Боже, вспомни про Украину

Ну а что Сечь, это Украина? Там даже женщин не было....только реальные пацаны.

Ну...я не знаю... Это, конечно, не совсем научно, но я горжусь что когда-то в Запорожье, на Днепре была Сечь! Когда бываю на острове Хортица, что-то ощущаю - непонятное. Может это всязь с предками - что-то в этом роде. Но в любом случае, Сечь - это одно из самых знаковых явлений в украинской истории.

Это примерно, как если бы французы, голландцы, англичане, гордились Тортугой и называли ее частью славной истории своей страны.

Вы знаете происхождение сечевых казаков? Этнически, это были выходцы с района Астрахани, называли их чекасы, народ был тюркского происхождения.
От туда они продвигались на запад, например город Черкассы или Новочеркасск, именно им обязан своим названием...
/Мазепа
Для з’ясування родоводу Мазеп важливо прояснити походження їхнього прізвища. У кабардинській мові слово «мазэ» («э» читається як коротке «а») означає «місяць», а «мазэпэ» — «першу фазу місяця, його початок». А в гербі гетьмана є саме це небесне світило.

Кабардинці — частина східних адигів, які після навали монголів мігрували до Центрального Передкавказзя. Між східними та західними адигейцями згодом склалися певні відмінності у мові, звичаях. З ХІІІ століття сусідні народи називали адигів черкесами. Останні славилися у багатьох країнах як вправні воїни-найманці. Черкеси змалку займалися професійною військовою підготовкою. Добре володіли зброєю, гарно трималися у сідлі. Один такий воїн міг здолати кількох ворогів. Не випадково кримські хани навіть віддавали їм своїх дітей на виховання...../

Сечевики, это кучкующиеся в определенном месте "вольные стрелки", национальный состав с уверенностью никто сейчас определить не может... Кто их вдруг в украинцы или русские записал?

Хде был сменён? На землях Московского княжества - да, но не в 15, а 16 веке, точнее - в 1589 году. А с 1448 до 1589 Московская митрополия, фактически, находилась на положении... современных филаретовцев Вот как дипломатично описывают этот период не какие-то левые, а близкие к РПЦ источники:

http://www.sedmitza.ru/text/436357.html
Верный Православию Патриарх в итоге вернулся, но Московская митрополия, пользуясь случаем, отчалила в свободное плавание и приставать к старым берегам больше не собиралась :)
Так что наблюдаем политику чистой воды: появилось собственное государство, появляется и собственный патриархат. Возьмите хотя бы любую современную православную страну типа Сербии, Болгарии, Румынии. Это у католиков жёсткая иерархия, папа возглавляет католическую церковь на всех континентах, а у православных иерархия почему-то ограничивается границами государств :)
Так что если Украина просуществует в независимом состоянии лет 50, то будет и патриарх УПЦ, рано или поздно это произойдёт, что называется не мытьём, так катаньем. Просто только двадцать лет прошло, пока трудно привыкнуть к мысли. Константинопольский Патриарх в своё время тоже не хотел большое хозяйство терять

Ну да, ну да :) Как донские казаки, терские, яицкие, походы Ермака - так всё это славная история России, а как запорожские - так и непонятно, кто вообще такие

воры, разбойники и алкаши.

Я так смотрю Бог и не собирается вспоминать о Украине..
Что ж за напасть такая а...?

то предвзятое суждение

нормальное. Правдивое.

Что там Господь? Всё игнорит сурово?

Видите ли, казаки в принципе не способны быть, так сказать, государствообразующей частью общества. Это именно разбойники, пираты и т.д., люди, которым любая власть не по нутру и они бегут за волей. Почему донские, терские, яицкие казаки и Ермак являются частью российской истории? Да по той простой причине, что в свое время у московских царей хватило мозгов "оседлать" этот потенциал и направить казачью энергию на благо России. То есть, казаки преследовали свои цели, но русские цари сделали все так, что эти цели стали совпадать с целями России:
- защита рубежей
- присоединение новых земель.
Это было сотрудничество, причем взаимовыгодное. То есть, казаки в России были "вписаны" русскими царями в процесс становления государственности. Поэтому казаки и являются частью истории России. На Украине же с запорожским казачеством ничего подобного не произошло. Казаки не являлись государствообразующей частью общества и на Украине не нашлось ни политических сил, ни государственности, чтобы наладить с запорожцами сотрудничество по типу российского. Так что история запорожцев к Украине как государству никакого отношения не имеет. Нынешняя Украина просто напросто присвоила себе казачью историю по той простой причине, что казачий регион располагался на территории нынешней Украины.
Вот что имел в виду, на мой взгляд, Sorques.
По сути дела, с казаками произошла та же история, что и с Киевской Русью.
После нашествия Батыя традиция государственности переместилась из Киева в земли нынешней России. На Украине же традиция, с угасанием Галицкого княжества, была утеряна. Соответственно, нынешняя Украина никак не может считать себя исторически связанной с Киевской Русью. Однако на Украине считают, что связь есть, хотя единственно, чем связаны Киевская Русь, казаки и нынешняя Украина - это тем, что располагались на территории нынешней Украины. Никаких же культурных связей с прошлым у нынешней Украины нет, наиболее ярким свидетельством чему является то, что цикл былин о Киеве и богатырях на Украине совершенно не был известен, зато прекрасно сохранился в России. То есть связь с прошлым исключительно географическая. Но этого ведь недостаточно. Ведь никому в Закавказье не приходит в голову считать себя потомками государства Урарту, которое располагалось на их землях в далекие, далекие времена.
P.S. А что удивительно, так это то, как рьяно записывают казаков в свою историю жители Западной Украины!!! Ребята, вы то тут при чем? Вы до вхождения в состав СССР около 600 лет были всегда под кем то, что такое независимость даже не знали. Так что даже если казаки и имеют отношение к истории Украины, то уж к истории Западной Украины они вообще никаким боком не привязаны!!! Какие вы к черту потомки казаков то?

Это сообщение отредактировал zhekich - 05-08-2009 - 22:16

Это вовсе неудивительно. Врать и переписывать
историю, присваивая себе чужое - отличительная особенность
свiдомых украинцев.

Может потому, что он возник на территории современной России?

насколько гениально таки..
ты настоящий казак..

Былины возникли в 14-15 веках. Как их могли знать в Киевской Руси?
Продолжу zhekich'а мучить:

Да ну? Запорожские козаки так же служили при случае польскому королю как и казаки Московского государства. Поинтерисуйтесь историей А уж как казаки (и с украинских земель и с московских) царями на трон московский сажали польских ставленников....
З.Ы.

Я знаю. Всего несколько слов и такой большой пост zhekich'а разбит в пух и прах...

Это сообщение отредактировал rattus - 05-08-2009 - 23:03

БЫЛ˜ИНЫ (старины), русские народные эпические песни-сказания. Возникли как выражение исторического сознания русского народа 9-13 вв., в процессе бытования впитали события позднейшего времени. Повествуют преимущественно о богатырях — защитниках родины; отразили нравственные и социальные идеалы народа. Северные былины исполняются одноголосно, обычно на короткие напевы декламационно-повествовательного склада, южные былины хоровые, по музыке родственны широкораспевным донским песням.

В плане датировки одним из важнейших признаков является свободное ношение оружия в бытовой обстановке героями былин. В Московской Руси такой традиции не существовало, что исключает складывание былин в московский период.

И много их там посадили?)
Лжедмитриевский "майдан" не прошёл... дальше ?

Да ну? Герои былин - служилые люди. Им по закону оружие носить положено. И в Московской Руси и в Киевской.

Много. И Романовых в том числе.
З.Ы.

Погулгил и первое попавшееся запостил?

Реферат скачала, каким "важным фактором"? Скажи, например автор "Спартака" как должен был назвать столицу Римской империи?

зайка тыж БСЭ любишь?

Появляется вопрос и появляется интерес...
так я учу тут историю
В отличии некоторых, открыто говорила уже, что её я -- не знаю.
Про "Спартака" как-то в другой раз... у меня не вскрыта почта еще, а нужно еще и ответить...

Да и сам ты не всегда все знаешь...
Садко взять, какой же он был служивый???
-был он бедным гусляром, потешавшим новгородских купцов и бояр

Конечно. Смотри что в сей мудрой книге пишут:

тыць пацючком сюды
Покажи, где в там об выражении исторического сознания русского народа? Лапочка, как могли в 9-м веке сочинять чего-то об Владимире Красно Солнышко, если такого князя на то время в помине небыло?

Ну и правильно. А то некоторые не учат и опять глупости морозят. БСЭ....

Садко - всего лишь сказка. В основу которой взят скорее всего историческое лицо, которое уж никак не было "бедным гусляром"...

Помимо Киевского цикла выделяют еще Новгородский цикл, состоящий из былин о Садко и Ваське Буслаеве. Один из возможных исторических прототипов Садко отличался большим благочестием — новгородская летопись за 1167 упоминает об основании человеком по имени Садко Сытинич церкви Бориса и Глеба. Васька Буслаев тоже вполне православен — сюжет одной из былин составляет его паломничество в Иерусалим.

И однажды он играл на гуслях на берегу Ильмень-озера с утра до вечера и своей игрою приобрёл расположение царя Водяного, который научил Садко побиться с богатыми новгородскими купцами о заклад в том, что в Ильмень-озере есть рыба «золотые перья»; при помощи царя Водяного Садко выиграл заклад, стал торговать и разбогател.

К казакам мы ещё вернёмся - зря Вы взялись за обсуждение этого вопроса :), как обычно начитались великодержавных агиток, оседлали трёхколесный велосипед и понеслась... Изучить же вопрос более тщательно не удосужились. Такая поспешность и стремление выдать желаемое за действительное уже не первый раз играют с Вами и вашими собратьями по идеологии злую шутку :)
Сейчас более интересна и показательна будет порка по вот этому фрагменту:

Это Вы, видимо, на форумах проюа засиделись, там любят подобный тезис от Бузины повторять с завидной регулярностью На большее ума у тамошних пту-шников не хватает, ибо настоящему патриоту много читать вредно :) Чтобы продлить, так сказать, удовольствие у меня к Вам несколько вопросов:
1) Вам известен временной период, в который произведена письменная фиксация былин, а также когда и кем был введен в оборот термин "былина"?
2) Что Вы знаете о распределении собранных былин по губерниям и какая губерния лидирует с огромным отрывом? :)
3) Что Вам известно о школах былиноведения и их взглядах на датировку и происхождение былин?
Надеюсь, я не задал непосильных вопросов, как это произошло в теме об "особом пути" России
Ну, и на закуску контрольный выстрел, а точнее, очередь. Былина "Добрыня и Змей":

А вот "Застава богатырская"("Илья Муромец и Сокольник"):

Киевский цикл

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 06-08-2009 - 00:37

Надо, наверное, исходить с того, что между сказкой и былиной, есть разница... которая заключается в том, что в первой сказочный смысл забыт в свое время, и она подогнана к миру; во второй же мифический смысл подвергся изменениям, но не забвению...

В 4-м веке? Фрегаты? Да ещё Украинские? В КРЫМУ?

У вас есть патент на переделывание истории?

ой ну ты нашёл чему удивиться..
К свидомым надо снисхадительна относиццо..

А многие ли на форуме отличат по картинке фрегат от галеона иди каракки? Многие ли скажут, чем отличались унирема и бирема (если мы про IV век)? И трирема и триера - разные суда или разные названия одного и того же судна? Просто слово фрегат - красивое

Наверное, не многие. Я, например, ни черта в этом не разбираюсь
Но, даже не заглядывая в википедию, уверен, что многомачтовых парусных судов в IV веке еще не было.

ЗЫ. да и само слово Украина (не говоря уж о ее судах) появилось как-то позже..