой взгляд. Какая-то новая религия станет основной? Милости просим, молодым везде у нас дорога. Лишь бы не разрушительный атеизм.

Сильное заявление. Сделайте одолжение, вернитесь на несколько строчек вверх по тексту, перечтите еще разок список верующих ученых.

Ну слава богу. ЛЮДИ!!!!! Наконец-то обнаружена цель человечества. Хотя...Что-то убогая какая-то цель... Накопление... А зачем это? Цель-то вроде обозначили... А вот смысл? Чего с накопленным делать будем? И где хранить? И дойти до этой цели будет проблематично. Как вы сказали? Термоядерные технологии на подходе? И, как следствие, непревзойденное по мощности оружие? Доживем ли до светлого дня окончательного познания вселенной... Человечество всегда из новой технологии перво-наперво делает оружие. Это ремесло лучше финансируется.
....Человека, упавшего в выгребную яму, спросили: "Какова ваша цель, уважаемый?" И он, не желая показаться смешным, ответил: "Моя цель - медленно, но верно погружаться в дерьмо." Это я к чему. Не следует провозглашать великой целью тот ориентир, к которому вы привычно идете, сами не зная почему, возможно, удаляясь от своего предназначения. Оглянитесь. Возможно, найдутся цели не менее замечательные.

Это сообщение отредактировал AlEHKA - 18-07-2005 - 13:39

Изволили немного запутаться. "Хотеть" и "верить" - сильно разные вещи.
Но тем не менее, люди действительно ВЕРЯЩИЕ, что будут иметь необходимое количество дензнаков, непременно их получают в нужном количестве. Это довольно просто. Попробуйте, получится и у вас. Важно ПОВЕРИТЬ по-настоящему.

Никаких внеисторических стимулов и норм морали не существует. Эти нормы были выработаны для сохранения вида, а впоследствии - развития человечества. Норма "не убий" - изначально не убивать представителей своего племени т.к. чем больше в нём членов тем оно боеспособней. А в более поздний период не уменьшать количество налогоплательщиков. "Не укради" - не провоцировать конфликты с непредсказуемыми последствиями.
Вся история человечества - старание правителей удержать народ в рамках морали. Стоит упразднить кару за нарушение этих норм и про мораль забудут. Может только отдельные юродивые будут взывать к богу но и то недолго - их просто уничтожат чтобы не мешались. В любом человеке заложена страсть к насилию. Любая война тому пример. Повод к войне только один - нажиться за счёт других - "не укради" забыто. А потом с трудом удерживают войска от полного истребления побеждённых и мародёрства.
Так что все разговоры о божественности - полный бред.
"Лечиться вам надо Шура. Электричеством" (Золотой телёнок)

Нужно не ВЕРИТЬ а научиться либо красть либо зарабатывать - вернее будет

Дхарма - не моя и не Ваша, она просто ЕСТЬ. Этот термин используется у индуистов и буддистов и означает непреложные нравственные императивы - действительно близкие кантовским.

Человеческая мораль и Дхарма могут разниться. И часто с лица земли стриались целые общества - именно в силу того, что их мораль не соответствовала Дхарме, не соответствовала духовной эволюции.

Именно так я и считаю :)

Интуиция часто глубже и выше разума. Это же первая ступень интерсубъективного чувственного знания :)

Мне кажется, что у Вас априори предвзятое мнение о духовных знаниях. Какие духовные источники Вы изучали, а самое главное - как долго Вы занимались духовной практикой, чтобы прийти к атеистической идее?

Это две взаимоисключающие религии. В буддизме нет Бога вовсе, как нет и души. В иудаизме Бог авторитарен. Но это к слову. Мне кажется, что ни к чему провозглашать какую-либо религию государственной. Но важно предоставить выбор, осветить весь спектр религий и духовных учений, если это возможно. Каждый должен выбрать сам.

Отчасти Вы правы, отчасти - нет. Вера при отсутствии знаний - это фанатизм. Истинное же духовное знание всегда доказательно, только способы доказательства - не умственного порядка, как в науке, а духовно-практического. Те, кто медитируют, поймут, о чём идёт речь.

В ваших рассуждениях есть определенное рациональное зерно.
Итак, если я правильно поняла, вы предполагаете естественный, природный источник возникновения нравственных норм. Ну, что ж, вполне разумное предположение. В самом деле, у стайных животных, помимо инстинкта самосохранения, неизбежно в процессе эволюции должен развиваться и закрепляться некий инстинкт защиты стаи. Стайные животные не убивают особей своего вида (только в исключительных случаях), делятся добычей с более слабыми членами стаи, защищая стаю, способны даже на самопожертвование. Этот тип поведения стайных неизбежно закрепился с помощью механизма естественного отбора. Алгоритм успешного поведения членов стаи можно сформулировать так: "твои действия должны быть в интересах выживания стаи". По-видимому, на основе этого инстинктивно выполняемого алгоритма поведения и развивалось впоследствии то, что мы называем нравственными нормами. Но если нравственность и мораль основаны на инстинктивном поведении, то они, вне всякого сомнения, носят внеисторический характер, что и требовалось доказать. Но у вас может возникнуть вопрос, а при чем тут тогда религия с ее скрижалями и заповедями? Инстинкт не нуждается в подобных подпорках. Не совсем так... Дальнейший вектор развития цивилизации обусловил неизбежное появление религии...
...Я попробую додумать эту мысль до конца и тогда напишу... Тут, похоже, вырисовывается любопытный вывод...

Вопрос, кому тут следует лечиться электричеством, окончательно не закрыт. :-)))

Нехороший вы вопрос человеку задали. С подковырочкой вопросец. Вы же знаете на него ответ. Ведь вам же прекрасно известно, что после освоения определенных духовных техник человек получает настолько безусловные подтверждения существования высших сил, что он в принципе не может оставаться атеистом. Для упорного же скептика путь очень и очень труден, практически закрыт. Ведь перед ним замкнутый круг: уверовать бескорыстно, не имея весомых доказательств, ему трудно, а бесспорные доказательства (причем не только духовного, но и материального характера), могут быть ниспосланы только искренне верующему человеку, посвящающему определенное время молитве (медитации).

Конечно, вопрос с двойным дном, Вы абсолютно правильно меня поняли. Но такой вопрос напрашивается сам собой. Априорные утверждения "Бога нет, и точка", как Вы понимаете, не могут являться серьёзными аргументами в дискуссии. Потому мне, к примеру, всегда хочется, чтобы оппоненты прибегали к аргументации одного и того же порядка. Если же человеку известно (предположим), что в процессе духовной практики он получит неопровержимые доказательства существования Божественного, но сознательно избегает получения таких доказательств, то не является ли это нечестным по отношению к самому себе? А если человек сомневается в том, что такие доказательства возможны, почему бы самому не проверить это на деле и далее отнестись с открытым умом к результатам такого самоисследования?

В дискуссиях с атеистами как раз априорность атеистической позиции обескураживает. Может, всё-таки попробуете доказать свою позицию "от противного", господа атеисты? Попрактикуетесь месяц-другой, не получите никаких доказательств - так нам честно и скажете. Вреда-то уж точно не будет...

Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге.
--------------------------------------------------------------------------------
Есть слабые люди, для которых религия имеет силу.
--------------------------------------------------------------------------------

Павлов И.П.

Героический выход - по-моему, тот, чтобы священник, собрав своих прихожан, вышел к ним на амвон и, вместо службы и поклонов иконам, поклонился бы до земли народу, прося прощение у него за то, что вводил его в заблуждение.

Толстой Л.Н



--------------------------------------------------------------------------------
Когда Лаплас преподнес Наполеону свою книгу "Изложение системы мира", тот сказал ему: "Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге, которую я уже просмотрел, я не встретил имени бога ни разу". Лаплас ответил: "Гражданин Первый консул, в этой гипотезе я уже не нуждался!"

Теология - это попытка человека объяснить то, чего не понимает он сам. Задача при этом - не сказать правду, а дать удовлетворительный ответ.
Хаббард Э.


Чудо - событие, описанное людьми, услышавшими о нем от тех, кто его не видел.
Хаббард Э


Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.
Дарвин Ч

Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."

Эйнштейн А.
(Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)


Наука не может допустить бессмертия сознательной души, так как сознание есть результат деятельности элементов нашего тела, не обладающего бессмертием.

Мечников И.И.

И т.д.

Т.е. современные воззрения о шарообразности Земли возникли до того, как бог изменил форму?
Трудно спорить с людьми, у которых в рукаве всегда есть джокер: Бог в нужный момент сотворил нужное чудо, а так как он непостижим, то так оно и есть.

А как долго надо читать книжки, которые вы имеете ввиду, чтобы уверовать в бога (чуть не написал " чтобы свихнуться окончательно")? Я читал Библию и Коран. Не зацепило. Перешел на хорошую литературу. Вольтер, Шоу, Стендаль, Шопенгауэр, Дидро и т.д. Рекомендую.

Типичный разговор двух глухих в инете :) . Стандартная ситуация. Только еще раз повторю свои слова – развитие общества (и, соответственно, искусства), начиная с Ренессанса, шло вопреки воле церкви, шло по совершенно иному пути, нежели в минувшую тысячу лет. И это развитие (в том числе и развитие искусства) привело к позитивным результатам, которых невозможно было достичь в условиях религиозного диктата.

Отнюдь. Вы так и не объяснили, почему в течении тысячи лет Средневековья церковь служила по сути тюремщиком для европейского общества, сдерживая его социальное, научное и культурное развитие, а в эпоху Возрождения (по вашим словам) вдруг оказалось вдохновителем новых веяний в области искусства. Сомнительное утверждение. Куда логичнее смотрится именно предположение, что Ренессанс – явление, возникшее все-таки вопреки воле церкви, которая просто уже не могла дальше сковывать целую цивилизацию, не могла сдерживать ее естественный ход развития. Разумеется, по началу церковники пытались держать ситуацию под контролем, использовать ее в своих интересах. Взгляните на творения испанских художников того времени – они служили интересам возрождения католической церкви, пошатнувшейся под ударом Реформации. Но тем не менее, не смотря на внешний союз творцов и клира, интересы у них были прямо противоположные. Да, художники искренне верили в бога, и эта вера вдохновляла их (так же как вдохновляла и всех людей искусства, живших в темное Средневековье), но главным для них была новая по тем временам идея – свобода творчества. В условиях доминирующего положения церкви ни о какой свободе не могло быть и речи.

Еще раз повторю – не после, а начиная с этого момента. Церковь использовала в своих интересах это явление, но не более того.

Абсолютно неверно. Возможно, на фоне тысячелетнего застоя, вызванного засильем христианской церкви, Возрождение и кажется чем-то исключительным, но это не так.

Атеизм – это не идея, а мировоззрение. Мировоззрение, будь оно атеистическим или религиозным, само по себе ни на что вдохновить не может. Вдохновение приходит вне зависимости от того, верит ли человек в бога или нет.

Я же сказал – я не буду играть в ваши игры .

1. Атеизм не нуждается в том, что бы его провозглашали господствующей идеологией. Атеизм – это выбор отдельно взятого человека. Не более того.
2. Пока что любители провозглашать альтернативные аксиомы поведения возникали только в условиях традиционного религиозного общества. И большинство из этих «любителей», кстати, были верующими, а отнюдь не атеистами.

На вооружение религиозного общества стоит тот же самый инструментарий. Ну точь-в-точь. Только к нему еще добавляются террор против инакомыслящих и насквозь коррумпированное духовенство.

Это утверждение явно противоречит фактам :) .

Мы уже имели удовольствие наблюдать последствия действия религиозных идей на массы. Ужасающая картина.

Не вера (так как это – личное дело человека), а церковь. Церковь должна быть отделена от государства. Отделена надежными барьерами. Удел церкви – ее паства. Но паства – это далеко не все граждане.

Так и я вам о том же самом :) . Верить или не верить – личное дело каждого. Не надо только превращать это в идеологию и диктовать другим.

Чушь. Уж не серчайте за формулировку :) .

Вот это и есть то, о чем я говорил ранее – ваше стремление вывернуть любую ситуацию в угоду себе :) . Нелепица получается. Творец, значит, изменил форму Земли еще задолго до начала нашей эры, но возникшая уже ПОСЛЕ этого события христианская церковь еще очень долго была не в курсе произошедших изменений и с маниакальным упорством отстаивала идею плоской земли вопреки очевидным фактам, и даже сжигала на кострах особо упрямых оппонентов... Хм... то ли творец дурак, то ли служители у него – полные идиоты... то ли вы неудачно выкрутились :) .

Существует. Вернее существует уже указанная вам наука геофизика. До тех пор, пока вы не сможете опровергнуть всю эту науку и доказать, что Земля когда-то была плоской, ваше утверждение будет оставаться не более чем шуткой.

А это не вера, это знание .

Не стоит. Я не могу вам выложить ссылки с обратными утверждениями – меня мало интересует этот вопрос, и инфу я специально не искал. Но мне достаточно часто приходилось наталкиваться на совершенно обратные утверждения, разбивающие все эти спекуляции псевдоэкологов. Как видите, даже сами ученые не могут придти к согласию в этом вопросе. Так что, рано паниковать.

На ваших, сударыня, на ваших :) . Явно не на моих. Меня не терзает страх перед технологиями и прогрессом. А вас – да. На ваших страхах и играют эти люди. И очень удачно играют .

.Только не буддизм! Боже, спаси и сохрани ! Вам опыта Китая мало? Уж как конфуцианцы пытались оградить свою страну от разрушительного влияния этой религии...
Да и иудаизм не годится. Там нет прозелитизма.

Пока что атеизм как таковой не принес ровным счетом ничего разрушительного. В отличие от религиозной модели, что мы можем наблюдать на примере всей человеческой истории.

Ради познания. Познание ради познания. Вряд ли эту цель можно назвать убогой. Она куда как возвышеннее, чем тихий убаюкивающий самообман религии, постепенно скатывающийся к деградации.

Естественное поведение человека как биологического вида. Он и из религиозной идеи в первую очередь делает оружие. Причем оружие массового поражения.

Поздравляю :) . И рекомендую вернуться на вторую страницу топика к моим постам от 3.07 17:39 и 4.07. 21:14, к тому, что я говорил о социально-психологической теории возникновения государства и права .

В этом месте у меня как будто пелена с глаз упала. Я поняла, что разговариваю с человеком из другого измерения. Все вещи и явления в вашем измерении называются так же как у нас, но они совсем другие. На площадях городов вашей Италии красуются храмы, построенные вопреки католической церкви, их стены украшены фресками, в которых ясно читается стремление освободиться от гнета христианства. Целью человечества в вашем измерении провозглашено познание ради познания и цель эта никому не кажется лишенной смысла. А результаты познания используются только на благо окружающей среды и человека. И технологическая деятельность человека улучшает экологию, вопреки заявлением лжеэкологов. А мысль, желание, вера никогда не находят материального воплощения.

Вы правы. Это был разговор двух глухих.
С уважением, Алена.

P.S. А иудаизму в нашем измерении не свойственно миссионерство, а прозелитизм по отношению к вновь прибывшим не чужд. Не лишенный национальных особенностей, но довольно настойчивый, по словам тех, кто имел удовольствие испытать его на себе. Но это только в нашем измерении.

Восточная притча:
"Глаза, увидев вдалеке горы, воскликнули: "Какие прекрасные горы мы видим!". "Что за чушь! - сказал нос, - я не чувствую запаха гор. Здесь нет никаких гор и в помине". "Абсолютная чушь! - согласились уши, - мы не слышим никаких звуков, характерных для гор." "Конечно чушь, - согласились руки, - если бы тут были горы, мы бы смогли их потрогать". Глаза уже перевели свой взгляд на что-то еще, а спор все продолжался..."

Привет лунатикам :) .

Ох. Как бы вас уговорить внимательнее читать посты собеседников, а не выворачивать их наизнанку? Ну ведь все же написано – четко и ясно. Нет, опять что-то там выдумывается :( .

Простите, а что же вам здесь кажется бессмысленным? И какую альтернативу вы можете предложить? Вообще отказаться от стремления к знаниям? Ограничиться только верой? Причем верой в любую чушь – авось, если очень сильно верить, то эта чушь станет явью?

Ну вот, опять перевираете :) .

Только если своими ручками. А если просто сидеть на попе и без конца повторять «халва», во рту слаще не станет. Обидно .

Хотите сказать, что можно стать полноправным членом общины, даже если твоя мать не еврейка? Для меня это новость. Я не разбираюсь в иудаизме, но моя бабушка по материнской линии была еврейкой, так что мне говорили, что формально я мог бы стать членом общины и даже претендовать на гражданство Израиля, если бы хотел. Но что любой человек может стать иудеем – такие вещи всегда осуждались ортодоксальным иудаизмом, да и не только ортодоксальным. Все-таки иудаизм – это религия конкретной нации, а не мировая, вроде христианства или ислама.

Притча хороша, спору нет. Но она никак не подкрепляет позицию Аленки :) .

- Халва. Халва! Халва!! Халва!!! Халва, мать вашу!! – ору я... а во рту по-прежнему стоит вкус пива, а не халвы. Хнык .

Элементарно, Ватсон. Замените "Мать вашу" на "Господи боже мой" и все получится. Вот в чем проблема-то была.

Я согласна. Чуть выше я писала об этом, в ответе Джокеру. Мне кажется, что нравственные нормы когда-то были заложены на генном уровне в виде инстинктивных норм поведения. Постепенно человек уходил из естественной среды обитания. Притупляется обоняние, зрение начинает терять остроту…Человек сам начинает создавать искусственную среду обитания. Новая среда диктовала новые законы поведения. Законы, дарованные природой и закрепленные на генном уровне, как хороший коньяк, своей безупречностью обязаны длительной выдержке и селекции. Искусственные законы не могут заменить их и интуитивно не воспринимаются, как обязательные. Естественный отбор, постоянно поддерживающий необходимый уровень инстинктивных стимулов, постепенно сходит на нет, заменяется искусственным. При этом оказывается, что в искусственной среде обитания особи, беспрекословно следующие природным императивам, утрачивают свое преимущество над теми, кто постепенно отказывается от этих императивов. Процесс смены естественного отбора искуственным (весьма протяженный во времени), возможно и зафиксирован в библии как «момент» грехопадения. С этого момента человек перестает безоговорочно доверять инстинктивным нравственным нормам. Он начинает их анализировать. В результате шедший ло сих пор неуклонно вверх, по пути усложнения и совершенствования, процесс развития хомо сапиенс выходит из своего русла. Императивы поведения, дарованные природой и, как следствие, правильные по определению, играют все меньшую роль. Теперь человек берет на себя ответственность решать, что есть добро, а что есть зло. И неизбежно начинает ошибаться, руководствуясь в своих поступках принятыми самостоятельно решениями и выдуманными эталонами. Человек, хотя и часть природы, не имеет и ничтожной доли ее бесконечной мудрости. Выбор природы всегда безошибочен, выбор человека никогда не застрахован от ошибки и может оказаться верным только случайно. Теперь отделить главное от второстепенного, существенное от несущественного становится все труднее. Вкусив плода с древа познания, (кстати, интуитивно понятно, почему инициатором считается женщина: ехидный и витьеватый женский ум скорее способен та такое, чем честный и несколько прямолинейный мужской) он теперь должен сам разбираться, что хорошо, а что плохо. Муки выбора теперь неизбежно сопровождают человека. Терзания от неверно выбранного решения. Человек оказывается изгнан из рая…Человечество начинает терять опрору. И вот, чтобы как-то закрепиться на уходящей из-под ног почве, человечество обращается к религии. Религия провозглашает ускользающие инстинктивные императивы в виде заповедей, обязательных к исполнению и начинает играть роль хранилища этих заповедей, заменяя отмирающий генный механизм хранения правил поведения. Религия носит несколько искусственный характер, но тем не менее это попытка не потерять путеводную нить. Религия не придумывает бога, она пытается не позволить его забыть, постоянно напоминает о его существовании. Оставляет ниточку между Творцом и Человеком. Человеку непонятно порой назначение этой ниточки. Но это не просто нить – это канал, связывающий Человека с его Источником, Причиной всего и вся. Но религия - механизм хранения далеко не такой надежный, как природный… Прогресс идет вперед. И появляются люди, открыто заявляющие, что религия – это чушь. Прогресс полностью вытравил из этих людей инстинкт сохранения стаи и вида. Им кажется, что человек сам может придумать законы, по которым теперь будет жить. Правда, среди них еще встречаются представители, понимающие положительную роль религии, но таких все меньше и меньше. Цитата с какого-то интернет ресурса, не помню какого: «Ф. ВОЛЬТЕР - ярый противник религии и в частности христианства. Он посвятил свою жизнь борьбе против религии, однако, когда это было связано с личной выгодой, Вольтер доказывал, что Бог есть. «Когда, однажды, его гости стали защищать атеизм, он поспешно удалил присутствующую при этом прислугу и сказал: «Теперь, господа, вы можете продолжить ваши речи против Бога. Я не желаю, чтобы мои слуги зарезали и обокрали меня нынешней же ночью, поэтому я предпочитаю, чтобы они вас не слушали». А об известном французском мыслителе Пьере Бейле, который считался апостолом атеизма, Вольтер отозвался так: «Если бы ему пришлось управлять пятью или шестью стами крестьян, он не преминул бы провозгласить перед ними существование Бога, Который награждает и наказывает». Знаменитый физик Виталий ГИНЗБУРГ - один из основателей Атеистического общества и противник религиозного образования детей, в интервью газете "Известия":
«Если бы я был Робинзоном Крузо и мне предложили на выбор двух Пятниц, один был бы атеист, а другой верующий, я выбрал бы верующего, потому что вероятность того, что он ночью убьет меня топором, была бы меньше».
Религия постоянно сдерживала прогресс, иснстинктивно чувствуя в нем разрушающее начало, но этот процесс развивался по принципу цепной реакции, подпитывя сам себя. При этом очевиден предел развития человечества в этом направлении – природные ресурсы подходят к концу. Это не только полезные ископаемые, но и воздух, вода, которые тоже не восполняются и не регеннерируются в полной мере. И тем не менее, несмотря на всю очевидную абсурдность и пагубность, прогресс продолжается.

Чтобы предотвратить фатальные (очевидные и вам, как разумному человеку) последствия прогресса, вы предлагаете человечеству объединится под знаменем атеизма. Мировоззрения, окончательно лишающего человека связи с Истоком, подрубающего и без того слабые корни. Вряд ли это возможно. Причин несколько. Во-первых, атеизм не имеет единой идеологической платформы и не может иметь. Атеистов объединяет отрицание, разрушение (бога нет, церковь на мыло), но не созидание и общая идея. А во-вторых… Как бы не различались взгляды представителей разных конфессий, существует объединяющее их начало. И противоречия между ними, по большому счету, носят экономический характер.А различия между монотеистическими конфессиями порождены географическими, климатическими, этническими факторами и др.и не настолько глубоки, как может показаться. Преодолеть противоречия и сгладить различия очень не просто, ведь церковь тоже находится в удушающих объятиях прогресса и современных политико-экономических реалий и уже практически неотделима от них. Но все же легче, чем верующим отказаться от своей веры и прийти под знамена атеизма. ВЕРУЮЩЕМУ это сделать не просто трудно, но невозможно. Ведь нам-то точно известно, что Бог существует. Нельзя перестать верить в то, что существует. Так же абсурдно, как для вас перестать верить в то, что Земля – шар.

Прошу прощения за некотрую сумбурность изложения.

Не так трудно, как кажется.
Вы попробуйте. Но начать нужно с очищения, телесного и духовного. Пост, молитва...

Подписываюсь под этими словами! Конфессиональное разделение в настоящее время играет глубоко негативную роль. И это неудивительно - авторитарные религиозные системы в ходе истории своего развития подменили духовные знания слепой верой. Результат, как говорится, на лице противоборствующих конфессий, чуть ли не с оружием в руках доказывающих, что их Бог самый правильный....

Образование ни в коем разе не противоречит духовным знаниям, а только подтверждает и укрепляет их. Нужно признать, что религиозный опыт, так же как и наука, прошёл в своём развитии множество стадий. Разница лишь в том, что если наука последовательно отвергла заблуждения и оказалась в силах их отвергнуть, то религиозные системы, являясь идеологическим инструментом, только закрепили человеческие заблуждения и искажения, не имеющие никакого отношения к духовному росту. Освободиться от них будет очень и очень непросто.

Отвержение же всех богов не сыграет никакой роли в сплочении народов - во-первых, потому, что множество людей просто знают, что Бог существует (пусть их представления о Божественной персоне и ограничено), а во-вторых, потому, что атеистическая идея - это мировоззрение, а не идеология. Мне же кажется, что необходимо образование и духовное просвещение - то есть предоставление каждому человеку возможности осознанного выбора духовного пути при безусловном утверждении равенства всех конфессий (по моему глубочайшему убеждению, все религии исходят из одного источника и дополняют друг друга, и глупо их разделять). Дело это, однако, очень сложное и потребует множества усилий.

Нет уж, я лучше буду работать – все с большей пользой время потрачу. А дурью (пост, молитва, медитация) пусть другие маются . У меня свои способы достижения нирваны – секс, немного творчества.

Абсолютно ничем не аргументированное утверждение. Попросту абсурдное.

Сударыня, вы что-то путаете :) . Человеческое общество не может функционировать на основе только интуитивного права, оно нуждается в нормативной базе. Человек осознал эту потребность тысячелетия тому назад. И произошло это именно в насквозь религиозном обществе. Атеизм и ваши упреки к нему здесь вообще ни с какого боку .

Любое движение вперед приводит к частичному, а со временем и полному разрушению старого. В этом нет ничего хорошего для каждого отдельно взятого поколения – отсюда и ваши страхи перед прогрессом. Но в исторической перспективе – это благо. Тысячи лет назад очень многие люди относились к социальному и техническому прогрессу точно так же, как и вы сейчас. И если бы общество тогда руководствовалось именно этими страхами, мы бы до сих пор жили в убогих хижинах, строили бы вручную пирамиды и проламывали друг другу черепа бронзовыми мечами. Я не говорю, что убийство людей с помощью высокоточного оружия лучше, чем убийство с помощью бронзового топора. Но в плане социального развития, в плане развития личности человека мы за эти тысячелетия шагнули далеко вперед.
А вот религия это движение всегда старалось сдержать. Но не развитие военных технологий. Нет, эту отрасль прогресса религиозные институты напротив всегда поощряли. Религия сдерживала развитие человека как личности, развитие общества.

Абсурдным и пагубным является страх перед прогрессом. Страх порождает ошибки и катастрофы. Страх порождает движение вспять. Страх порождает безумие. А безумие – к потери контроля.
Ваш главный враг – не прогресс, а ваш собственный наивный, глупый страх.

В точности наоборот, леди :) . Атеизм стирает грани между людьми различных наций и рас. Язык знания – универсален. Атеизм, не будучи идеей, тем не менее объединяет людей. А вот религия разъединяет, внося дополнительные мотивы для неприятия людьми друг друга.

Ну да. А на крыше моего дома живет Карлссон.


Unicorn

Unicorn, но ведь это не знание, это – самовнушение. Результаты всех этих «духовных практик» не могут называться знанием.

Результаты исследований серьёзных учёных, изучаюших процессы в нервной системе и головном мозге человека, проходящих в медитативном состоянии, показывают, что картина этих процессов примерно одинакова у людей, прибегающих к различным духовным практикам. Конечно, точно нельзя сказать с позиций современной науки, что мы имеем дело с Божественными энергиями. Но коли опыт медитации интерсубъективен, напрашивается вывод, что и та причина, по которой люди прибегают к таким практикам, также интерсубъективна.

Конечно, ты можешь сказать, что это очередной предрассудок. Но уверяю тебя, что множество явлений, которые происходят в процессе медитации в человеческом организме, не являются самовнушением, это исключительно физические явления, которым наука пока не может дать рационального объяснения. Возможно, что со временем союз науки и духовных знаний упрочится - мы же находимся на самом деле в начале такого сближения, в этом я совершенно убеждён.

С точки зрения современного состояния науки - нельзя, это очевидно. Но в том и дело, что научные достижения начинают вплотную подходить к раскрытию тех самых секретов, которые "бездоказательно" были открыты с помощью Божественных откровений. Скажем, ведические представления о зарождении Вселенной оказались очень близкими к "теории большого взрыва"; структура атома в ведических источниках также довольно точно описана - а ведь планетарную модель атома Резерфорд предложил лишь в конце 19 века, если не ошибаюсь... Таких загадок - пруд пруди. Исследования же "паранормальных" явлений заставляют учёных принимать во внимание такие понятия, как "душа", "Вселенский разум"... Сейчас это звучит сомнительно, но повторюсь - мы пока в начале пути.

Хотелось бы, чтобы наука оправдывала своё реноме как дисциплина, честно относящаяся к накопленным фактам, и не была материалистически-догматичной.

Вот этот ответ я и хотел услышать :) .

По-моему, из моего текста, буквально из фразы перед той, что вы процитировали, да и из всего предыдущего контекста, ясно, что я говорила о попытках реформации именно интуитивных (я их назвала инстинктивными) норм. Нормативную же базу человек волен придумывать сам. Основ только не надо забывать. Для этого религия и служит. Я вообще ни словом ни обмолвилась о писаных нормативных актах. Так что вы правы, атеизм тут и правда не виноват. Виной мой сумбурный текст, не совсем правильно понятый. Я попытаюсь попозже покороче и почетче сформулировать свою мысль.

Интересно в вашем измерении жизнь протекает. Даже представить трудно, каких сияющих высот достигла человеческая личность в своем развитии за тысячелетия прогресса в вашем измерении. Ведь она непрерывно развивалась все это время у вас, насколько я поняла с ваших слов. А у нас все по-другому. Глядя на фрески Кносского дворца (крито-микенская культура, II тысячелетие до н.э.), на "Парижанку", например, глядя на остатки канализации и водопровода, невольно приходит мысль, что если и развивалась человеческая личность с той поры.... то как-то незначительно. Та же мысль все настойчивее возникает после знакомства с древнекитайской, эллинской, этрусской, римской культурами... Что-то развития особого у современников по сравнению с предками не наблюдается. Буквально месяц назад в очередной раз побвыала в Помпеях. Не так давно жители покинули город, чуть больше 2000 лет назад. Канализация... водопровод... совершенное общественное устройство... развитая, продуманная инфраструктура...высочайшая культура... наука... А в современной России 60% (цифра 5-ти летней давности) жителей пользуются отхожим местом с выребной ямой. У большинства россиян условия жизни и степень развития личности однозначно хуже, чем у жителей древнего города. Образование, навыки, культурное развитие, физическое развитие, здоровье, социальная защищенность у большинства российских граждан (да и не только у российских, у большинства людей в мире) на порядок хуже, чем у помпейцев. Задумайтесь - абсолютное количество людей на Земле, живущих в скотских условиях, практически неграмотных за три -четыре тысячелетия выросло на несколько порядков! А уровень развития личности относительно благополучной части населения в среднем однозначно не повысился, скорее, наоборот. Чему же способствовал прогресс? Ухудшению экологии? Созданию опасных для всей цивилизации видов оружия? Что с тех пор стало лучше? Телевизор прогресс нам подарил для более успешного впаривания кока-колы, зубной пасты и дамских прокладок?

Ну, тут у вас просто демагогия. По-вашему, для опасений (страх и опасения - разные вещи. Я остерегаюсь больших собак, но я их не боюсь.) нет оснований? Снимите розовые очки. Что касается страха, то это не ко мне. Еще раз повторю, у меня для страха нет оснований. Я не приветсвую прогресс, не скрою. На мой взгляд, он, кроме всего прочего, приводит к деградации личности.

Ну так я и написала, что атеизм "объединяет", почему же "с точностью до наоборот, леди":
Алена: Атеистов объединяет отрицание, разрушение (бога нет, церковь на мыло), но не созидание и общая идея.Тут мы с вами сошлись.

Самовнушение, говорите? Очень интересная мысль! Но подумайте, Игорь. Ведь У ВАС НЕТ НИ ЕДИНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ТО, ЧТО С ВАМИ ПРОИСХОДИТ В ЭТОЙ ЖИЗНИ - ЭТО НЕ САМОВНУШЕНИЕ. Представьте, абсолютно все, что с вами происходит, мысли, ощущения - ни что иное, как самовнушение. Результат действия наркотика например. И продолжается все это считанные минуты, а вам представляется, что десятки лет. ВЫ НЕ МОЖЕТЕ В ПРИНЦИПЕ ДОКАЗАТЬ ОБРАТНОГО. Никакие средства современной науки не могут дать достоверных доказательств того, что вселенная такова, как вам мерещится. Ведь все эти приборы, микроскопы-телескопы, возможно, плод самовнушения. Вы не можете доказать что это не так. Мы с вами в совершенно в равных положениях. Вы вправе считать самовнушением мои ЗНАНИЯ о боге, но и ваши знания - плод самовнушения с той же степенью вероятности.

Вы не верите в бога, потому что он лишний, по вашем словам, ненужный, избыточный элемент мироздания. Но согласитесь, может быть и весь внешний мир лишний, избыточный? Зачем в него верить, если все происходит в вашем мозгу? Без внешнего мира мироздание еще проще - только ваш мозг посреди вселенной и все. Доказать обратного невозможно. Вот это чистый, рафинированный атеизм. А то что это за половинчатость - в это не верю, в это - верю... Не верить - так уж во все.