Взрослая социальная сеть
 Nikion Свободна |
11-03-2009 - 20:50 ШК, Вы в очередной раз слышите лишь то, что хотите услышать. |
||||||||||||||
 Шахматный Король В поиске |
11-03-2009 - 21:13
Просто вам не понять, как это - когда за вас решает другой человек, стать вам родителем ребенка или нет. Сбсно, каждый мужчина, когда "рожает" с женщиной ребенка, этой надеждой живет - что его женщина не такая, как 99 % остальных. И его голос в решении, рожать ребенка или нет, она оценивала не как "в лучшем случае совещательный". И к его желанию иметь сына/дочь она относилась не как к "утопически-абстрактным предсатвлениям о некоей милой игрушке". И рожала не только для себя и не только на себя надеясь. Только прочитав эту тему, становится ясно, насколько эти надежды безосновательны. Поймите, дорогие девушки, ничего нельзя сделать лучше для того, чтобы раз и навсегда отбить у нормального мужчины желание иметь детей, чем... дать ему прочитать эту тему... и предыдущую... Столько спеси, высокомерия, шовинизма, ненависти и презрения к мужчинам... И главное - ведь все это массово.  |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
11-03-2009 - 21:40
Вы считаете, что это нормально - просить женщину выносить ребенка, а потом его Вам оставить. Все ясно. |
||||||||||||||
| Шахматный Король В поиске |
11-03-2009 - 21:48 Nikion, если человек не гендерный шовинист (а тема с ясностью показала, какое значительное большинство наших женщин гендерные шовинистки), то он будет исходить из равенства прав родителей, это во-первых, и из приоритета интересов ребенка, во-вторых. Второе даже, наверное, более важно. Очевидно, что по общему правилу, ребенку правильнее жить с тем родителем, который больше хотел его рождения. А вы исходите из той посылки, что у матери абсолютное право на ребенка... вплоть до права распоряжаться его жизнью еще до его рождения... ни с кем ничего не согласовывая, в том числе с отцом... И после рождения - у нее абсолютное право на ребенка, практически собственность... И при этом еще поделиться этим правом с отцом - для вас меньший грех, чем убить ребенка еще в утробе... грустно. Это сообщение отредактировал Шахматный Король - 11-03-2009 - 21:48 |
||||||||||||||
Kirsten Замужем |
11-03-2009 - 22:06
Ну из двух зол - выносить и родить для отца или сделать аборт, я считаю, что первый вариант лучше. |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
11-03-2009 - 22:16
Мне это неочевидно. Ребенку правильнее жить с тем из родителей, с которым ему будет лучше. Можете считать меня гендерной шовинисткой, но я буду утверждать, что младенцу лучше с мамой. Хотя бы потому, что она может его кормить грудью.
Лично я свое видение описала выше. Не понимаю, с чего Вы взяли, что я считаю, что мужчина не имеет никаких прав. НО толкать на аборт - на это он, ИМХО, действительно не имеет ни малейшего права.
Я не понимаю, почему я должна быть в ответе за эту девушку. Уже писала, что самое ужасное, что она сделала, - это то, что ушла от больного мужа. Большинство из нас высказалось именно в том ключе, что больного мужа они бы не оставили. Так какие претензии к нам? Да, я считаю, что это грех - просить у женщины родить ребенка, чтобы потом себе его оставить и повиснуть с ним вместе на собственных родителях. Я потому и спрашивала у Кирси, для чего нужно мужчине это дитя, не для галочки только ли. Подумал ли он, что этого ребенка ждет без матери, особенно в случае, если и у него обнаружится диабет. Касательно абортов - уже много раз писала, что не хочу зарекаться, но сильно сомневаюсь, что когда-нибудь бы пошла на такое. Это сообщение отредактировал Nikion - 11-03-2009 - 22:18 |
||||||||||||||
Клавиатурная массажистка Свободна |
11-03-2009 - 22:16
Если бы в большинстве своем мужчины мыслили, а, самое главное, действовали бы так же,как Вы описываете, то не было бы "генедерных шовинисток" среди женщин. А сейчас реалии жизни говорят о том, что ребенок для мужчины, даже очень желанный, все-таки в первую очередь забота женщины. И не зря, согласно нашему законодательству, при решении вопроса о том, с кем оставить ребенка, чаще всего сомнений не возникает, что матери. Наверняка, это не просто так, правда ведь? (исключения, когда лучшим вариантом оставить ребенка с отцом, я сейчас не учитываю). |
||||||||||||||
Kirsten Замужем |
11-03-2009 - 22:30
А женщина имеет право сделать аборт, если муж очень хочет ребенка? Даже не так - не право... а морально ли женщине по собственному желанию делать аборт, если муж очень хочет ребенка? |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
11-03-2009 - 22:41
Я уже писала, что очень негативно отношусь к абортам. Вообще не понимаю, зачем сюда приплетать желания-нежелания. Вообще я вижу здесь своего рода "моду". Модно ругать тех, кто делает аборты, т.е. убивает человеческий плод, и при этом долго здесь рассказывать, что плод чувствует при этом, как ему больно. Но вполне нормально воспринимается пойти в чистенький магазин и купить мяска (которое получено в результате забоя), чтобы потом дома его приготовить и скушать, даже не задумываясь. Конечно, ведь плоду человека больнее, когда его убивают, чем теленку, скажем, не так ли?.... Знаю, вы сейчас у виска покрутите, дело ваше. Только по мне так - все одно: и так и так руки в крови. Извини, вырвалось. Надоело лицемерие. Это сообщение отредактировал Nikion - 11-03-2009 - 22:41 |
||||||||||||||
| Шахматный Король В поиске |
11-03-2009 - 22:44
Но лучше то наверняка с тем из родителей, который хотя бы желал его рождения?
Вот именно, что может...
Ну разумеется. Женщина имеет на аборт полное право. Если она решила, то миллион оправданий, "сложные обстоятельства", "непростое время", "еще не готова", "ребенок должен быть желанным" и т.д. А у мужчины - прав на все то же самое, просто нет...
Я и не писал, что вы или кто-либо за нее в ответе. Просто с точки зрения оценки ее поступка, даже те, кто оценивал его негативно (а таких тоже в той теме было далеко не 100 %, как в этой - сам по себе удручающий факт), в то же время, в большинстве своем, умудрились написать, что аборт лучше, чем отдать ребенка мужу...
Ага, а со стороны женщины все то же самое - не грех. Типа, если женщина использует своей последний в жизни шанс родить, несмотря на нежелание отца, чтобы потом "себе его оставить и повиснуть с ним вместе на собственных родителях", то имеет полное право... И как потом будет ребенок без отца, "особенно в случае, если и у него обнаружится диабет", то типа все нормуль... А когда ситуация зеркальна, в отношении мужчины, когда он использует (как он на тот момент думал) ПОСЛЕДНИЙ В ЖИЗНИ шанс стать отцом - так это сразу "грех", и ребенок у него "для галочки"...  |
||||||||||||||
Kirsten Замужем |
11-03-2009 - 22:45
Ну это ты про другое совсем начала говорить... Вообще сколько я в двух темах ни пыталась вернуть народ на обсуждение четко поставленного вопроса - морально ли было женщине делать аборт в условиях, когда у мужа больше не будет детей и тем самым оставлять его без единственно возомжного ребенка, все равно женщины какие-то другие вопросы обсуждают... |
||||||||||||||
| Шахматный Король В поиске |
11-03-2009 - 22:47
Разумеется, не просто так. Только мне непонятно, тогда, зачем ломать эту комедию с равноправием полов. Так бы и написали в Конституции - мужчины и женщины имеют равные права и обязанности, кроме отношений, связанных с рождением и воспитанием детей, в которых мужчины полностью бесправны и имеют только обязанности. Тем более, что психология большинства женщин, как показали две этих темки, этому полностью соответствует. Это сообщение отредактировал Шахматный Король - 11-03-2009 - 22:49 |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
11-03-2009 - 22:56
Другое? А чем плох тогда аборт? Тут во всю мусолили, и ШК тоже, что, мол, как нехорошо убивать.
Отвечаю: аморально вообще делать аборт (кроме как в исключительных случаях, скажем, по мед.показаниям). Это сообщение отредактировал Nikion - 11-03-2009 - 22:56 |
||||||||||||||
| Клавиатурная массажистка Свободна |
11-03-2009 - 23:02
Дык пропишите  Чего ж кроме Вас никто до такого просто решения такого сложного вопроса не додумался в масштабе поправок к конституции)) Вот объясните мне, уважаемый, почему отпуск по уходу за ребенком мужчины, опять же в своем большинстве, не берут? Или знаааааааачительно реже сидят на больничном с ребенком, нежели матери? Даже если зарабатывают оба родителя одинаково?  |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
11-03-2009 - 23:04
А то Вы не знаете, как люди быстро меняют свои желания. Вот хоть возьмите девушку, которую мы обсуждаем.
Господи, да какая разница, что мы там считаем, когда каждому понятно, что кол-во женщин, которые могут себе позволить аборт, в разы превышает кол-во женщин, готовых оставить уже рожденного ребенка. Потому-то и идут на аборты, я полагаю...
Что такое стать отцом в данном случае? Просто факт наличия ребенка твоей крови? Или, все-таки, важно, что с ним будет дальше? Это сообщение отредактировал Nikion - 11-03-2009 - 23:06 |
||||||||||||||
| Шахматный Король В поиске |
11-03-2009 - 23:20
Потому что денюшку зарабатывают для той же семьи, для жены и ребенка
Я не знаю, у меня ни одной знакомой семьи нет, где бы родители зарабатывали одинаково. Все мои знакомые мужчины зарабатывают больше жен. А там, где зарабатывали одинаково, так там в разводе... Поэтому ничего не могу сказать про то, как в таких семьях бывает, где зарабатывают одинаково...
Так это и грустно... Что для женщины ребенок - или принадлежащий ей безраздельно и абсолютно, или нерожденный. И ладно, если бы ей предлагали отдать ребенка в детдом или т.п. Даже родному отцу нельзя отдать. Который будет его любить и пылинки с него сдувать, как со своего единственного и последнего.
Те, для которых важно просто "наличие ребенка своей крови", они и не женятся обычно. Они ездят по стране и распространяют свое семя... Но таких среди мужчин меньшинство.
Ну, в настоящей теме муж, толкающий жену на аборт, мог бы то же самое жене сказать. Дескать, сейчас ты хочешь, потом не захочешь, а мне его содержи... Никион, вы рассуждаете точно так же, как муж, толкающий жену на аборт. Полная копия, только с другой стороны - вы женщина. И потому считаете что имеете на эти рассуждения полное право. А это плохо. Если рассуждать с общечеловеческих позиций, то нужно осуждать того козла, который приведен в пример в этой теме, не меньше, чем ту.... не буду говорить слово, которая была в предыдущей. Не меньше... и не больше. Одинаково их следует осуждать. Потому что делают они в принципе одно и то же. Убивают (или толкают на убиение) собственного ребенка, из-за собственного эгоизма лишая партнера последнего шанса стать в жизни родителем. Это сообщение отредактировал Шахматный Король - 11-03-2009 - 23:28 |
||||||||||||||
| Kirsten Замужем |
11-03-2009 - 23:25
Да, вот это меня поражает больше всего. Как отец - то ребенок для галочки, как женщина - а как же без ребенка... |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
11-03-2009 - 23:32
Да Вы издеваетесь что ли? Я ее осуждаю гораздо больше, по-моему, это должно быть понятно из моих постов. Я всегда придерживаюсь той позиции, что кому больше дано, с того больше и спросится. Женщина может родить, а мужчина - нет. Так что на ней и ответственность больше. Да, толкать на аборт - это очень плохо, но делать его - в 100000 раз хуже. |
||||||||||||||
Любитель клизм Женат |
11-03-2009 - 23:49
Я вот о чём призадумался... Думаю что многие не согласятся, но доля истины здесь есть. Возьмём два фактора, казалось бы не имеющие к обсуждаемому вопросу отношения. Эти факторы следующие.. 1) Перенаселение земли 2) Развитие научного прогресса... и теперь как бы надо оглянутся далеко назад... Раньше довольно чётко действовал естественный отбор.. Слабые умирали. то есть родившийся с болезнями не мог найти себе пропитание.. И это способствовало что тот или иной вид выживал в результате отсеивания генетически бракованного материала.... А в результате семимильных шагов НТП научились лечить болезни (в случае с диабетом можно сказать ПОДАВЛЯТЬ ИХ СИМПТОМЫ), но вероятность генетического брака который передаётся по наследству ВСЕ РАВНО остаёться... Я думаю что природа тоже не дура.. Она приспосабливается к нашему развитию... и в той или иной форме естественный отбор остаётся. Только в менее выраженной форме и более вялый... И возможно что в этом вопросе нельзя исключать помимо воздействия морального фактора и химические реакции протекающие в мозгу у женщины.. Которые предусмотрела природа, и которые её сподвигли на аборт.. Ибо с точки зрения природы она сделала всё совершенно правильно... Исключила возможность появления на свет генетически бракованного материала, тем самым не давая дополнительных возможностей деградировать своему виду. |
||||||||||||||
| Nikion Свободна |
11-03-2009 - 23:52 Terror_collection, Вы еще Спарту вспомните, как там со скалы сбрасывали слабых младенцов. Иной раз от больного больше пользы, чем от здорового. |
||||||||||||||
| Любитель клизм Женат |
11-03-2009 - 23:57
Кстати да... Забыл про неё написать... |
||||||||||||||
| Kirsten Замужем |
12-03-2009 - 00:14
Это ты сам пришел к таким умозаключениям? А то сто лет назад модная наука была - евгеника. Примерно к таким же выводам приходила. |
||||||||||||||
Яли Свободна |
12-03-2009 - 00:35 По теме: поступлю точно также, как и в предыдущей теме. Если вероятность родить больного ребенка велика - сделаю аборт (во всяком случае сейчас я думаю именно так, не знаю, может быть, забеременев, я на аборт просто не смогу пойти). По поводу родить и отдать отцу... После того, как мы тут обсудили сказку о Золушке, я четко для себя уяснила: ни за что. Сказки, они на пустом месте не берутся. И если я не смогу быть матерью моему ребенку, то лучше ему и не рождаться. |
||||||||||||||
| Любитель клизм Женат |
12-03-2009 - 00:42
Вот она истина... Только в этом случае помимо стандартных обязанностей матери.... Быть матерью этого ребёнка ещё означает что на шею упадёт больной муж со всеми вытекающими... И с туманными прогнозами на излечение |
||||||||||||||
| Яли Свободна |
12-03-2009 - 01:29 Terror Collection, больной муж - это в соседней теме. Хотя я в данном случае согласна с Кирстен, уходить от больного человека - подло. Хотя и толку в уходе за мужем от жены с грудничком будет...маловато. А если бы в начале данного топика Кирстен написала бы не "легкое заболевание жены", а болезнь с перспективой комы - я бы тоже 100 раз подумала, рожать или нет, если ребенок может потенциально остаться без матери. |
||||||||||||||
| Любитель клизм Женат |
12-03-2009 - 01:37
извиняюсь.. Тупанул... А тогда можно эти посты в ту тему перенести? |
||||||||||||||
Kirsten Замужем |
12-03-2009 - 09:34
Не-не-не... все правильно, эти две темы про одно и то же. А ту закрыли просто уже. Так что все, что про больного мужа - сюда. Фактически эту я как продолжение открыла, вот ситуация зеркальная. Но все кричат, что когда женщина не хочет делать аборт, если у нее единственная беременность и детей больше не будет, то это другая история... не то, что с мужем, у которого больше не будет детей... Вот в чем подлость-то... |
||||||||||||||
| Kirsten Замужем |
12-03-2009 - 09:36
Яли, девушки имеют диабет и нормально рожают, не думая про кому. |
||||||||||||||
| Kirsten Замужем |
12-03-2009 - 09:40
Я тупая. Я никак этой логики не пойму. Отец хочет этого ребенка, он действительно будет пылинки сдувать с него, любить его будет, почему надо его убивать, но не отдать отцу? Вот убей меня - не понимаю. Это какая-то запредельная логика. Какое отношение Золушка к этой ситуации имеет? Тоже не поняла.
Но у него будет и мать и отец. Не ты, но будут. И будут его любить. Тебя же никто не попросит быть матерью. Почему не родить? |
||||||||||||||
| Свободен |
12-03-2009 - 09:48
Как думаешь - отец Золушки любил её?... А чего тогда позволял издеваться над ней? Почему не папа повел на бал девушку на выданье? ШК. В свете предложенного Вами эксперимента, дала почитать тему первому бывшему мужу, родившему недавно второго ребенка (завтра месяц как у дочки есть сестренка ). Покрутил пальцем у виска и сказал, что
|
||||||||||||||
Мириэль Замужем |
12-03-2009 - 09:58 поняла, чем ситуации отличаются. Ну, в моем понимании (простите если обижу). Для меня аборт в первую очередь не отца без ребенка оставить, а совершить тяжкий грех. Ну, есть у меня на эту тему религиозные загоны... Так вот в первом случае мать на себя берет этот грехдобровольно. Бог ей судья. А во втором ее заставляют совершить грех. А это, согласитесь, совсем другое... Муж из второго примера берет на себя смелость (или наглость, я не знаю), решать за нее ее судьбу ТАМ. |
||||||||||||||
чипа Свободна |
12-03-2009 - 10:08
Это совершенно железная логика. Просто вопрпос и в первой и во второй теме вырван из общей истории. И в том и в дргом случае важно не только то. что было до ключевого момента 9 аборта), но и наиболее вероятные ( по представлению женщины) варианты будущего. Вот это будущее по мозгам и стучит. Да выношу,да рожу и... что дальше? Отдам кому-то. Человеку из моего прошлого, как подарок? Потому что ему очень этого хочется? А как же я тогда? Что я буду чувствовать всю оставшуюся жизнь? Что мой ЖИВОЙ РОЖДЕННЫЙ МНОЙ ребенок не со мной? Задача нерешайка. Нет у нее решения, все зависит от того, что чувствует женщина к эому мужчине, готова ли она ради удовлетворения его отцовского инстинкта задавить свой. материнский... Ведь она тогда делала аборт ради своего лучшего будущего, ради второй попытки устройства своей жизни. Думаю, что если бы тогда она и родила, то не отдала бы мужу. Насколько была бы счастливее в жизни - кто знает? ЗЫ: Я не считаю аборт убийством и не хочу делать из этой операции вселенской трагедии . В этой ситуации женщина думает о себе. А о ком ей остается думать,если муж и в том и в другом случае уже бывший. Бывший и все. Может быть она вообще больше его никогда не увидит и не услышит о нем. Это почти то же, что и умер. Просто незнание... |
||||||||||||||
| Kirsten Замужем |
12-03-2009 - 10:42
Так, Чип, а какое будещее может ее беспокоит, если ей не придется вообще видеть больше этого ребенка, которого она намерена убить? Я вот в чем тупая - если ты хочешь его убить (сделать аборт) не проще ли отдать ребенка родному отцу и его родным бабушке и дедушке, которые будут его любить и холить, не просто как любимого ребенка, но еще и как единственного. Но тогда пусть она ответит на вопрос - в каком случае она бОльшая сволочь? Когда она единственного ребенка своего мужа убивает или когда отдает ребенка мужу и чувствует себя сволочью, за то, что лишила его детей. То что она остается сволочью и в том и в другом случае - это факт. Но ИМХО, что в случае, когда она убивает единственного ребенка мужчины - гораздо бОльшая сволочь она. |
||||||||||||||
| Kirsten Замужем |
12-03-2009 - 10:53
Чип, вся хитрость этой ситуации в том, что она совершенно не зависит от того, как женщина относится к бывшему мужу. В жизни так и получилось. Я не мистик, поэтому не буду говорить, что ее Бог наказал в том, что детей нет и что голова у нее тридцать пять лет уже болит не переставая. Я считаю так, что она просто от решения этой задачи болит. Не удалось ей в решении этой задачи прийти к результату, когда ей было бы спокойно. Я согласна с тем, что покой был бы у нее, если бы она не бросила бы мужа в коме. Было бы очень тяжело, были бы переживания за будущее ребенка родившегося от больного человека, но в душе у нее был бы покой. И не болела бы голова и не было бы бесплодия. Дело в том, что она проверялась на предмет бесплодия всю жизнь до самого климакса. За всю ее жизнь не было выявлено ни одной причины для того, чтобы она не могла иметь детей. Мнение врачей было - причины психологические, с котороыми сделать ничего нельзя. То есть, она себя поставила в такую ситуацию, с которой справиться не смогла. В результате постоянные головные боли и невозможность забеременеть при совершенно здоровом организме.
Мы вообще тут не обсуждаем правомерность абортов, как явления.
Вот это-то и оказалось ее главное ошибкой. Она думала, что она уйдет и забудет. А не смогла, даже если у нее "мозг выбил память" обо всех ее предыдущей жизни, но подсознание выдает, что она поступила неправильно. И у нее до сих пор болит от этого голова.. |
||||||||||||||
| чипа Свободна |
12-03-2009 - 12:06 Наверное самая главная причина всей этой истории, что она решение приняла с одачи матери. Может быть сама и не догадалась бы или посчитала такое неправильным, а тут мать, плохого не посоветует. Значит хорошее решение, но возможно. через себя... Конфликт где-то здесь, похоже. |