Черная книга лжи т.2

Я выше привел текст за что.

Давай рассмотрим масштабы антисоветских организаций реальных, те которые существовали за рубежом ? Ты же понимаешь, что деятельность любой организации внутри страны должна финансироваться иметь некие осмысленные цели, а люди участвовавшие в ней должны иметь собственные цели совпадавшие с организацией. Хочешь начнем с белогвардейских РОВС и праворадикальные типа НТСНП? У которых действительно были агенты и сторонники в России.

Я так не говорил, но пример Вавилова очень показательный.

Главной причиной голода, как в царской России, как и в советской, была низкая производительность труда в сельском хозяйстве и периодические неурожаи. Власти, помещики, жандармы, фининспектора и энкавэдэшники никак не могли повлиять на урожайность (хотя отметим, даже во время голода помещики продавали зерно за границу ради личного обогащения, а большевики, чтобы купить станки). Царские чиновники и капиталисты бывало гноили зерно по дурости или ради корысти (исторический факт, особенно в этом отличились члены романовской семьи), не знаю, делали ли это большевики. Возможно делали, но уверен, их за это расстреливали другие большевики.

Ни в одной, как их называешь, "цивилизованных" стран не было такой низкой производительности труда, как в России, что обуславливалось неблагоприятными климатическим условиями и примитивной организацией труда.

Большевики проводили форсированную индустриализацию страны, в результате чего доля крестьян в населении уменьшалось, а рабочих увеличивалась. В 20-гг, власти столкнулись с нехваткой продовольствия, чтобы кормить рабочих, и с нехваткой средств на индустриализацию.

В 1929 г. было принято решение провести массовую коллективизацию, чтобы облегчить изъятие у крестьян излишков зерна и повысить производительность сельскохозяйственного труда.

Голод 1933 г. явился следствием, очередной засухи, роста городского населения и коллективизации. Крестьяне коллективизацию саботировали, власти применяли насилие.

Явился ли голод результатом политики властей? Косвенно да. Власти решали свои задачи, как они их понимали, и теми средствами, которыми умели, а крестьяне решали свои свои: резали скотину, чтобы не отдавать в колхоз.

Давай.

Потом перейдем к числу числу оппозиционеров внутри страны, как внутри партии, так и вне ее (чем-то же должны были заниматься бывшие члены иных революционных партий, кроме большевицкой), к числу заговорщиков в армии.

Потом перейдем к социальной базе оппозиции в СССР, к числу недовольных из числа собственников, лишенных большевиками имущества, чиновников, уволенных большевиками, раскулаченных крестьян. К ним добавилась еще масса людей с Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, Прибалтики.

Потом затронем враждебное окружение СССР: в 20-е гг. на финской и польской границах шли настоящие бои (если кого-то ловили, то вероятно осуждали за контрреволюционные преступления). Что-то похожее творилось на южной и восточной границах. Для представления о масштабах происходящего на границах, приведем пример: в 20-30 гг. - в мирное время - погибли около четырех тысяч советских пограничников. Фактов нарушения границы зафиксировано около ста тысяч. Я не знаю, осуждали ли нарушителей границы за шпионаж, но вполне возможно.

Добавим, что поскольку СССР находился в конфронтации со всеми "цивилизованными" странами от Финляндии до Японии, плюс Британия, Франция и Германия, то наличие значительного количества шпионов, работающих на эти страны, попыток вербовки, не исключено.

Это сообщение отредактировал Welldy - 26-06-2009 - 00:23

Власовцы и полицаи тут не причем. Вы сами привели ссылку, из которой явно видно, что 4 млн - это до 41-го года, когда власовцев еще в помине не было.
Ягода, Ежов, Якир, Тухачевский,Уборевич... Все входят.

Но - эти 4 млн, это только репрессированные по 58-ой и схожим статьям. А сколько политических сажали по сфабрикованным уголовным делам? А сколько исчезли без всякого суда, "просто под машину попали"...?

Я тебе могу описать деятельность белогвардейских(это общее название) организаций в СССР, но количество людей участвовавших в них тебя не удовлетворит, это несколько сот человек активных членов...в 30-х годах...(среднию азию не берем, там несколько другие причины, идеи, центры).
Если существовало такое количество как пишешь ты(пусть десятки тысяч) активной оппозиции...то где выступления с целью свержения режима, хотя бы попытки?
Крестьян с обрезами в руках, белогвардейской оппозицией направляемой из за рубежа, трудно назвать...

Здесь не будем устраивать кашу, а по антисоветским организациям мнимым и реальным, если хочешь сделаем отдельный топик.

Это сообщение отредактировал Sorques - 26-06-2009 - 00:36

О какой именно ссылке идет речь?

И сколько же? А смысл осуждать из за криминал, если можно было за "политику"? Я писал другое (точнее, цитировал) многие совершившие "обычные" тяжкие преступления осуждены тройками и особыми совещаниями НКВД, поэтому попали в число "политических".

И что именно произошло с теми, кто "исчез без суда"? Кто это с ними сотворил и опять же, какой смысл, если можно было осудить за "политику"?

Какой источник информации об исчезнувших без следа или осужденных за криминал политических? Есть ли цифры?

На счет "под машину попали" - это навряд ли - дорогое удовольствие и очень сложная работа. Зачем, если можно просто посадить?

Все 30-е гг. прошли в этих попытках. Убийство Кирова... последующие заговоры, а на 1 мая 1937 г. был назначен государственный переворот. Либеральная общественность считает процессы 30-х гг. фальсифицированными, традицию эту положил еще Хрущев. Однако странно было бы, если б оппозиции в СССР не было и она не пыталась бы действовать. В разных странах в разные времена происходили заговоры и перевороты, почему их не было в СССР?

Сколько было заговорщиков? Судя по всему максимум несколько сотен или тысяч, однако большое количество людей, не участвовавших в заговорах, было осуждено в результате истерической компании, последовавшей за раскрытием заговоров. Руководством страны было принято решение устранить всех потенциально опасных лиц, а НКВД и энтузиасты на местах разгулялись так, что их остановили с трудом.

Трудно, но осуждались они скорее всего по ст. 58 и попали в число "репрессированных".

Это сообщение отредактировал Welldy - 26-06-2009 - 00:57

О ссылке на Земскова.

А это мы врядли когда-нибудь узнаем.

За криминал - проще. Да и осуждение за "политику" обязано было повлечь за собой еще много разного - репрессию семьи, аресты и допросы друзей... А так - убрали человека по-тихому, чтоб не мешал...

Они исчезли.

Не всех можно было осудить. Сергея Мироновича, например, нельзя было....

Значит не всех можно было посадить... Горького нельзя было посадить... Можно было только "заботиться о его здоровии".

И физическое устранение оппозиции Вы считаете нормальным?

То есть - истерика была у Сталина, а разгулялись энтузиасты на местах? Ничего себе разгулялись... От нескольких сотен, до нескольких миллионов... И остановил их, конечно, Сталин....

А какая у тебя версия убийства Кирова7 Ты считаешь,что если бы Сталин захотел убрать Кирова и воспользоваться этим, что бы устранить оппозицию, то он бы приказ в газете Правда напечатал или с курьером послал пакет с таким приказом-указом, предварительно обсудив детали на заседании политбюро?
Такие вещи делаются без бумаг.

Ты не веришь в сфабрикованные дела? Мне любопытно из каких соображений? Ты же прагматик.

Странный способ повысить производительность труда... И слово-то какое - изъятие У него есть несколько синонимов - Отобрать, ограбить забрать....
З.Ы.
Welldy, Виктора Земскова тоже допишем в книгу лжи. Где-то на последних страницах в рубрике "Мелкие пособники".

Это сообщение отредактировал rattus - 26-06-2009 - 01:27

Вы не ответили на два самых главных вопроса:

Сколько всего было пропавших, осужденных за криминал вместо политики и попавших под машину?

Из какого источника информация об этих явлениях, как массовых или систематически происходивших?

Почему спрашиваю о "массовых", потому что подобное случалось и случается в разных странах и в разные времена, но откуда информация, что в СССР это было массовым и "обычным" делом (Вы ведь это подразумеваете)?

Повышение производительности труда планировалось и произошло в результате создания крупных коллективных хозяйств, повышения культуры производства, применения техники и т. д.

Да, индустриализация в значительной степени была проведена за счет крестьян. Однако параллельно "изъятию" у крестьян продукта шло обучение крестьян, повышение их культурного уровня. строительство школ, больниц, домов культуры. предоставление им техники (в этом отличие политики Советской власти о политики царского правительства).

Конечно Сталин. Зерно у крестьян не с Запада пришли ребята в кожанках отбирать

Она просто пошла к другому краю.

Нет, войну можно выиграть американским порохом и бензином.

Конечно рабов надо учить.

Непонял. Где это в СССР передавали крестьянам в собственность технику? При рабовладельческом строе рабам тоже мотыги хозяин выдавал.

и цепи...

Но при советской власти рабы должны были надсмотрщиков содержать, что бы из колхозов не сбежали.

Вопрос на который ответа не знаю, а почему крестьянам паспорта, только Хрущев выдал? Что бы, как крепостных в колхозах удержать?...а то разбегутся.

Vit.! Вы написали, что четыре миллиона было до 1941 г.? Земсков пишет, всего четыре миллиона, а то и меньше - около трех с 1921 по 1953 г.

Вот еще - в продолжение той дискуссии:

Вот о раскулаченных:

Вот о голоде 1933 г.

Товарищи либералы! Читайте внимательно!

Не ответил, потому что не считаю их значимыми.

На этот вопрос я, кстати, ответил - это мы врядли когда-нибудь узнаем.

Почему Вы спрашиваете о массовых я знаю - без массовости Вам придраться не к чему. И не надо за меня додумывать - что я подразумеваю. Я подразумеваю то, что пишу. Я ни слова не написал о массовости или обычности подобных явлений. Я просто привел примеры, не вошедшие ни в одну статистику.

Gawrilla

А с чего бы это оппозиция стала готовить военный переворот? С какой целью?

Репрессии, конечно, остановил Сталин... Своей смертью...

Это Вы про Сергея Мироновича, светлая ему память? Так он троцкистам не мешал. Он мешал Сталину(также как троцкисты).

Нет, конечно СССР не был Швейцарией. Террору Россия подверглась начиная с 1917 года, и к этому Джугашвили имел прямое отношение, а придя к власти он только ужесточил этот террор.

"... и опять пошла морока, про проклятый зарубеж..."(с)
Коба не был революционером? Он не водился с этой "шайкой профессиональных убийц"? Вам не кажется, что Вы слишком демонизируете Запад и наделяете его слишком большой силой? А кто ему дал право убирать их от власти? ПОчему, когда Коба кого-то убирает от власти - это хорошо, а когда кто-то хочет убрать от власти Кобу - это военный переворот?

"... прростите, часовню тоже я развалил?..."(с)
Это уже граничит с манией... Это Запад устроил засуху и прочие стихийные бедствия,а так же неграматное руководство, приведшие к неурожаю, а потом Запад же отнимал у крестьян то, что им удалось вырастить. А где же был Сталин? Почему не помешал Западу?

Ну, что поделаешь - Ваши объяснения не убедительны. Империи во все времена распадались, и ничто не могло их удержать. Так и тут - Сталин не удержал империю, а лишь отодвинул ее распад на 60 лет. А распалась бы тогда - глядишь, сегодня бы уже по человечески жили....
Нас интересуют в первую очередь права и свободы человека, а интеллигенция - это просто часть "человеков", неотъемлимая и необходимая. Но - права и свободы должны обладать все.

Так ведь сами говорили - пытался народ, так его расстреливали. А кому охота быть расстреляным за идею? Только Сталинистам.

Никогда этого не утверждал, хотя заград отряды сыграли в этом немалую роль, даже большую, чем лично тов. Сталин, который кроме заградотрядов, штрафных рот и перетасовки генералов нгичего придумать не мог.

Виноват. Спутал цифры. Примите поправку - власовцы, наверное, входят в это число.

Очень интересное утверждение. Только не очень понятно - почему автору так думается? С какой стати наказали людей только за то, что они остались живы на оккупированной территории, на которой они были брошены армией и правительством? Это не они изменили Родине, а Родина изменила им. Это не они бежали с Родины, а Родина бежала от них, не в состоянии их защитить, и бросила их на милость врага, а потом вернулась и наказала их за эту милость... Я готов допустить, что 10 000 из 300 000 были наказаны справедливо, за сотрудничество с немцами типа - выдачи партизан, коммунистов и т.д. Я готов допустить, что среди народа было какое-то количество "предателей" - 10 000 приемлимая цифра, и расстрел - заслуженный. А остальные?

И что изменилось от того, что репрессированых "кулаков" оказалось не 6 млн, а только 1,5 млн? Этот факт стал более человечным? 6 млн - плохо, а 1,5 - нормально?

А откуда информация, что Киров когда-либо был в оппозиции? В оппозиции вообще-то были другие. Киров - никогда.

Логика твоя понятна: кто ж еще мог убить Кирова, кроме Сталина. который убивал всех? Все зло - дело рук Сталина, это культ личности Сталина только наоборот. Я всегда говорил, что этот культ - продолжение у взрослых людей культа бабы Яги, заложенного в детстве. Как говорил классик "а еще Сталин и Берия ели младенцев".

Мы о Кирове или о существовании оппозиции? Ну конечно, откуда в СССР могла быть оппозиция, готовившая переворот? Это возможно только в других странах. а в СССР политики и военные только и делали, что боялись Сталина и оговаривали себя на суде, им было не до переворотов.

Сфабрикованные дела были, есть и будут во все времена и во всех странах. В СССР их в было в среднем не больше, чем в современной России или в так любимых либералами США.

В 1937-1938 гг. в СССР было значительное количество сфабрикованных дел. В остальные годы нет. Причины этого - отдельный разговор, который требует спокойного обсуждения.

В последние годы на эту тему вышло много книг. Одна из книг В. Кожиова "загадка 1937 г." Она называется так не случайно. 37 г. действительно очень сложен для понимания, однако либеральной интеллигенции все давно ясно: "злобная баба Яга всех поубивала ради своей власти". Пусть верят в бабу Ягу дальше.

Киров был популярнее Сталина в Питере и округе. А этого Сталин допустить не мог. Потому как народная популярность - страшнее военного переворота.

Наличие оппозиции - это нормальное явление. Оппозиция возникает от недовольства. Вот только вопрос - оппозиция чему/кому существовала в СССР? ВКПб? Народной власти? Сталину?

Вы не устали повторять эти лозунги про либеральную интеллигенцию? Среди либералов не только интеллигенты, а среди интеллигентов - не только либералы...

Мне попадалась цифра, что немцам служили сотни тысяч человек, а то даже и миллион. Большинство из них наказаны не были. Насколько мне известно, Осуждались (причем к небольшим срокам или к ссылке) не те, кто жил не оккупированной территории или вообще работал на немцев, например, на заводе или в колхозе, а те, кто служил в полиции, органах управления, газетах, концлагерях, то есть те, кто реально помогал немцам в войне с СССР.

Изменилось вот что:

история человечества, если конечно посмотреть не нее под определенным углом, это история насилия. В России-СССР "уровень" этого насилия был не больше и не меньше, чем в любой другой стране, пережившей катаклизмы, подобные тем, что пережила наша страна в XX веке.

А ненавистники нашей страны утверждали и утверждают обратное, ссылаясь на якобы десятки миллионов жертв. И доказательство того, что жертв было существенно меньше, я бы сказал качественно меньше, и разоблачение клеветы на нашу страну очень важно и меняет представление о ней.

Внимательно прочти мой пост. Я Кирова к оппозиции не отношу, но его убийством(я у тебя спросил кто его убил) похоже воспользовались, для расправы с оппозицией. Отсюда и версия...а не поджег ли это рейхстага?

Доказательств этому, как и обратному пока не у кого нет. Дело очень мутное.

А не либеральной, не интеллигенции все ясно? 37 год ясен и понятен, Сталин укрепил власть и уничтожил всех не согласных с ним или потенциально не согласных. Ничего нового, кроме количества, как ты говоришь "случайных жертв" Вавилов например, не был случайной жертвой, он не вписывался в ту целостную картину которую рисовал Сталин и с точки зрения режима он был его врагом, возможно даже не подозревая этого, в этом и вся "прелесть" сталинского режима...
Человек мог быть убежденным коммунистом, искренне любить тов.Сталина...и быть врагом режима, причем я не иронизирую, так как система сталинизма подразумевала четкую гармоничную пирамиду, все лишнее отсекалось...

А мне попадалась цифра, что репрессированных было 100 млн....

Так ведь дело не просто в насилии. Проблема в неоправданном насилии.

"...государство - это я!..."(с)
Вы вслед за своим кумиром путаете ненавистников Сталина с ненавистниками России(СССР). Вот и он своих врагов объявлял врагами народа...
Мое суперотрицательное отношение к тов. Джугашвили - никак не влияет на мое отношение к России, СССР или российскому(советскому) народу. Это две разные вещи, два разных отношения....

Так ведь "клевещут" не на страну, а на Сталина, Брежнева, партийных чиновников доведших страну до катастрофы.
А вот Ваша попытка представить Сталина - Робин Гудом - действительно может повлиять на отношение некоторых к стране и народу....

Интересно, и кто так считает? Уж точно не я.

Я разве говорил когда-то, что жертвы были случайными?

Sorques! А ты с кем споришь? Это бой с тенью?

А вы это... о чем спорите? Я о Сталине ничего не говорил, кроме того, что Вы с Sorques мыслите его, как Бабу Ягу (так это не о Сталине, а скорее о вас)

Мы в этой теме обсуждали число жертв "репрессий". Уже закончили?

Это сообщение отредактировал Welldy - 26-06-2009 - 03:11

Ты !!!!!

Ну во всяком случае кроме коммунистов, я за время нашего общения так и не понял, кто еще не либералы...белые либералы, капиталисты все либералы, я с твоих слов, постоянно либеральные идею высказываю(так как защищаю белых и частную собственность).
Правда не могу понять, кто кроме коммунистов не либералы, в твоем понимании... Назови пример не коммуниста и не либерала...

Чего то я не тот пост выделил, не туда меня понесло...светает уже.

Но все равно вопрос интересный .

Это сообщение отредактировал Sorques - 26-06-2009 - 03:17

Нравится мне эта логика! А я, к примеру, могу считать, что Кирова убила немецкая разведка или финская. По твоей логике: "Доказательств этому, как и обратному пока не у кого нет. Дело очень мутное."

Одно ясно: заговорщики, которых в СССР быть не могло, Кирова не убивали. Действительно, зачем заговорщикам убивать одного из руководителей государства? Вывод: Сталин убил.

После убийства Кирова началось преследование заговорщиков... Ну разве заговорщиков поймали и осудили бы, если б они действительно убили Кирова? При Советской власти расстреливали и сажали только невинных! А виноватых не было. В сказках герои делятся только на хороших и плохих.

Да и как могли быть заговорщиками эти милые люди: Тухачевский, Ягода, Енукидзе, Зиновьев, Бухарин? Против кого им бороться. Какие у них могли быть цели и идеалы? Очевидно, все они ненавидели и боялись Сталина, ведь разве можно было Сталина не бояться и любить? Он же баба Яга!

А какой смысл заговорщикам? Что это им давало? Я в этом вопросе ничего не утверждаю, у тебя версии и у меня.