Чувства верующих.

Амено, еще раз, как Вы пишете, "снова и по буквам". Непорочное зачатие в Библии преподносится как чудо, а не обыденная реальность возможная для Вас и для меня, т.е. нечто, что выходит за рамки законов природы, а, следовательно, - и науки. Так каких научных доказательств можно требовать для того, что за рамки этой науки выходит?

Моя вера. Разницу между верой и знанием Вы знаете, я надеюсь.

Это важно. Вы называете человека мошенником, потому что он говорит, что лечит "силой божьей". Так вы его за что мошенником то называете: за то, что лечит не своей силой или за то, что на самом деле не лечит?

А вот что делать с Преданием - это вопрос: протестанты, например, его вообще не признают, а православные, наоборот, отдают предпочтение. Что, кстати, на мой взгляд, - неверно.

В Священном Писании. Каких оригиналов нет и как извращены копии? А извращенные копии - это что, неправильные переводы оригиналов?

Нет, не так. Если эти люди считают, что их идеалы были каким-то образом осмеяны, то отстаивать их необходимо законным путем, на то нам и закон.
Более того, такая реакция кажется мне.. глупой. На эту выставку вообще не стоило внимание обращать: ну потолкался бы там народ по интересам спокойно, повозбуждали бы друг друга взаимной нелюбовью к религии - на том бы дело и кончилось.
Что касается самих художников. Это их право таким образом озвучивать свои идеалы. Но, опять таки, так как выставка - это все таки.. акт публичный, поэтому вполне естественно и закономерно было ожидать столь скандальной реакции на столь скандальное творчество.

Отстоять свою идею, например. Доказать, что те "оскорбления", что нанесены, неправомерны, и призвать оскорбителей к ответственности.

Ну так пусть это суд и решит.
Я еще раз повторюсь, искусство - явление общественное, и наивно было полагать, что никто на это не отреагирует. А отреагировать имеют полное право, так как опять же, искусство - явление общественное.

Я не знаю, что вам ответить, кроме элементарного, потому, что она - оскорбительна . Потому что это грубое уничижение чужого достоинства, выраженное в неприличной форме. А так как доказать существование Бога научными методами нельзя, можно просто верить в Бога и положения той или иной религии, то, понимая это, мы как люди цивилизованные, должны оставаться в рамках дискуссии, а не перекидывания оскорблениями.

Ну да, как альтернатива: можно с чувством выполненного долга на каждом шагу "получать в морду".

Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-06-2008 - 22:46

Естественно, наука же не словоблудие, тфу, богословие, чтобы заниматься тем, чего не существует. Пустопорожним сотрясением воздуха попы занимаются, не ученые. Приведите хоть какие-нибудь основания считать бога не голым вымыслом, а реально существующим и наука будет им заниматься.
Что касаяется непорочного зачатия, то доказательства можно потребовать простые и очевидные : нужно доказать, что дева Мария не занималась сексом ни с кем. В то время как она даже по Библии замужем была

Это сообщение отредактировал Bell55 - 08-06-2008 - 06:17

Т.е. если некто считает, что христианское богослужение для него оскорбительно, он не будет спокойно проходить мимо церкви, как посупил бы нормальный человек, а имеет право туда вломиться и устроить погром? Для того, чтобы "доказать, что те "оскорбления", что нанесены, неправомерны, и призвать оскорбителей к ответственности". А суд потом должен его оправдать и наказать церковников?

Еще раз и по буквам - откуда у вас есть основания доверять Библии? Если ни одно из ее утверждений (в рамках главного русла, конечно же) не поддается проверке? Вы отдаете себе отчет, что это - самообман? Вы понимаете, что это - ни на чем не основанный вымысел?

Ваша вера - ваши проблемы. Почему она заслуживает уважения? (я понимаю, почему, но хотела бы услышать ваши аргументы)

За то, что ловят за мнимые "излечения". Грубо говоря, "лечат" здоровых людей, выдавая их за больных. В этом и заключается мошенничество. Никто, насколько известно, не смог вылечить даже банальный насморк "силой божией", не говоря уже о чем-то более серьезном.

Ну, у протестантов был Лютер, его слова можно считать Преданием протестантов. Собственно, на основании его слов они и не признают ОСТАЛЬНОЕ Предание.

В частности. Современное христианство, например, - это комбинация Писания и Предания. И Писание само по себе - выбранные голосованием отрывки.

Хмммм... странно... ну ладно, оставим на вашей совести.

Бред, простите. Выставка - это реализация права на свободу слова. Если она не проводится "на заборе", не проводится вблизи культовых (в данном случае - православных) учреждений, то там может выставляться все, что угодно.

Допустим... Но - зачем ходить специально чтобы оскорбили? Почему мусульмане не ходят в церкви, чтобы оскорбляться???

Про "басманное правосудие" я уже сказала. Поэтому законность решения суда вызывает сомнения вполне обоснованные. А вот то, что суд вообще должен был отказать в приеме иска за отсутствием состава - это очевидно с самого начала.

ПОЧЕМУ МУСУЛЬМАНЕ НЕ ХОДЯТ В ЦЕРКВИ, ЧТОБЫ "ОСКОРБЛЯТЬСЯ"?

Вот именно - ответить и нечего... ЧЬЕГО, простите, достоинства это унижение???? Унизить чужое достоинство можно только оскорбив ЛИЧНОСТЬ человека (это азбука). Если кто-то считает Деву Марию частью своей ЛИЧНОСТИ, то это - к психиатру, извините. Ограничение дееспособности и отказ в приеме иска на этом основании.

Убогое же у вас представление о возможных вариантах...

Надеюсь "вежливостью" вы называете то же что и мы? Неупотребление заведомо бранных выражений и заведомой лжи (клеветы)?
Или вы еще что-то хотите включить в это понятие?

А степени вежливости вы различаете? "Несколько невежливо" или там "крайне невежливо"? И КТО правомочен принимать судебные решения по поводу "некотрой невежливости"?
Надеюсь ПРАВДУ вполне вежливо говорить? Да ведь?

Публичное место тогда вобще везде кроме закрытых звукоизолированных помещений! Очевидно очень многим людям просто мешает и вполне может оскорблять звон колоколов. Да и вид куполов мимо которых приходится ходить- вполне вызывает релизиозную рознь : ))
Хотели бы вы чтобы под вашими окнами где спит маленький ребенок во время заутрени (или как там она называется), обедни и вечерни а также и ночью во время пасхи играла бы ОГРОМНАЯ колонка с например радио-шансон? Или хэви-металом? А вот в нашем Екатеринбурге прямо в центре города строится колокольня (на месте памятника Малышеву причем гыгы) где будет висеть самый большой колокол В СТРАНЕ (окереть- просто отвратительнейшее антиатеистическое деяние!) который будет слышно даже на окраинах, весом в 16 тонн. Его уже назвали "колокол- убийца" : ))
А уж как рады те кто в элитных квартирах в соседних кварталах живёт : )) Очевидно именно такими выходками и приблизится очередной 17 год когда с этой колокольни опять полетят те кто мешает жить мирным гражданам. Вы этого хотите? Или будем соблюдать правила общежития все, и причем НЕзависимо от всяких религиозностей?

А хотели бы вы чтобы по ТВ всех верущих и всех церковников огульно и без всяких аргументов (просто например со ссылкой на древние сказочки и на пушкинского "попа и работника балду") обзывали грешниками, обреченными гореть в аду- да еще и уточняли что только атеизм и безверие может быть нравственным, моральным и полезным обществу и стране, а вот все верущие это аморальные типы которые и виноваты во всех бедах России особенно в 1917?

Вот всё это- действительно публичность. А специальное место не нарушающее покой и не задевающее чувств тех кто НЕ заходит в это место- ну какая же это публичность!

Кстати насчет аморальности и безнравственности верущих- как раз на этом открытом публичном форуме часто идет речь про это. Причем- доказательно, не огульно, с подробным разбирательством психоблоков, с примерами, со статистическими данными, с доказыванием ЗАВЕДОМОЙ ЛЖИ (не путать с ошибками и заблуждениями) имеющейся в религиозных текстах.
И именно подобные выступления часто задевают верущих (уж и не знаю чем) и вызывают разговоры об оскорблении религиозных чувств, что весьма странно и уж точно ничем не отличается от выставки в музее!

Так что ЕСЛИ бы вы были правы- то весь форум "атеизм" надо запрещать, а также запрещать природоведение, биологию, признавать "разжигающей" теорию Дарвина и весь материализм.
Еще придется не забыть запретить все конфессии кроме одной- победившей в "честной" борьбе гыгы : )) Ведь во всех них говорится что иноверцы и еретики, грешники и отступники всякие это плохие людишки не слушающиеся боженьку.

Кстати- надеюсь вы мне также как и Vit ответите наконец- как это можно вообще- не послушаться Бога явно выразвшего НА ДЕЛЕ свою волю, как же можно нарушить то реальный запрет некоего всемогущего всезнающего существа? : ))

Есть ЗАВЕДОМАЯ ЛОЖЬ, т.е клевета и оскорбления. Есть нецензурные и ругательные слова. В данном тексте не вижу ни того ни другого, в чем же оскорбление? Что тут "совсем другого"?
Некоторая невежливость и всё. На многих форумах есть правило о "недружественном" отношении к собеседнику- вот тогда ваш пример будет нарушением. В реальном мире нет такого Закона и критиковать можно хоть кого и хоть что. Критиковать максимально безапелляционно и нелецеприятно.

Ну да- тебя больше не позовут в гости если так будешь говорить о женщине, но оскорбления все равно нету.

Вот ЧЕМ эти ваши ОСКОРБИТЕЛЬНЕЙШИЕ (ну на мой предвзятый взгляд)заявления- недоказанные, необоснованные, неаргументированные- отличаются от вашего примера насчет "не первой свежести Девы Марии"?!?

ПОЯСНИТЕ РАЗНИЦУ плз. Мы вот осуждаем Деву Марию, купола, колокола. И вообще любую публичную религиозность осуждаем. А вы- наше искусство. ПОЧЕМУ нам нельзя а вам можно?!?
На решение суда не надо ссылаться, про факт речь не идет пока что (хотя уверен что международный суд и в особенности огромные присуждаемые им выплаты скоро полностью уничтожат подобные гадости в российской судебной практике)- вы просто разницу САМИ своими словами нам поясните чтобы нам понять логику и не делать так больше.
Сможете?

Ну так вы (ваши коллеги по христианству) и говорите что гомосексуалисты это существа которые нарушают волю бога (как такое вообще возможно то?!), что атеисты это аморальные грешники. Признаёте что это оскорбления?

А передачи по ТВ например АНТИхристианской направленности- вы будете считать оскорблением? Ваша религия явно осуждает всех нехристей (да и внутри все конфесии обсирают друг друга гыгы)- почему нам нельзя осуждать вас "христей", "христунов", "христианцев" уж и не знаю как правильно.
НАМ можно высказаться или только вам разрешается осуждать всех вокруг?

Есои речь просто про культуру и бескультурье- то в чем провокационность выставки в музее Сахарова?!? Там что матерными словами церковь крыли?

Или у вас какое-тио своё личное "христианское" понятие "культуры" которое только вами и определяется причем все остальные виды культуры (нехристианские, антихристианские) вы обзываете провокацией?
Или вы не допускаете возможность существования антихристианской веры? Считаете её заведомо бескультурной? А ПОЧЕМУ?

А про "других верущих" считающих оскорблением например надпись на стене мечети (нет бога кроме аллаха) или например считающих богохульством и язычеством приколы благодатного огня- весьма интересно бывает. Надеюсь и вам понравится, надеюсь и вам придется вести с такими разговор, уж не знаю чья физиономия тьфу воля к победе будет крепче : ))

Цитирую ниже а то вдруг не войдёт:

Это сообщение отредактировал Victor665 - 08-06-2008 - 10:05

Уже сказал. Вера, в первую очередь. Потому что людям вообще свойственно верить, не обязательно в Бога.
Помимо этого у меня есть и другие основания доверять Библии. Когда начинаешь знакомится с оригиналом текста, открывается такое, о чем даже не догадывался. Элементарно поражает, что человек, живший 3000 лет назад (Моисей), обладал такими точными научными знаниями, как сотворение Земли после всей остальной Вселенной и имел понятие о эволюции.
Так что не стоит раньше времени кричать, что это ни на чем не основанный вымысел.
О каком "главном русле" речь?

Ну вот и отлично, свои проблемы никому не навязываю. Это был ответ на Ваш вопрос о моих основаниях.

В качестве основания? С научной точки зрения, подозреваю, что никакой. Хотя, в науке тоже на лаврах почивать нельзя, так что моя вера в какое-то событие может рассматриваться как аналог скепсиса в науке к самой себе по причине того, что наука еще не все объяснила.

Ну вот и отлично, значит не было там никакой силы божьей и этот человек действительно мошенник.

Интересный выверт.

Отлично, значит достаточно взять оригинал и будет та самая "истинная идея".

А я нигде не говорил, что там нельзя что-то выставлять. Выставлять можно, реализуя свое право на свободу слова. Но раз реализация этого права носит общественный характер, то и ждите общественного резонанса.

Не знаю, что двигало именно этими людьми. Видимо, они слишком болезненно относятся к своим идеалам и отслеживают любые "движения противника".

Да, скорее всего, так.

Я НЕ ЗНАЮ. Смею предположить, что им это не нужно.

Т.е., когда Вашу маму оскорбляют, Вы не заступитесь?

Да.

А кто в споре на улице различает вежливость и невежливость собеседников?

Не надо путать Конституционные права с бытовыми. Это во-первых. Во-вторых, если Вам что-то мешает - подавайте в суд, у Вас есть на это полное право.

Будем соблюдать правила общежития с учетом всех религиозностей и антирелигиозностей.

Не понимаю, где Вы об этом прочли, а если дошли собственным умом, то Вы дошли не туда.

У Вас своя воля есть - это ответ.

Давайте я про Вашу матушку скажу, что ее Ваш отец "обрюхатил". Нет, может быть Вы к таким оборотикам и привыкли. Тем более в том же споре всегда видно, какие слова говорят "специально". Что Вы дурака то валяете?

Аргументированные, доказанные и обоснованные уже тем, что искусство вообще - субъективно. МНЕ это не нравится, об этом я и сказал. Более того, у искусства есть несколько функций, конечно каждый сам для себя решает, какая важнее, я для себя решил. С моей точки зрения, это не то творчество, которым можно восхищаться.

Где я сказал, что вам нельзя?

Я такого не говорю.

Смотря, что это будут за передачи. В христианстве человек сам приходит к Богу, если кто-то активно осуждает чужой выбор - сразу гоните в шею - это фанатики.

Еще раз, не надо путать Конституционные права с бытовыми.

Сидя в скверике на скамеечке можно сколько угодно быть недовольным, что Вам в тишине мешает сидеть марш красных. Но у этих красных есть конституционное право провести свой марш в этом парке на этой скамеечке.

Вот пускай верующие и "сидят на скамеечке" сколько угодно недовольные, пока неверующие реализуют своё конституционное право на свободу слова, искусства.

Не в компетенции суда, рассматривать дела и вопросы связанные с мистическими, мифическими и древнеисторическими персонажами, сколь дороги бы они ни были кому бы то нибыло. Полномочия суда и правосудия на богиню Кали, Гендальфа серого, Иисуса Христа и тп не распростроняется.

Батенька, ваша вера основана на Библии, и догматы этой веры вы черпаете там же... И Библию объявляете истинной на том же основании... Замкнутый круг, абсолютно к реальности отношения не имеющий... отсюда и аналогия с наркотическими грезами и с бредом умалишенного...

О.... А что, Земля была сотворена? Откуда дровишки? из той же Библии? Вы читаете на древнеиудейском? Обладаете изначальным свитком Торы? Уже не говоря о том, что ваши.... ээээ... познания в астрономии оставляют желать лучшего... Да и в Библии тоже... В любом случае - это замкнутая в себе система, которая в качестве ссылок использует себя же. То есть - абсолютно непроверяемая вещь. Почему ей можно доверять?

Ни одного доказательства истинности Библии нет (в рамках "главного русла", разумеется)... Так вот - главное русло - это наличие бога и его хоть какое-то участие в земных делах. Не говоря уже о творении... Ибо, как вы знаете, то, чего нет, не может творить...

Они недостаточны для требования к ним уважения.

То, что наука еще не все объяснила, не дает повода привлекать для объяснения чего бы то ни было некие эфемерные сущности.

Не только конкретный "целитель", а - вообще НИКТО не смог этого сделать. Следовательно - никаких доказательств существования "божией силы". Давайте проведем опыт - найдем какого-нибудь человека, который считается "современным святым", заразим его СПИДом, и посмотрим, сможет ли он от него вылечиться молитвами и праведной жизнью... Наблюдать будем в лабораторных условиях... Жестоко, но - на что не пойдешь ради эксперимента, который даст доказательства?

Ну почему же? Ведь они (протестанты) отрицают Предание на основании слов Лютера... Т.е. он для них - и есть Предание.

Да что вы... И где вы его возьмете???? И сможете ли прочесть?

Я отвечу сразу на обе цитаты. Немного переформулирую вопрос - ПОЧЕМУ Т.Н. ПРАВОСЛАВНЫЕ ХОДЯТ ТУДА, ГДЕ МОГУТ ОСКОРБИТЬСЯ? ЗАЧЕМ ИМ ЭТО НУЖНО? Впрочем, как я уже говорила - это поведение дебилов, которым мускулами поиграть хочется... Почему они не воюют против секс-шопов? Против мечетей? Против синагог? Впрочем, не права - воюют. может быть, только ПОКА ПОЧТИ БЕЗ погромов. Вот недавнее "художество" :

ТОШНО от таких резолюций... Мораль дикаря - "если у меня кто жену украл (храм другой веры построил) - это, конечно же, плохо, а вот если я у кого - так это просто замечательно!"

На манию преследования смахивает. Не находите?

Батенька, да вы демагог... Я вам уже неоднократно объясняла, почему недопустимы такие аналогии... Теперь, батенька, еще раз, по буквам - если для вас их не слишком много - ДОКАЖИТЕ, что ваша аналогия правомерна. Ну, скажем, предъявите свидетельство о рождении, в котором была бы записана как ваша мать, Дева Мария... Вот тогда я сочту возможным проведение аналогии между чувствами к живому человеку (матери) и - к Деве Марии.

При чем здесь Библия? Я верю в Бога, потому что я человек, у которого развита эта.. черта. Хотя я согласен, что мое представление Бога, т.е. некоторая религиозность, основана на Библии, потому что я вырос в стране, где православие было широко распространенной религией и с этой книгой я познакомился раньше других божественных откровений. Но моя вера на Библии не основана. Я вообще не понимаю этого словосочетания "вера, основанная на Библии".

Библию я считаю истинной не потому, что "я верю в Бога, а Библия утверждает, что Бог ее дал". Еще раз повторю, мне достаточно было начать ближе с ней познакомиться, чтобы понять, что отвергнуть эту книгу просто так нельзя.

Нет, я не читаю на "древнеиудейском", я читаю комментарии, более точные переводы и консультируюсь с людьми, которые читают на "древнеиудейском". И вам рекомендую, очень от стереотипов избавляет.
И чего скрывать, Вы не знаете, как раньше и я, что действительно написан в Библии. Очень вам рекомендую отбросить наш Синодальный перевод, очень много нового откроете.

Об этом можно говорить только тогда, когда у вас будет окончательная истинная научная картина мира, и когда будете понимать каждое слово, сказанное в Библии.

Для науки в качестве доказательства - нет. Но не наукой единой... Поэтому мы и разделяем знание и веру.

Ну, вот в науке и не привлекайте.

Ну, так о чем и речь, с чего вы взяли, что она там вообще была? Да, Бог выходит за рамки науки, поэтому никаких доказательств "пощупать, потрогать, увидеть" вы никогда не получите, а следовательно я всегда могу утверждать, что ее там и не было.

Да потому, что это уже передергивание. В любом случае, свою религию протестанты строят только на Священном Писании.

А что их не существует, они уничтожены, никто не умеет читать по "древнеиудейски" и (о. боже!) по древнегречески???!!

Да.

Я уже говорил, у меня есть основание - моя вера. Вы можете усомниться в некоторых положениях, например та же девственность Девы Марии, но сделать это можете цивилизованно.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-06-2008 - 21:37

Давайте не лгать, не по христиански это. По библии Моисей считал прямо противоположным образом: что Земля сотворена ранее всей остальной вселенной, а так же не имел никакого понятия об эволюции и считал, что живые существа сотворены одномоментно (притом, растения на Земле ранее вселенной, а также животные отдельно от растений, что противоречит теории эволюции). Исходя из здравого смысла вам наоборот, следовало бы не доверять Библии. Но вам больше нравится позиция "верую, ибо абсурдно", а если факты противоречат вашей вере, то тем хуже для фактов...

Это хуже, чем просто вымысел. Это некий абстрактный (не христианский, не аврамическй) бог может считаться просто ничем не обоснованным вымыслом. Библейский же бог не просто вымысел, но и откровенный бред, прямо противоречащий фактам.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 09-06-2008 - 07:17

Т.е. вместо того, чтобы обратится непосредственно к первоисточнику, вы предпочитаете слушать байки других людей (часто небеспристрастных и материально заинтересованных), которые перевирают ее как им заблагорассудится. В результате чего у вас представление о библии по ряду позиций прямо противоположное тому, что в ней на самом деле написано. Мда, весьма надежный способ убедиться в существовании бога.

Вообще все, чего не существует, выходит за рамки науки. Наука занимается только тем, что реально существует. Любые нелепости и бездоказательные фантазии вне науки. Так что бог в этой же компании.


Это сообщение отредактировал Bell55 - 09-06-2008 - 07:15

Ничем. Это все те же чувства к тому, что дорого и любимо.

Вы этому не верите, потому что это противоречит вашему представленю библии. Хотя даже тот перевод Торы, на который давали ссылку вы сами, утверждает, что Вселенная была создана раньше Земли. Так что Bell55 прекратите повторять одну и ту же мантру по 10 раз, это всего лишь ваше желание.

Ой, ну кто бы говорил!
Если вас это интересует, то со словарем я тоже сижу.
по делу у вас что-нить есть?

Вне науки любые нефальсифицируемые теории. Вот когда найдете во Вселенной планету заданного размера, тогда и погвоорим.

Продолжаете лгать не краснея? Ну-ну. Это вполне по-христиански. Ну что же, придется ткнуть носом: http://www.chassidus.ru/library/tora_inlin...s/bereyshis.htm

Ну да, я же писал -- вне науки любые бездоказательные фантазии, к коим и "нефальсифицируемые теории" относятся. Пустопорожнее словоблудие проходит по другому ведомству. Там, где пузатые дядьки в рясах.

Вы хоть сами то читаете, на что ссылаетесь?
В начале сотворения Б-гом неба и земли.
неба и земли - Все существующее; то, что впоследствии воспринимается человеком как находящееся выше (небо), и то, что воспринимается им как находящееся ниже (земля). (Сончино)

ну вот, когда найдете во Вселенной планету заданного радиуса, тогда и поговорим. А когда найдете, посмотрите, насколько "бредовая" была теория. Написал же уже)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-06-2008 - 21:53

Естественно, читаю. Это вы читать даже русский текст не в состоянии. В торе написано: "В начале сотворения Б-гом неба и земли...", а вот следующего текста "неба и земли - Все существующее..."(и так далее) в там нет. Кто же виноват, что вы как дошкольник не в состоянии понять на простой веб-страничке, где текст торы, а где непонятно чьи измышления на тему. Так что поздравляю с пролетом, в торе про вселенную сначала ничего не написано. Там написано, что сначала бог создал небо и землю, притом небо твердое, как следует из дальнейшего текста. А Солнце, Луну и звезды бог создал много позже, когда на Земле уже растения расли и свет сам по себе светил (без Солнца).

Ясно, аргументов нет. Слив засчитан

Это сообщение отредактировал Bell55 - 09-06-2008 - 23:32

Ну что же, ищите да обрящете. Вы знаете, кто-то сказал: "Процент дураков по рождению не меняется. А во что происходит с процентом дураков по убеждению?". Потребность верить в что-то высшее не есть изначально присущая человеку потребность. Это лишь реакция на ненахождение своего места в реальном мире, бегство от реальности, "платонизм для профанов", если хотите... Предположение о наличии некоего "горнего" мира, справедливого, такого, в котором вам было бы уютно, некий демиург... Несовершенное творение, поиски софии... Все это объясняется банальным страхом смерти. И кто-то услужливо подсовывает Откровение, Мегале Апофазис, неважно - Библия, Коран, Упанишады с Бхагават-Гитой или еще что... Ваше мировоззрение сформировано в основном Библией. Поэтому - я и сказала, что ваша вера на ней основана. Если вы хотите без эвфемизмов, - ваша вера основана на страхе.

Ну-ка, ну-ка... Если бы вы только знали, с каких позиций я с этой книгой не знакомилась... Был в моей жизни такой период. Однако - ничего в ней нет такого, что позволило бы ее воспринимать как нечто большее, чем просто миф. Я о "генеральной линии партии", разумеется.

Простите, вы являете ваши "двойные стандарты": чем ваши комментаторы и консультанты лучше, скажем, православного Предания? Ничем не лучше. Чуть позже еще этого коснусь.

Не поверите, знаю.

Либо мы берем Библию дословно и понимаем ее буквально, либо - не берем вообще. Потому что - понимать где-то что-то как аллегорию или метафору, или, как я скажу ниже - под вполне конкретными словами понимать что-то более общее или наоборот под влиянием ваших "толковников", - это бред сумасшедшего, который объявляет что-то важным, а что-то - нет. Это означает принимать только то, что соответствует вашему мировоззрению, а то, что нет, - отметать. Мораль дикаря.

При чем здесь наука вообще? Я говорила, что оснований для уважения недостаточно. Я уважаю ваше ПРАВО на ваши убеждения, но - я не обязана уважать сами ваши убеждения.

Их не следует привлекать нигде в реальном мире. Иначе - я могу заявить, что все создал приснопамятный гномик Вицли-Пуцли, и всякий, кто утверждает нечто противное, - оскорбляет мои чувства.

Батенька, вы... эээ.... ладно, а то сочтете "оскорблением чувств". Понимаете ли, если нечто способно влиять на материю, то влияние нечто можно зафиксировать научными методами. А вот насморк при помощи "божией силы" не вылечил еще НИКТО. ВООБЩЕ НИКТО. И вы как-то обошли молчанием мое предложение об эксперименте. Давайте попробуем, а?
Запомните, зарубите себе на носу, - для того, чтобы постулировать РЕАЛЬНОЕ существование чего-либо в РЕАЛЬНОМ мире, факта вашей веры недостаточно. Необходимы доказательства, проверяемые доказательства. Иначе - ваша вера ничем не лучше веры некоего субъекта в то, что он - Наполеон. И - заслуживает не больше уважения, чем его. И - ровно такого же отношения.

А почему они ее строят только на Писании? Может, каждый, кто является сегодня протестантом, проснулся однажды и вдруг понял, что все Предание, - чушь кошачья, и надо только Писание уважать?

Да что вы... Причем тут древнегреческий? В лучшем для вас случае - древнеарамейский...

Ваша вера - это не основание. Моя вера, скажем, может служить основанием для обвинения вас в некропедозоофилии. Пассивной, причем. Но ведь, надеюсь, это не соответствует действительности, а?

Теперь вот о чем. Цитата из вас:

А с чего вы взяли, что это верное толкование? Чем оно отличается от Предания (там ведь тоже - толкование)? Давайте воспринимать это дословно. - небо и земля. Грубо - планета и атмосфера. Если же принять это толкование, то появляется очевидное противоречие - если все существующее уже сотворено, то что творилось в остальные дни - в частности, в четвертый (вы же не будете отрицать, что "светило, управляющее днем" ну никак не может восприниматься иначе, чем то, что находится выше...)

Да, я знаю, Вам так удобнее меня классифицировать для самой себя. Ну вот, и Вы способны во что-то верить)

Тем что они мне помогают хотя бы приблизиться к тому, что реально написано в Библии. А уж наши переводы с переводов.. нет. Если Вы хотите утопать в незнании - это Ваше право.

Вы правы, не поверю. Достаточно ниже про "небо и землю" почитать.

Буквально - это как? Вы настолько знакомы с "древнеиудейским", чтобы понимать его буквально?
Если я напишу где-нить "он бился головой о стену", Вы это как понимать будете? А переводить? А как это поймут те, кому Вы это перевели?

То. что все создал гномик, можете - заявлейте. Что касается оскорбления чувств - в принципе, тоже можете...

А как Вы чудо будете научными методами фиксировать? ну разве что по факту... Я не предлагаю Вам в Него верить, угомонитесь уже с этим.

А Вы уверены, что "божья сила" обязательно появиться. если ее призывать молитвами и постом?

Нет, конечно, если обозвать Преданием одно единственное утверждение Лютера, "а давайте пользоваться только Писанием", то да.. это такое Предание, что кошмар... Вам самой то не смешно?

Вы уже запутались, что спрашивали. Для меня - это основание верить в то, что Мария была девственницей, для вас - нет. Я с последним и не спорил.

Ну хотя бы потому, что у тех же евреев выражение "небо и земля" означает все мирозданье в целом, как у нас "биться головой о стену" - степень крайней обреченности.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-06-2008 - 01:05

Вообще-то когда переводят выражения такого типа их заменяют смысловым аналогом, а не переводят дословно. Если переводят дословно, значит они в данном случае употреблены именно дословно. К тому же mjo уже объяснил в соседней теме, почему "небо и землю" следует переводить дословно: «Этого неба и этой земли » – первое упоминание о Небе и Земле приводится в ТОРЕ с определенным артиклем "га" и предлогом "эт", означающим в иврите винительный падеж и усиливающим конкретизацию, что речь идет именно об этом Небе и этой Земле ." Вобщем, ваши надежды, что профессиональный переводчик, сделавший тот перевод и написавший "небо и земля", а не "мироздание" плохо знал иврит, а вы со словарем его уму-разуму научите, несколько самонадеяны.

И что будет?
Вот переведу я выражение "накуся-выкуси" на английский его аналогом "in your face". Так англичане, привыкшие к этому, очень сильно удивяться, когда обнаружат, что в русском оригинале никакого "лица" нет.

А что на русский прямо с "древнеиудейского" переводили?

Ага, и вроде уже как все выяснили, откуда именно "это" небо и "эта" земля.

Батенька, я тут ни при чем абсолютно... все жалобы - на психоанализ...

)))) Блажен, кто верует... тепло ему на свете... Они отнюдь не помогают... Точно так же, как и православное Предание. Они выдают
свое понимание того, что написано в Библии за то, что в ней реально написано. Либо вы читаете оригинал, сами, без комментаторов, либо - вы лицемер...

К этому мы вернемся...

Я - нет. Но вот вы, видимо, знакомы.

В зависимости от контекста. Если ничто не противоречит буквальному пониманию, - то буквально. Иначе вы сильно рискуете. По крайней мере, вы же не станете утверждать, что данное выражение не может быть употреблено в буквальном значении? Если все же пересилите себя и признаете, что может быть и буквальным, тогда - второй вопрос - кто дал право вам (комментатору и/или консультанту) решать, в каком именно случае выражение употреблено буквально, а в каком - не буквально? Я думаю, что честно на этот вопрос вы ответить не сможете (разумеется, всякие ответы типа "боговдохновенный комментарий" - бред собачий...) Про мораль дикаря я уже писала, но для вас, это, видимо, неудобный вопрос, так как внятного ответа на него у вас нет...

И к чему мы придем?

Спасибо, что разрешили. Чтобы продолжить разговор на эту интересную тематику, давайте определимся с понятием "чудо" и будем делать это в соответствующей теме. Кроме того, подозревая, что вы понимаете под "чудом" могу вам сказать, что ни одного достоверно зафиксированного "чуда" нет... Про Деву Марию только не надо - я вам уже сказала, что те, кто это описал, даже очевидцами считаться не могут.

ОК. Стандартная отмазка. Расскажите мне, как она проявляется, а я тогда предложу вам другие условия эксперимента, которые позволят убедиться в ее наличии. Помнится, спорила я как-то с Ufl'ом по поводу святой воды. Он вспоминал "опыт", который кто-то из попов предлагал для выявления "бесноватых" - взять девять стаканов со святой водой, и один - с простой. так вот, этот поп утверждал, что сколько бы попыток ни делал "бесноватый", он всегда будет выбирать простую воду. Я предложила осуществить этот эксперимент, с условием, что проверяющий будет от меня, он будет нумеровать стаканы, будет три серии каждая по 10 попыток, результаты будут фиксироваться, а потом - после окончания теста, проверяться. От него требовался только бесноватый. Ufl как-то стушевался. Я так и не поняла, - то ли он не уверен в исходе, то ли не уверен, что "бесноватые" существуют... Тогда я предложила другой опыт. Точных условий уже не вспомню, но приблизительно - берутся три группы по десять человек. одна - верующие, вторая - неверующие и третья - смешанная контрольная. Верующих и неверующих поят святой водой месяц, контрольную поят обычной. Потом все выстраивают лицом к стенке и по пуле в затылок. Если процент выживших в группах, которые поили святой водой будет больше, тогда можно будет говорить о наличии у этой воды каких-то особых свойств. Давайте организуем что-то вроде этого. Только без попыток отмазаться типа "пути господни неисповедимы" и т.д, мол, поэтому нельзя знать, когда он силу проявит... В этом случае у вас нет ни малейшего основания утверждать, что бог есть и у него вообще есть какая-то сила. Ваша вера в этом случае - бред умалишенного, такой же внутренне нелогичный... И - местами опасный.

Неа. Не в этом дело. А в том, что они эту фразу ставят выше Писания, как и православные Предание.

Это вы запутались. Ваша вера - это не основание для того, чтобы утверждать, что это было в действительности и требовать на основании этого уважения к своим убеждениям. И речь шла не о девственности, а для признания возможности факта зачатия без спермы живого человека.

Вы как-то обошли молчанием те вопросы, которые я задала и которые вытекают из этого толкования. Что бог творил в остальные дни, если "все мироздание в целом" было сотворено в первый? Не занимайтесь софистикой, либо - "все в целом" - с Солнцем, Луной, травой, животными и людьми, либо - приведите мне убедительные причины, почему все то, что он натворил в последующие дни, мы исключаем из "всего в целом" мироздания. И, главное, почему мы исключаем именно эти вещи, кто дал нам такое право... (только не ссылайтесь на саму Библию, ее-то мы как раз и обсуждаем). Далее. Из такого толкования следует, что Солнце и Земля были сотворены одновременно, что противоречит действительности. Можно было бы продолжать, только вот зачем.... Аргументов у вас кроме "я верю" нет никаких.

Итак. Основной вопрос в развитии темы - чем "чувства религиозного верующего" (именно религиозного - давайте без демагогии, я уже писала, что, учитывая причины появления этой темы а также личность автора, можно с вероятностью 0,95 утверждать, что речь идет о православных, но - мы возьмем шире - и скажем о религиозных верованиях вообще), отличаются от чувств "умалишенного верующего", который верит в то, что он, скажем, Наполеон? Почему мы должны относиться к таким людям по-разному? Почему должны уважать чувства одного и не считаться с чувствами другого? Только - вразумительно, доказательно и по порядку - 1, 2, 3....

Будет "В начале сотворения мироздания..." Если бы там действительно это имелось ввиду. А переведено "В начале сотворения неба и земли"

Может начать знакомиться с этими "выдаваниями собственного мнения". прежде чем такое утверждать?

Опыт, практика. Плюс ко всему, когда давно занимаешься той или иной темой появляется чутье и интуиция. Плюс, опять же, благодаря тому, что иудеи вообще очень традиционны, язык Торы не забыт, он живет. пусть законсервированно, но живет.

К тому, что узнаем, насколько Вы воспитаны.

Я так понимаю. чудо - это СВЕРХестетсвенное, т.е., сверх естественного. Что-то, выходящее за рамки законов природы.

Да, для науки есть то, чего она пока не в силах объяснить.

В частности в непорочном зачатии Девы Марии. А если серьезно, то не знаю, что ответить конкретно. В любом случае, мне представляется, что проявление "божьей силы" зависит непосредственно от воли Бога и не факт, что он захочет творить чудеса или как-то по-другому проявлять свою силу в рамках научного эксперимента.

Я - человек, Личность, гражданин своей страны. Я могу уже на основании этого требовать уважения к своим убеждениям.

А почему вместе с Землей и всем живым на ней сразу? На тот момент мироздание имено таким и было. В Библии же выложена эволюция Земли: вот в первой строке и сказано, что сначала было создано все вокруг, а потом Бог начинает творить Землю и все, что на ней.
Очень хорошая картина: Бог сначала создает Вселенную, т.е. непосредственно пространство и время, в котором возможно существование Земли и нас с Вами. И понятно, что такое "предвечный Бог": времени еще нет, а Бог - есть.

Я к сожалению, далек от психологии и психиатрии, поэтому не могу сказать, чем вызвана мания считать себя Наполеоном.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-06-2008 - 21:13

С чего это вдруг? Я же вместо "он был крайне расстроен" могу написать "он бился головой о стену". И переведут дословно.
Вот и будут думать те же янки, что лирический герой непосредственно своей головой о стену бился.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-06-2008 - 21:06

Только безграмотный переводчик, который есть плохо знаком с русский языка и не знает, что в русском языке есть такое образное выражение. И вообще, Реланиум, у вас что, более одного сообщения в голове не удерживается? Чуть выше я писал:

Вообще-то когда переводят выражения такого типа их заменяют смысловым аналогом, а не переводят дословно. Если переводят дословно, значит они в данном случае употреблены именно дословно. К тому же mjo уже объяснил в соседней теме, почему "небо и землю" следует переводить дословно: «Этого неба и этой земли » – первое упоминание о Небе и Земле приводится в ТОРЕ с определенным артиклем "га" и предлогом "эт", означающим в иврите винительный падеж и усиливающим конкретизацию, что речь идет именно об этом Небе и этой Земле ." Вобщем, ваши надежды, что профессиональный переводчик, сделавший тот перевод и написавший "небо и земля", а не "мироздание" плохо знал иврит, а вы со словарем его уму-разуму научите, несколько самонадеяны.

И вот несколькими сообщениями ниже опять по кругу... Может лучше вам сказку про белого бычка рассказать?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 12-06-2008 - 21:29

Можно и не в рамках. Пусть творит чудеса хотя бы когда-нибудь. А мы это будем наблюдать. В астрономии вот тоже никакие эксперименты невозможны, только наблюдения, однако вполне наука. Да только бог никак себя не проявляет. Вообще. Нет его потому что.

Вы сами приводили пример с небом и землей. Чего вам еще надо? Вы можете опираясь только на текст Библии, без комментариев, сказать, в буквальном или переносном смысле здесь употреблено это выражение? Я что-то сомневаюсь... А в этом случае вы не можете утверждать, что прав комментатор... Вот так-то.

Милейший, простите, но это чушь... Какой может быть опыт и практика в отношении "единственно верной" книги? Если вы сами в предыдущем посте утверждали в частности, что чудо неповторимо... (смысл сводился именно к этому). Вы о чем? Более того, не вы ли просили абзацем выше привести примеры? Вот сами и привОдите... Опыт и практика, совокупно с "чутьем и интуицией", составляют "мнение" или же "заключение" (в случае с экспертом, но это - не тот случай, ибо тут ничего, по вашим словам, научно проверить нельзя). А вот оснований доверять этому "мнению" в данном случае никаких нет...

Так не хочется поддаваться на провокацию (ее форма говорит, кстати, о ВАШЕМ дурном воспитании), однако... Ну вот, я заявляю, что вы оскорбляете мои чувства верующей. Что дальше?

Э, нет, батенька, так не пойдет... Не так давно вы утверждали, что наука еще не все объяснила (открыла не все законы природы). Откуда вы знаете, что то, что сейчас считается сверхъестественным, не будет объяснено с позиций обычных законов природы завтра? Раньше, например, считали молнию стрелами Зевса, Ильи-пророка и т.д. Сейчас - вполне обыденное отношение. Так что ваше определение нефункционально.

Все, что составляет категорию т.н. "чудес", можно разделить на три большие группы. Точнее - две большие и одну маленькую. Первая - обычное мошенничество. Вторая - неверно понятые естественные явления. И третья, очень маленькая, - то, что действительно не поддается объяснению без дополнительного изучения. Так вот как раз это изучение и проводить не дают. Или - начинают такую чушь плести про "недостоверность научных методов"... Взять хотя бы ту же самую Туринскую Плащаницу... Ладно, это отдельная тема.

Нет достоверных свидетельств, что зачатие было непорочным. Кроме того, даже если оно и было (ДАЖЕ ЕСЛИ), от подтверждения следствия к подтверждению основания рассуждать недопустимо.

Вот та самая отмазка, о которой я говорила. И вы еще требуете уважения к вашим чувствам?

Неа, не можете. Единственное, что вы можете, так это на основании законов (светских, посмею заметить), требовать ПРАВО на свои и только свои (или - совместные с кем-то) убеждения, на свободное их высказывание (если это не ограничено другими законами), а также - на их изменение. Так вот, я уже неоднократно повторяла, и готова повторить еще раз, - я уважаю ваше ПРАВО на наличие убеждений, их свободное высказывание и т.д., но вот уважать их СОДЕРЖАНИЕ или ваши ЧУВСТВА к этому содержанию, - увы, увольте... Пока вы не убедите меня, что это содержание и эти чувства этого достойны. Пока не убедили. Вольтер, кстати, тоже ничего не говорил о СОДЕРЖАНИИ. Он говорил лишь о ПРАВЕ...

Потому что слово "все" подразумевает именно ВСЕ. Если это не небо и земля буквально, то - что "ВСЕ"??? Давайте разбираться. Если в остальные дни он натворил то, что натворил, то - ЧТО ИМЕННО он сотворил в первый день? Четко - 1, 2, 3, 4... По пунктам.

А почему вы так произвольно играете словами? Или это не вы, а комментатор? Впрочем, разницы нет никакой... Почему под словами "небо и землю" мы сначала понимаем "все мироздание", а потом - уже не все мироздание, а лишь "пространство и время"? Потому, что вам так хочется и вам так удобнее? Или идиома "небо и землю" на иврите эквивалентна идиоме "пространство и время"? Отвечайте четко - да или нет. Если это идиома, то под словом "все" надлежит понимать именно "ВСЕ".

А я вас не спрашивала, чем она вызвана... Также я вас не спрашивала, можно ли и нужно ли уважать чувства, вызванные разными причинами. Я вас спрашивала, чем отличаются с точки зрения необходимости уважения чувства верующих в разные вещи. Не юлите. И там, и там - чувства. Не вы ли "горой стояли" за чувства "нерелигиозных верующих" несколько постов назад? Ась? Или мне это приснилось?

Резюмируем. 1. Ни одного убедительного аргумента (кроме "я верю", конечно же, но это, как вы понимаете, в споре - не аргумент) в пользу того, что ваши чувства следует уважать, вы так и не привели.
2. Ни на один из вопросов не ответили (четко, так, чтобы ваши ответы были железобетонными в плане их дальнейшего развития).
3. Путаетесь в показаниях, и - чуть что, - идете в "несознанку".
4. Используете многочисленные лазейки и софистику.
Учитывая это, а также то, что на форум приходят далеко не самые глупые люди, вынуждена согласиться с кем-то, что вера ("религиозная") чрезвычайно вредна, если проникает во все сферы жизнедеятельности....

Золотые слова! Всецело разделяю.
Именно, уважение к Праву на веру и свободу слова, а вот содержание и чувства к содержимому... вполне могут быть и неуважаемыми по самым разным причинам.

Ну так я опять повторюсь про "in your face", янки очень удивяцца, что в русском оригинале ничего не было про лицо. Вы же сопротивляетесь почему-то тому факту, что в оригинале Торы нет слова "твердь".

Ну я же не виноват, что вы с первого раза не понимаете