Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (2) 1 2
Мужчина dogfred
Свободен
22-04-2014 - 23:45
Известно, что проведение Олимпийских игр - дело для страны-организатора затратное. И, как правило. построенные олимпийские стадионы, дворцы спорта, олимпийские деревни для участников, катки, трассы бобслея, теннисные центры в дальнейшем либо еле-еле используются. либо перепрофилируются. либо тихо-мирно ветшают.
На экономические последствия Олимпийских игр впервые обратили внимание после летних Игр 1976 г. в Монреале, которые нанесли по бюджету города тяжелейший удар. Потери составили $1,2 млрд, для уплаты образовавшейся задолженности город был вынужден ввести специальный налог на продажу табачных изделий, но и с его помощью погасить долги удалось к декабрю 2006 г.

Пример Монреаля оказался настолько устрашающим, что в том году заявку на проведение Игр 1984 г. подал лишь Лос-Анджелес, но его жители проголосовали против финансирования Игр из бюджета. И Олимпиада в Лос-Анджелесе стала первой в истории, профинансированной целиком за счет частного капитала.

Сколько вложено было в Сочи, а ранее в Московскую олимпиаду - тоже известно. Словом, во всем мире понимают. что удовольствие это не из дешевых.

Так может быть стоит задуматься человечеству об одном месте для летней олимпиады. и об одном -зимней. То есть отстроить объекты в складчину, потом сообща поддерживать . А сообща -это и дешевле. И не надо без конца вкладываться и думать о престиже не от рекордов, а от вложенных денег. Может, тогда Олимпийские игры станут действительно праздником спорта, и деньги будут вкладываться в подготовку спортсменов, а не в очередную стройку?
В конце концов, проводятся же на одних и тех же треках гонки формулы 1, или Париж-Дакар? и от этого интерес к ним не снижается.
Мужчина Челенджер
Женат
23-04-2014 - 00:10
(dogfred @ 22.04.2014 - время: 23:45)

Сколько вложено было в Сочи, а ранее в Московскую олимпиаду - тоже известно. Словом, во всем мире понимают. что удовольствие это не из дешевых.

Так может быть стоит задуматься человечеству об одном месте для летней олимпиады. и об одном -зимней. То есть отстроить объекты в складчину, потом сообща поддерживать . А сообща -это и дешевле. И не надо без конца вкладываться и думать о престиже не от рекордов, а от вложенных денег. Может, тогда Олимпийские игры станут действительно праздником спорта, и деньги будут вкладываться в подготовку спортсменов, а не в очередную стройку?
В конце концов, проводятся же на одних и тех же треках гонки формулы 1, или Париж-Дакар? и от этого интерес к ним не снижается.

Ну тут тема какая..... Если что-то будет постороено где-то, то оно между олимпиадами будет приносить прибыль кому-то и на чьей-то территории. Тогда надо либо эту прибыль тратить только на функционирование этого чего-то или откладывать на проведение последующих олимпиад. Чтобы никому не было обидно. Ну и плюс надо создавать какую-то межгосударственную структуру которая вначале сакумулирует собранные с мира финансы, а потом построит этот олимпийский пантеон.

Мужчина efv
Женат
23-04-2014 - 00:16
A что, хорошaя идея - остaвить Сочи пожизненной хозяйкой Зимних Олимпийских Игр
Кстaти и Летние тоже можно тaм проводить.

Это сообщение отредактировал efv - 23-04-2014 - 00:18
Мужчина tomsoyer3
Свободен
23-04-2014 - 01:25
Мне это предложение тоже кажется заслуживающим внимание. Опосредовано такой олимпийский пантеон будет способствовать сплочению народов всего Мира. Он будет проводить основной принцип олимпийского движения - способствовать миру и между народами.
Мужчина Челенджер
Женат
23-04-2014 - 01:49
(tomsoyer3 @ 23.04.2014 - время: 01:25)
Мне это предложение тоже кажется заслуживающим внимание. Опосредовано такой олимпийский пантеон будет способствовать сплочению народов всего Мира. Он будет проводить основной принцип олимпийского движения - способствовать миру и между народами.

Одна маленькая, но гордая горная страна расположенная километрах в 45 от Красной поляны, однажды не уследит и оттуда в один из отелей прилетит, что-нибудь летающее.

И другая страна в которой тоже есть желание заработать на уже постороенном для Зимней олимпиады, скажет "А у нас ничего не летает"

В очень интересном месте построили, однако.
Мужчина Sorques
Женат
23-04-2014 - 02:16
(tomsoyer3 @ 23.04.2014 - время: 01:25)
Опосредовано такой олимпийский пантеон будет способствовать сплочению народов всего Мира.

Вы правда в такое верите или стебетесь?
Мужчина tomsoyer3
Свободен
23-04-2014 - 02:37
Обидно, что мир между народами воспринимается как насмешка. А раньше мы в это верили!
Мужчина Sorques
Женат
23-04-2014 - 03:12
(tomsoyer3 @ 23.04.2014 - время: 02:37)
Обидно, что мир между народами воспринимается как насмешка. А раньше мы в это верили!

Мир это здорово, а вот лубочная форма, это не дружба...недостаточно на камеры взяться за руки, улыбнуться и назвать это дружбой...не нужно путать друзей с собутыльниками по случаю...С чего вдруг американцев считать друзьями, если это политический конкурент? Можно с ними хоть в засос целоваться и бухать неделями, они все равно ими останутся, а мы думает, что это повод для дружбы и обижаемся когда нам объясняют, что все не так просто в жизни...
Мужчина tomsoyer3
Свободен
23-04-2014 - 03:22
Таковы наши национальные особенности. Мы не можем смериться, что прагматизм правит Миром.
Мужчина Sorques
Женат
23-04-2014 - 03:55
(tomsoyer3 @ 23.04.2014 - время: 03:22)
Таковы наши национальные особенности. Мы не можем смериться, что прагматизм правит Миром.

Плохая особенность, нужно учиться на ошибках и воспринимать мир адекватно, а не в розовых очках...но это я про граждан, так как политики до определенного уровня, все же набираются здорового цинизма...
Женщина Marinw
Замужем
23-04-2014 - 09:38
Если верить Козаку, то Затраты на Играх в Сочи окупились.
Если начать думать, то возникает вопрос. Затраты на создание какого-нибудь производства окупаются за 10-15 лет. При условии, что предприятие все время выпускает продукцию. А тут они окупились за две недели.
Лапшу нам на уши вешать научились.
Даже если приехал 1 миллион человек и каждый потратил по 10 тысяч долларов - это всего 10 миллиардов.
Мужчина Челенджер
Женат
23-04-2014 - 10:02
(Marinw @ 23.04.2014 - время: 09:38)
Даже если приехал 1 миллион человек и каждый потратил по 10 тысяч долларов - это всего 10 миллиардов.

Так они ж если и приехали то получили себе товаров и услуг на примерно сопоставимую сумму.Да и за миллион я думаю, таки не стоит говорить)

Скорее всего эти деньги могут отжать с "оставшегося частного бизнеса". Хотя непонятно, могли бы их и заставить строить.
Женщина Marinw
Замужем
23-04-2014 - 13:03
(Челенджер @ 23.04.2014 - время: 10:02)
(Marinw @ 23.04.2014 - время: 09:38)
Даже если приехал 1 миллион человек и каждый потратил по 10 тысяч долларов - это всего 10 миллиардов.
Так они ж если и приехали то получили себе товаров и услуг на примерно сопоставимую сумму.Да и за миллион я думаю, таки не стоит говорить)
Этот аргумент у меня был про запас, если кто-то бы начал спорить. Деньги за проживание и еду в зачет расходов на Игры никак не шли. Только плата за билеты и налог с сувениров

Это сообщение отредактировал Marinw - 23-04-2014 - 13:04
Мужчина LordStanis
Женат
23-04-2014 - 14:00
(Marinw @ 23.04.2014 - время: 12:38)
Если верить Козаку, то Затраты на Играх в Сочи окупились.
Если начать думать, то возникает вопрос. Затраты на создание какого-нибудь производства окупаются за 10-15 лет. При условии, что предприятие все время выпускает продукцию. А тут они окупились за две недели.
Лапшу нам на уши вешать научились.
Даже если приехал 1 миллион человек и каждый потратил по 10 тысяч долларов - это всего 10 миллиардов.

Лапшу конечно вешали, но не в таком объеме, как Вы подумали.

1. Доход был получен не только от приехавших, но и от продаж рекламных пространств и прав на телетрансляции. И эта доля многократно больше, так как телеаудитория у Олимпиады гигантская.
2. Расходы, как мне кажется, были в блоговой сфере несколько преувеличены
3. Весьма серьезную долю расходов взял на себя бизнес, пусть даже и с весомой долей государственного владения. Все равно - не все это нагрузка на бюджет.
4. После олимпиады часть недвижимости замечательно распродается. А исходя из того, какой поток хлынул в Краснодарский край даже из нашего города, распродается много и хорошо.
5. По стране вовсю продолжают торговать официальной символикой. Доля этих продаж также капает в копилку.
6. Многие объекты строились с прицелом использования после Олимпиады. Так что они будут приносить своим владельцам прибыль еще не один год.

Так что, даже если Олимпиада к данному моменту и не окупилась, то она недалека от этого. И это только в материальном плане.
Мужчина LordStanis
Женат
23-04-2014 - 14:15
А по главному вопросу темы.

Я категорически с этой идеей не согласен.

- Если проводить Олимпиады в одном месте, то интерес к Олимпиаде в других местах постепенно угаснет.

- Если не будет шанса побороться за место проведения Олимпиады, то особо желающие придумают и проведут у себя некие альтернативные соревнования, которые негативно скажутся на интересе к Олимпиаде.

- Объекты, построенные к Олимпиадам при нормальном планировании могут приносить колоссальную пользу. Зачастую постройка этих объектов хоть и необходима, но без веского основания ее откладывают или отменяют. А Олимпиада - это та самая веская причина. Сами подумайте, какова была бы вероятность постройки санно-бобслейной трассы в нашей стране, если б Олимпиады в Сочи не было?

- Человеческая природа такова, что если что-то общее, то это - ничье. Вкладываться в чужую инфраструктуру другим быстро надоест. А постоянный хозяин надорвется.

- Во время Олимпиады было много интересных статей. Так вот в одной из них говорилось, что в конце 70-х олимпийское движение тихо умирало. А спасла его Олимпиада в Москве, а если быть точнее, то бойкот, объявленный западными странами. В результате бойкота олимпийское золото получили те, от кого не ожидали и в их родных краях интерес к спорту вырос. В результате возросла конкуренция и интерес к играм. Плюс в МОК пришли новые люди (в частности Самаранч), которые и вывели Олимпиады на новый уровень. Так что отрицательный пример Монреаля не показателен, так как произошел в другую эпоху.

В итоге, плюсов от закрепления олимпийской прописки я не вижу, а минусов уйма.
Женщина Marinw
Замужем
23-04-2014 - 14:30
Зимняя Олимпиада в Сочи принесла 800 миллионов рублей доходов, сообщил сегодня вице-премьер правительства РФ Дмитрий Козак.
«Превышение доходов над расходами, которые получились у оргкомитета Олимпиады — 800 миллионов рублей. Это впечатляющий, хороший результат, потому что в последние годы, десятилетия олимпийские игры не давали положительных результатов», — заявил он, отвечая сегодня на вопросы журналистов.
http://news.rambler.ru/24637778/

Москва. 16 января. INTERFAX.RU — Вице-премьер Дмитрий Козак сообщил журналистам, что общие расходы на проведение Олимпийских игр составят 214 миллиардов рублей. Из российского бюджета на было потрачено 99 миллиардов рублей.
http://news.rambler.ru/23136757/

Осталось совсем немного. Надо было расписать от чего конкретно поступили такие доходы.
Необходимо учесть, что доходы от телетрансляций идут в доход МОК
Мужчина dogfred
Свободен
23-04-2014 - 17:35
Уважаемые коллеги! Я ведь не призываю считать Сочи столицей Игр на веки вечные. Речь о другом. Игры проводятся для того, чтобы показать силу. ловкость, отвагу, выдержку Человека. Такая вот гуманная задача. Никто не запоминает, сколько миллионов долларов, евро, крон или фунтов потратила страна-организатор. Важен Праздник спорта, те самые незабываемые Две недели, когда во всех странах люди сидят у телевизоров и завидуют счастливчикам, которые все видят воочию.
Если сделать так, что Международный Олимпийский комитет как юридическое лицо сможет поддерживать в рабочем состоянии объекты, получая взносы от стран олимпийского движения и свою долю прибыли от проведения Игр. то не будет проблемы содержать в порядке все бассейны. дворцы. трассы, устраивая в паузе между Играми соревнования международного или локального уровня, чтобы не простаивали объекты.
А сегодня можно видеть на фото, что стало с этими никому уже не нужными стадионами и трассами.Экономические последствия  Олимпиад


Всего фото: 4

Все это -олимпийские объекты сегодня.
Женщина Marinw
Замужем
23-04-2014 - 18:09
Если постоянно проводить в одном месте, то между странами начнутся большие разногласия. И миллионы людей никогда не увидят игры воочию
Мужчина dogfred
Свободен
23-04-2014 - 18:54
(Marinw @ 23.04.2014 - время: 18:09)
Если постоянно проводить в одном месте, то между странами начнутся большие разногласия. И миллионы людей никогда не увидят игры воочию

Почему? Какие разногласия? Неужто все правительства спят и видят, как они выложат миллионы, чтобы две недели спортсмены показали свое мастерство? В том и беда современного этапа развития Игр. что тони стали излишне политизированы. Еще немножко. и впереди сборных команд под флагом страны начнут сперва выходить плотными рядами члены правительства, местные парламентские деятели, а уж потом, в хвосте, бегуны. прыгуны. снайперы, гимнасты...
Почему-то никого не смущает проводить гонки формулы-1 в Яс Марина в Абу-Дали, в Альберт-Парке Мельбурна, в бельгийском Спа-Франкоршаме, в Сахир Бахрейна. И ничего. не требуют каждый раз делать новую трассу. Это было бы экономически необоснованно, а по-человечески просто глупо.
Тем не менее, Игры каждый раз проводят в новом месте. Зачем?

Мужчина darsie
Свободен
23-04-2014 - 19:21
вообще то изначально, у древних греков, олимпиада и проводилась всегда в одном месте... и проблем не было... бизнес был достаточно налажен с одной стороны,и ответственность для принимающей стороны была так же привычной...
можно и еще одно предложение- разбить место проведения Олимпиад по наиболее выгодным для каждого вида спорта местностям... в конце концов, кроме церемонии открытия,команды нигде и не пересекаются.. неужели хоккеистам будет тяжелее играть,если в соседнем здании не будут драить лед керлингисты...?
Пожалуй,единственный раз, взаимодействие команд по разным видам спорта вылезло на ТВ во время олимпиады в Афинах, где совместно оторвались по полной по случаю своего чемпионства девушки славянки-синхронистки и ребята кавказцы-борцы...
Мужчина k-113
Женат
23-04-2014 - 20:20
В мире проводится хренова туча чемпионатов и прочих топ-спорт-шоу. И как-то их организаторы обходятся без залезания в госбюджет по самые гланды. Может, просто не надо дуть щёки шире плеч?
Мужчина Челенджер
Женат
23-04-2014 - 21:25
(k-113 @ 23.04.2014 - время: 20:20)
В мире проводится хренова туча чемпионатов и прочих топ-спорт-шоу. И как-то их организаторы обходятся без залезания в госбюджет по самые гланды. Может, просто не надо дуть щёки шире плеч?

Так вроде озвучили уже, что там госбуджет не пострадал. Там честные инвесторы дули.
Мужчина Tapochka
Свободен
23-04-2014 - 21:27
(dogfred @ 23.04.2014 - время: 17:35)
А сегодня можно видеть на фото, что стало с этими никому уже не нужными стадионами и трассами.

Все это -олимпийские объекты сегодня.

Это из бывшей Югославии фотки, по-моему из Хорватии. Там война была, а потом славянскую Федерацию вообще пиндосы развалили. Теперь там торгуют рабами и оружием.

Сочи такое не грозит в ближайшем будущем. Мне лично понятно, что про окупаемость - это сказки для электората. Только на поддержание инфраструктуры такого масштаба нужно тратить не менее 100000 руб. в день (коммуналка, охрана, косметический ремонт и т.п.). Понятно, что часть расходов волевым усилием ВВП переложат на мелких олигархов, но это проблемы не решит.

Так что с идеей двух олимпиад (зимней и летней) в одних и тех же местах вскладчину согласен на 100%.
Мужчина Macek
Свободен
23-04-2014 - 22:04
(k-113 @ 23.04.2014 - время: 20:20)
В мире проводится хренова туча чемпионатов и прочих топ-спорт-шоу. И как-то их организаторы обходятся без залезания в госбюджет по самые гланды. Может, просто не надо дуть щёки шире плеч?

"Деньги-дело наживное!"Пусть лучше на олимпийские обьекты пойдут .чем в карманах олигархов и в недвижимости за рубежом осядут!А тут спортсмены тренироваться будут и подготовятся в следующим соревнованиям!Хорошая же база для тренировок.
Мужчина dogfred
Свободен
24-04-2014 - 00:50
(Масек @ 23.04.2014 - время: 22:04)
(k-113 @ 23.04.2014 - время: 20:20)
В мире проводится хренова туча чемпионатов и прочих топ-спорт-шоу. И как-то их организаторы обходятся без залезания в госбюджет по самые гланды. Может, просто не надо дуть щёки шире плеч?
"Деньги-дело наживное!"Пусть лучше на олимпийские обьекты пойдут .чем в карманах олигархов и в недвижимости за рубежом осядут!А тут спортсмены тренироваться будут и подготовятся в следующим соревнованиям!Хорошая же база для тренировок.

Так в том-то и дело, что многие олимпийские строения потом остаются заброшенными, никому не нужными. И никаких тренировок на них не проводят. Огромные залы еще как-то пытаются использовать для шоу, а остальное ветшает и распадается..
Мужчина Антон второй
Свободен
24-04-2014 - 07:41
поорой удивляюсь некоторому наиву-бабки нужно добывать и отмывать-уж лучше Олимпиада,чем Чечня.
Женщина Marinw
Замужем
24-04-2014 - 08:12
(dogfred @ 23.04.2014 - время: 18:54)
Почему-то никого не смущает проводить гонки формулы-1 в Яс Марина в Абу-Дали, в Альберт-Парке Мельбурна, в бельгийском Спа-Франкоршаме, в Сахир Бахрейна. И ничего. не требуют каждый раз делать новую трассу. Это было бы экономически необоснованно, а по-человечески просто глупо.

А теперь представьте, что Формула-1 проводилась бы только на одной трассе. А так их больше 5ти. Да еще Сочи пытается
Мужчина LordStanis
Женат
24-04-2014 - 14:24
Я б сказал их больше 15-ти. И Сочи, насколько я понял, уже не пытается, а делает. Вроде в этом сезоне уже гонка будет. Но Ф1, как и Кубок Дэвиса, Кубок Стэнли, Супербоул, - это элитарные соревнования. У них несколько иные законы, чем у Олимпиад. Но в том, что без ротации мест интерес угаснет, сомнения нет. Примеров на обывательском уровне масса:

- У нас в городе есть Цирк. Я там не был уже лет 10. А родственники с соседней области как приезжают обязательно туда ходят.

- В Москве местные театры ажиотажа не вызывают (за исключением премьер), а в регионах - билет на хорошую труппу и хороший спектакль за два месяца покупать надо.

- Опять же московские легендарные хоккейные команды не помнят, что такое аншлаг. А в регионах на них аншлаги.


А все потому, что если что-то становится обычным, то интерес пропадает. А из ряда вон выходящее вызывает небывалый ажиотаж. Когда Scorpions по Сибири первый раз ехали, на их концерты со всех соседних областей съезжались люди. А на третий год некоторые из тех же людей даже в своем городе не пошли. Так то.
Мужчина LordStanis
Женат
24-04-2014 - 14:41
(dogfred @ 23.04.2014 - время: 21:54)
Неужто все правительства спят и видят, как они выложат миллионы, чтобы две недели спортсмены показали свое мастерство?

Так там не только свои зрители интерес проявляют, но и соседи. Так что счастливыми становятся не только страны-хозяйки, но и весь макрорегион.

(darsie @ 23.04.2014 - время: 22:21)
<q>вообще то изначально, у древних греков, олимпиада и проводилась всегда в одном месте... и проблем не было... бизнес был достаточно налажен с одной стороны,и ответственность для принимающей стороны была так же привычной...</q>


Не стоит забывать, что Олимпиада в Греции с точки зрения ареала охвата участников и количества задействованного населения не многим превосходила Спартакиаду некоторых областей во времена СССР. Масштаб разный.
Мужчина dogfred
Свободен
24-04-2014 - 16:06
(LordStanis @ 24.04.2014 - время: 14:24)
Я б сказал их больше 15-ти. И Сочи, насколько я понял, уже не пытается, а делает. Вроде в этом сезоне уже гонка будет. Но Ф1, как и Кубок Дэвиса, Кубок Стэнли, Супербоул, - это элитарные соревнования. У них несколько иные законы, чем у Олимпиад. Но в том, что без ротации мест интерес угаснет, сомнения нет. Примеров на обывательском уровне масса:

- У нас в городе есть Цирк. Я там не был уже лет 10. А родственники с соседней области как приезжают обязательно туда ходят.

- В Москве местные театры ажиотажа не вызывают (за исключением премьер), а в регионах - билет на хорошую труппу и хороший спектакль за два месяца покупать надо.

- Опять же московские легендарные хоккейные команды не помнят, что такое аншлаг. А в регионах на них аншлаги.


А все потому, что если что-то становится обычным, то интерес пропадает. А из ряда вон выходящее вызывает небывалый ажиотаж. Когда Scorpions по Сибири первый раз ехали, на их концерты со всех соседних областей съезжались люди. А на третий год некоторые из тех же людей даже в своем городе не пошли. Так то.

Полагаете, если чемпионат мира по футболу проводить каждый раз на стадионе Уэмбли, то пару раз туда зрители приедут, а потом игры при пустых трибунах? А ведь трибуны заполняются не только местными, со всего мира приезжают
Женщина Marinw
Замужем
24-04-2014 - 16:20
(dogfred @ 24.04.2014 - время: 16:06)
Полагаете, если чемпионат мира по футболу проводить каждый раз на стадионе Уэмбли, то пару раз туда зрители приедут, а потом игры при пустых трибунах? А ведь трибуны заполняются не только местными, со всего мира приезжают

И через несколько сезонов приезжать болеть туда смогут только очень богатые люди
Мужчина k-113
Женат
24-04-2014 - 23:01
(Челенджер @ 23.04.2014 - время: 21:25)
Так вроде озвучили уже, что там госбуджет не пострадал. Там честные инвесторы дули.

Раньше говорили другое. Вполне официальные лица, не фогньюс какой, и цифры приводили, весьма недетские. Что, "всё изменилось опять!"??
Мужчина Челенджер
Женат
24-04-2014 - 23:23
(k-113 @ 24.04.2014 - время: 23:01)
(Челенджер @ 23.04.2014 - время: 21:25)
Так вроде озвучили уже, что там госбуджет не пострадал. Там честные инвесторы дули.
Раньше говорили другое. Вполне официальные лица, не фогньюс какой, и цифры приводили, весьма недетские. Что, "всё изменилось опять!"??

Так тут на форуме ссылочку кидали на выступление.... не помню кто, не Козак, ли. Окупили, окупается, долговременное вложение, развитие инфраструктуры.
Мужчина Macek
Свободен
25-04-2014 - 00:39
(Антон второй @ 24.04.2014 - время: 07:41)
поорой удивляюсь некоторому наиву-бабки нужно добывать и отмывать-уж лучше Олимпиада,чем Чечня.
Вот это точно ,отмыть деньги ,да ещё потом обьекты приватизировать и продать!Эх почему я не в правительстве?
Женщина Marinw
Замужем
25-04-2014 - 07:45
(Масек @ 25.04.2014 - время: 00:39)
(Антон второй @ 24.04.2014 - время: 07:41)
поорой удивляюсь некоторому наиву-бабки нужно добывать и отмывать-уж лучше Олимпиада,чем Чечня.
Вот это точно ,отмыть деньги ,да ещё потом обьекты приватизировать и продать!Эх почему я не в правительстве?

В правильном направлении эти мысли. Для Медведева на Красной поляне уже построили хатку, которая якобы принадлежит какой-то фирме и строилась она как олимпийский объект
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх