Ева из ребра Адама

Смею Вас заверить, что ответить на этот вопрос смог бы любой неграмотный человек ещё задолго до Ньютона(если бы тогда существовали самолёты).

Ваши изречения напоминают мне бородатый анекдот:"Если бы Ньютон не открыл закон всемирного тяготения, мы не смогли бы ходить по земле".

Попробую.
Познание Мира есть познание его сущности, познание назначения себя в этом Мире и достижение в нем равновесия и удовлетворенности.
Я, как человек, связавший свою жизнь с наукой, вижу перед собой цель получение знаний. Когда завал противоречивых и казалось бы не связанных друг с другом фактов вдруг обретают стройность, простоту, и ты начинаешь ощущать гармонию мироздания. Думаю, что нечто подобное должна ощущать женщина, когда после трудной беременности и непростых родов она держит у груди здорового орущего малыша.
Я пытался найти смысл в вере, но не смог. Изучал историю религий, ходил в различные храмы и церкви. Но это не дает мне права утверждать что веры нет. Я видел верующих людей. Не религиозных фанатиков, чьи головы запудрены тоталитарными вероучениями, и которые просто испытывают религиозный экстаз. Это истинно верующие. Они счастливы, они видят перед собой цель. Неважно верят они в Христа, Аллаха или Будду. Они нашли в этом смысл жизни, свою гармонию, они вступили в гармонию с Природой. Мне их не понять, но и отрицать их я не намерен.
То же самое и с людьми искусства. Люди, посвятившие себя искусству, не деньгам, а именно искусству, всегда казались мне людьми странными, не от мира сего. Однако они по своему истинно счастливы. Им не важно знать из каких кварков состоит протон. Они видят мир другими глазами. Они видят то, чего не видим мы. И "черный квадрат" Малевича для них не просто плоская геометрическая фигура, имеющая длину стороны и площадь.
Есть еще ложные пути познания мира. Такие, как деньги, власть, любовь (да да, любовь) не говоря уже о водке и наркотиках. Положительные эмоции от этого не являются вечными. Они приводят к привыканию, пресыщению, похмелью.

Я как-то подсмеялся над своим другом, любителем музыки "Тяжелый металл". Я сказал что ничего гармоничного в ней нет и быть не может. Тогда он усадил меня в кресло, рассказал в начале об исполнителях, включил негромко эту музыку, заставил услышать отдельно басс-гитару, другие инструменты. Предложил сравнить диапазон звуков с попсой. Когда он мне говорил, а я слушал, я был с ним согласен. Действительно музыка исполняется виртуозно, действительно исполнители вкладывают в нее душу. Но мой темперамент, мой внутренний ритм не входят в резонанс с этой музыкой. После этого я перестал опрометчиво называть ерундой все, чего я не понимаю. Затем мой друг взял электрогитару и сыграл мне отрывки из классических произведений. Затем сыграл попсу, притом сыграл ее с некоей издевкой, показав всю примитивность и недалекость. Я не знал что у моего приятеля профессиональное музыкальное образование. А я думал что он просто от металла тащится.

Так и не понял - ко мне это обращено или не ко мне?

Когда я учился в школе, писали именно о яблоке.
Но спорить не буду - может за это время появились новые данные. Да и не принципиален этот конкретный случай - основная мысль, которую я хотел донести, все равно остается верной: существуют законы мира, которые открыты с помощью наблюдения за какими-либо объектами. Причем нельзя сказать, что эти объекты являются источником знаний о мире или инструментом познания мира.
Надеюсь, с этим никто спорить не будет?

Вы все-таки мастерски научились уводить разговор в сторону.

Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, о чем шел спор в том месте, то увидите, что там речь идет СОВСЕМ НЕ О ТОМ, раньше или позже Ньютона люди об этом знали.
Речь шла о том, что знания людей могут верными независимо от того, был ли у них (либо у кого-либо еще) такой личный опыт. Поэтому ваша предыдущая ссылка на МОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ ("А вы пробовали?") бессмысленна и только уводит разговор в сторону.
Вместо того, чтобы попытаться оспорить то мое утверждение (о личном опыте), вы опять-таки уводите разговор в сторону. До Ньютона или после Ньтона люди знали об этом - не важно, т.к. от любого варианта ответа утверждение, что верность знаний не зависит от личного опыта, остается правильным.
Так что ваше "заверение" вообще ни к селу, ни к городу.

Что ж, давайте договоримся о терминах.
Начнем с того, что есть гуманитарные, естественные и точные науки. Пример с Ньютоном и яблоком не правомерен, когда речь идет о гуманитарном знании (к которому относятся все перечисленные мной науки). Далее. Я не сталкивалась с терминами "инструмент" и "сырье" применительно к науке (по крайней мере, гуманитарной). Зато часто встречала термин "источник". Методология гуманитарного знания предполагает ОПОРУ НА ИСТОЧНИКИ. Так вот, Библия - это источник. ОСНОВЫВАЯСЬ на этом источнике, ученые-гуманитарии выдвигают гипотезы, подтверждают их или опровергают (привлекая дополнительные ИСТОЧНИКИ, напр., данные результаты археологических раскопок) и так далее. И Библия, как источник, являет собой очень важный текст.

Кстати, я бы не сказала, что методологию корректно называть инструментом. Вы говорите, что "именно методологии помогают получать новые знания, служат инструментом их получения". Я говорю, что именно источники помогают получать новое знание, а метод - всего лишь метод.

Неужели Вы правда полагаете, что исторические книги Библии никоим образом не помогают понять и историю и культуру Востока?

Это сообщение отредактировал Arhondula - 20-09-2006 - 16:05

Как я и предполагал - мы действительно расходимся в терминологии.

Думаю, что ощущать гармонию мироздания, его стройность и простоту можно не имея никакого образования (даже детсадовского, не говоря уже о школьном). Это как в случае с музыкой. Можно почти ничего не знать о музыке, но, тем не менее, наслаждаться ею, ощущать и гармонию, и стройность, и простоту...
Я все-таки считаю, что ОЩУЩАТЬ ГАРМОНИЮ мира и ПОЗНАВАТЬ мир - это, как говорят, "две большие разницы".

Согласен. Было бы глупо отрицать очевидный факт: есть вера, есть верующие люди, есть религии, есть храмы и церкви. Я тоже не отрицаю их существование.
Но речь немного о другом - о ПОЗНАНИИ мира. Не о существовании веры или верующих людей, а о том, может ли Библия быть источником знаний о мире, может ли она быть инструментом его познания. А это тоже, на мой взгляд, "две большие разницы".

Ощущение счастья, гармонии, наполнености жизни смыслом, наличие цели - на мой взгляд, это всё не то - это не познание мира. Гармоничное слияние с миром - это очень здорово, но СЛИЯНИЕ и ПОЗНАНИЕ - все-таки несколько разные вещи.

Ощущение счастья, видение мира другими глазами (причем один видит одно, а другой, возможно, - ПРЯМО противоположное) - опять-таки, это всё не то. Это больше похоже на веру, чем на знания.

Вот в этом с вами полностью согласен. Ничего общего с познанием мира эти пути не имеют.

Подведем итоги. Думаю, что лучше объяснить на аналогии. Например, на аналогии с автомобилем (представьте, что мир - это автомобиль):
Вы считаете, что знаете автомобиль, когда имеете представление, для чего он служит, поняли свое назначение в нем, нашли в нем свое место, чувствуете гармонию, равновесие и удовлетворенность.
Я же считаю, что знаю автомобиль, когда знаю, как работают его узлы и механизмы, их принципы, что происходит в тех или иных ситуациях, что является причиной тех или иных событий (сбоев, изменений направления движения и т.д. и т.п.). Когда смогу предсказать, что будет, если произойдет то-то и то-то. И т.д. и т.п. в том же духе. И даже если я не буду чувствовать гармонию (хотя хотелось бы) в работе отдельных механизмов, и даже если я не найду в автомобиле удовлетворяющее своим запросам место - я буду знать автомобиль. Не ощущать комфорт и теплое место в нем, а именно знать.
Как видите, у нас несколько разные представления о ПОЗНАНИИ какой-либо сущности: у вас - свое, у меня - свое.

Я сейчас подумал и решил, что ваше понимание термина "познание мира" для себя все-таки не возьму. Ну не могу я для себя сказать, что если я в душе почувствую полную гармонию, полное слияние с миром, полный восторг от его совершенства, гармонии, изящества и т.д. и т.п., то это значит, что я познал мир. Ощутил его, почувствовал, вписался - да, но не познал...

И еще - спасибо за обстоятельный и душевный ответ!

Вам интересны вопросы, которые я задал?
У вас есть ответы на них?
До молекул разобраться - это не всегда нужно, но вот на те вопросы, я думаю, стоит иметь ответы.

Я не согласен, что религия - это наука, пусть даже о жизни. Все-таки наука и религия - понятия полярные в отношении веры. Насколько религия категорически ЗА веру, настолько же наука категорически ПРОТИВ веры.
Учитель - это не всегда обучающий науке (школа - аналогично).
В данном случае, я религию как свод правил жизни еще могу понять, но не как науку о жизни.

Ох, как категорично!
Наука ничего против веры не имеет. Она, скорее, вне веры. Впрочем, как посмотреть. Особенно в биологии (теория эволюции, например). По большому счету, ученые просто ВЕРЯТ, что все было так, как это принято считать. В науке огромное количество фактов, теорий и гипотез, которые никто толком не доказал, но никто и не опроверг. Мы просто договорились, что мир устроен так, как написано в школьных учебниках. Короче, ВЕРИМ.

Если Вы под верой понимаете ТОЛЬКО религиозную веру, то не лишайте других права понимать под наукой передачу жизненного опыта, например. Тем более, что в чем-то grom прав: очень долгое время знания человека о мире аккумулировались именно в жреческой среде. Более того, есть на Земле места, где до сих пор изучение мира возможно ТОЛЬКО в рамках религиозного образования.
Короче. Наука с религией окончательно разошлась сравнительно недавно (и то не везде), так что Ваша категоричность неуместна.

Весело можно прокатиться на автомобиле без тормозов. Религия, это не просто тормоз, - это оковы познания. Тут я с Вами более чем согласен. Но любой садовод скажет, что предоставленное само себе деревце вырастет кривым. И притянет его к колышку накрепко. (Если не ослабит вовремя, то верёвки врастут в ствол). И сосны растут прямыми там, где не хватает света. Так что религию можно рассматривать как тормоз (а это специальное устойство), и как рельсы развития. Какой бы ни была совершенной наука, но она совершенно свободно предоставляет свои достижения любому негодяю. И нет более совершенного инструмента для превращения негодяя в светлого человека, чем религия (к сожалению негодяи могут использовать и религию). Все суды и тюрьмы мира могут лишь наказать виновных и безвинных, а Вера может превратить мерзавца в добродетельного, что гораздо важнее.

Какая разница, гуманитарные, естественные или точные науки? В любой науке есть сырье, которое перемалывается некоей технологией в новые знания.
Ну возьмите из перечисленных вами дисциплин историю и черепок, найденный археологом на раскопках какого-либо древнего восточного города. Что изменится в сказанном мною (сейчас и ранее)?

Я не настаиваю на них. Я только пытаюсь как можно проще, чуть ли не на пальцах, на понятном для всех уровне объяснить свою мысль (благо, что понятия "инструмент" и "сырье" понятны любому со средним образованием). Прошу в дальнейшем это учесть и не ссылаться на отсутствие в профессиональной сфере подобных терминов.
Тем более, если принять во внимание, что я технарь и в специфической терминологии гуманитарных знаний (а именно такие дисциплины вы перечислили) не силен, то трудно от меня ждать чего-то иного, даже если бы я и захотел выразиться профессионально с гуманитарной точки зрения.
Если же ваши знания в гуманитарной области достаточно обширны, а общепонятные термины по каким-либо причинам не устраивают, то буду рад, если вы подыщите профессиональные эквиваленты.

Вот-вот, здесь специфический гуманитарный термин обозначает совсем не то, что я хотел сказать. А ведь здесь не только гуманитарии собрались. Поэтому давайте прежде всего читать контекст. Я как раз для этого и стараюсь давать более пространные объяснения - чтобы было легче понять, о чем же идет речь.
Сейчас специально заглянул в толковый словарь Ушакова. Все понятно - из 3-х толкований слова "источник" ваше - третье, а мое - второе. Я употребил понятие "источник" как:

В частности, очень похож по структуре к "источнику знаний" вариант "источник энергии", потому как в обоих случаях четко разделяются сырье и нечто, преобразующее это сырье в выходной продукт. О чем я и пытался рассказать вам.

Сначала воспользуюсь вашим понятием источника (3-им в толковом словаре), чтобы не убегать далеко от вашей цитаты.

Во-первых, я не согласен с вашим пренебрежительным отношением к методам по сравнению с источниками (всего лишь исходными данными для этих методов).

Допустим, кто-то не владеет методологией получения новых знаний в какой-либо области знаний. Тогда вы его этими источниками хоть с ног до головы завалите - ни крупицы новых знаний от него не получите. Заметьте - В ПРИНЦИПЕ(!) не получите. Например, пусть у человека будут десятки, тысячи, миллиарды (да хоть бесконечное кол-во!) единиц археологических раскопок - результат будет ноль. ВСЕГДА! До тех пор, пока он не сделает хоть какой-то шажочек в методологии этой области знаний. Причем шажочек не где-либо, а именно в нужном разделе методологии, иначе опять будет ноль. Т.е. он может знать все(!) методы, кроме единственного нужного для данного типа исходных данных, иметь бесконечное кол-во исходных данных этого типа и все равно получится ноль.

А теперь возьмем прямо противоположный случай. Предположим, кто-то владеет методологией в полном объеме. В каком случае вы от него получите ноль? В единственном - когда не будет ни одного источника. Всё! Во всех остальных случаях новые данные будут получены.
Причем обратите внимание - новые знания не будут получены в том единственном случае, когда и предыдущий случай тоже не сработает (потому что это действительно тупиковый случай - там действительно нечего делать).

Ну как? Вы по-прежнему считаете, что "именно источники помогают получать новое знание, а метод - всего лишь метод"?

А теперь я вернусь к своему понятию источника (2-ое в словаре).

Во-вторых, исходя из 2-го понятия "источник" я бы перестроил вашу фразу с точностью до наоборот: именно методология (как источник) помогает получать новое знание, а исходные данные - всего лишь сырье. Да, оно нужно, но преобразующее начало - именно в источнике. Инструмент (см. тот же толковый словарь) как "орудие для производства каких-н. работ" - все же методология, а не исходные данные (источники в вашем понимании).
Так как насчет "я бы не сказала, что методологию корректно называть инструментом"?

Давайте внимательнее относиться к словам и мыслям оппонентов.
Если вы еще раз прочитаете мою фразу, то увидите, что:
- Мною написано "методологии помогают получать новые знания". Обратите внимание - не "сырье не помогает", на что вы указываете в своем вопросе, а "методологии помогают". Если вы знакомы с логикой, то поймете, что эти фразы логически совершенно неэквивалентны.
- Слово "помогают" грубо вырвано вами из моего контекста. Мною оно используется в качестве одного из пояснений понятия "инструмент" (помощь - одна из характеристик инструмента). Смысл был такой: технологии (методологии) - это инструмент, а сырье (исходные данные, используемые методологией) - это не инструмент. Вы же, выхватив одно из слов пояснения ("помогают"), выбрав другое его толкование (в смысле "используются") и используя противопоставление "инструмент - не инструмент", начинаете городить черт знает что. Некрасиво, знаете ли...

Да нет, уважаемый. Вы знаете, что с Вами произойдёт, выпрыгни Вы с самолёта, потому что у Вас есть подобный опыт. Вы в детстве прыгали с лестниц, бросали монетки с крыши, пытались выпрыгнуть на ходу из трамвая и т.д. и т.п.

Я не зря спросил, пробовали ли Вы? Давайте последуем Вашей аналогии. Хорошо. Вы не пробовали познавать мир с помощью Библии, но тогда может быть с помощью Корана, Бхагават-Гиты и прочего.

Какой у Вас опыт в анализе сакральных текстов? Я не о том, удачен он или нет. Я о том, пытались ли Вы хоть раз познавать мир с помощью древних религиозных книг? Знакомы ли Вы с текстом Библии? С авторитетными толкованиями на этот текст?

Ведь спрашивая у меня о самолёте, вы предполагаете, что мне известны понятия "самолёт", "прыжок", "падение", "азимут", "удар о землю" и т.д.

Если бы мне не были знакомы эти понятия, я бы счёл Ваш вопрос просто набором звуков. Но, поскольку я владею вышеприведёнными понятиями, то я могу ответить на Ваш вопрос. Возможно ответ будет неверным, но он будет обоснованным.

Так вот, я повторюсь. Пытались ли Вы хоть раз познавать мир с помощью Библии?

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 21-09-2006 - 00:34

Если внимательное прочтение - это позниние мира, то я пытался. Огромное количество противоречий и нестыковок заставило меня относиться к этой книге, как к литературному памятнику и не более того.

Хотелось бы уточнить - мы все еще рассуждаем на тему познания мира или вы незаметно перешли уже на другую тему?
Если на тему познания мира, то все верно - именно так категорично: ничего не принимать без каких-либо доказательств, т.е. на веру.
Не могу себе даже представить, что кто-то может завалиться к ученым и сказать:
- Слушайте, ребятки, - я принес вам истину (или откровение)! А вы должны поверить в нее!
Если поверят, то это уже не ученые...

А вот по другим темам есть и упомянутый вами вариант. Например, в теме "Есть Бог или нет?". Там наука действительно стоит в стороне. Потому как нет достаточно убедительных доказательств как существования Бога, так и его отсутствия. А наука, как я уже говорил, категорически против принятия чего-либо просто так - на веру.

Давайте "отделим мух от котлет".
Гипотезы - это еще не научное знание. Это ВЕРСИЯ знаний, которая хоть как-то объясняет факты и результаты экспериментов, неукладывающиеся в известные на текущий момент законы. Само собой, что таких версий одновременно может быть множество. Причем вплоть до самых фантастических - лишь бы не противоречили фактам и результатам экспериментов. Это очень похоже на рабочии версии следователя, который пытается докопаться до истинной картины событий. Вы же не будете утверждать, что следователь, имея версию N, считает, что именно так все на самом деле и было? Точно так же и наука считает, что гипотеза может оказаться ложной, неверной. И ни о какой вере здесь речи быть не может.
Вот когда появятся первые доказательства, тогда и превратится гипотеза в теорию. Но тогда, в силу наличия самих этих доказательств, говорить о вере уже не приходится.
Как видите, говорить "ученые просто ВЕРЯТ" - совершенно неправильно.

Кто это "вы"?
Вы еще ученым-исследователям это скажите - они просто со смеху умрут!
Ну или обидятся - как же так, они работают-работают, а некоторая группа людей "просто договорилась, что мир устроен так, как написано в школьных учебниках".
Например, примерьте это на историков-археологов, которые чего-то там копают-копают, что-то новое открывают, что-то уточняют, что-то опровергают, а "вы", оказывается, уже обо всем договорились.

Ню-ню!

А может не будем мешать в кучу что попало? Вам (ну или не вам, а другим желающим) сильно мешает, что эти два совершенно разных понятия (наука и жизненный опыт) обозначаются разными словами? А то так можно до абсурда дойти: рецидивист, передавая свой криминальный жизненный опыт подростку, оказывается будет научной деятельностью заниматься!

Опять-таки, не мешайте в кучу что ни попадя. Характеристики ГДЕ лежало (аккумулировалось), ОТКУДА пришло, КУДА идет и вообще любые, назовем их так, ТРАНСПОРТНЫЕ характеристики не входят в понятия ни "наука", ни "религия". И, значит, не следует ссылаться на них, когда пытаетесь найти что-то общее в них. Иначе в таких "рассуждениях" можно ОЧЕНЬ далеко уйти - вплоть до сходства цвета обложек на Библии и учебнике физики.
Кроме того, не забывайте, что мы сейчас речь завели об очень узком направлении (о вере при познании мира) в НАУКЕ и РЕЛИГИИ. Давайте именно о науке и религии и говорить. Знания человека о мире - слишком общее и расплывчатое понятие для нашей темы разговора. Поэтому давайте не отвлекаться и говорить только о науке и религии, причем в выбранном узком направлении.
А то, что в былые времена исследования проводились жрецами, монахами и т.п. - я в курсе. Вот только новые объективные знания там получались лишь в том случае, если жрец Спиногрызов проводил какие-то исследования по-настоящему (сейчас бы это назвали "по-научному"), т.е. изучая объективную реальность, а отнюдь не переписав их из священной книги или записав выводы со слов настоятеля храма Пупкина согласно принятой религиозной практике. Или вы другого мнения о происхождении такого рода знаний?
Но мы, обсуждая это, отвлекаемся от основной темы...

Хотелось бы уточнить - КАКУЮ картину мира там изучают? Религиозную? Или научную?
Если религиозную, то как отсюда следует вывод, что не следует противопоставлять науку и религию в области познания мира?
Если научную, то в каком объеме? Уж не в объеме ли, непротиворечащем религиозной картине мира? Но тогда о каком симбиозе может идти речь, если одна дисциплина выгрызает у другой дисциплины все, что ей не нравится? Ну или в лучшем случае преподает в контексте "Смотрите, что думают заблуждающиеся"?
Но мы опять отвлеклись от основной темы...

Короче. Это ваше мешание все в кучу (см. выше) неуместно. Поэтому-то у вас в плане веры в процессе познания мира (мы ведь на эту тему спорим, если еще не забыли) и слились в кучу наука и религия.

Ваше сравнение больше к религии подходит. Вот уж где фантазия практически неограничена - придумывай не хочу! Поэтому и имеем такой богатейший набор всевозможных религиозных вариантов картины мира - на любой вкус (деревце - кривое донельзя!). А если даже кто-то не найдет нужный вариант - ничего страшного - может придумать новый! А чего стесняться - доказательства необязательны (по определению), а вот вера в придуманное - это само собой разумеется (какая же религия без веры?).
А вы как считаете - есть ли у религий какие-либо существенные ограничения на фантазию при рисовании картины мира?

А вот у науки как раз и есть колышек (как вы еще назвали - рельсы) - объективная действительность называется. Она отсебятину по определению гнать не может. Потому как ей по определению положено добывать знания об объективной действительности. Где уж тут фантазерам разгуляться? Придумаешь что-нибудь, а в действительности все не так - мигом посмешищем в научных кругах окажешься.
Хотя в жизни, конечно же, не все так идеально. Как и в любой другой области человеческой деятельности, приносящей какие-либо дивиденды (деньги, слава, почет, уважение, положение в обществе и т.д.), в науке хватает шарлатанов, демагогов и прочей швали. Если бы это ограничивалось только званиями (академиков сейчас развелось - как поганок!)... А то ведь и статейки пописывают, и "научные" теории выдвигают, и т.д. и т.п. И все это - под видом науки. Хотя порою та же Библия по логичности и аргументированности даст сто очков вперед "научным" трудам тех шарлатанов от науки.

Про рельсы развития я уже сказал выше. У науки есть свои рельсы развития и религия к ним никогда даже близко не лежала...

Потому что в задачи науки не входит заниматься ограничениями доступа к тем или иным знаниям. Пусть пироги печет пирожник, а сапоги тачает сапожник. Если какие-либо знания представляют собой опасность (например, технология создания ядерного оружия), то этим должны заниматься совсем другие службы. Согласны?
А насчет использования религии негодяями - так в науке все то же самое. Выше я уже сказал об этом.

Вот и замечательно! Пусть каждый занимается своим делом (см. поговорку про пироги и сапоги). Нечего религии рисовать картину объективной действительности - ну не умеет она это нормально делать! А наука вроде бы и так не занимается превращением мерзавцев в добродетелей. Так кто именно сует свой нос не в свое дело?

Я уже где-то приводила этот пример. Какие существуют доказательства того, что конечности живых существ развивались именно так, как написано в учебнике биологии? Какие здесь можно поставить эксперименты? Просто ученые пришли к заключению, что это – наиболее вероятная версия. Наверняка никто не знает и никогда не узнает (как и в случае с Богом). Кстати, Вы заблуждаетесь, полагая, что наука игнорирует этот вопрос. Ученых очень занимает проблема существования Бога и способы его (существования) научного доказательства.

Под «мы» я имела в виду человечество, научное сообщество, людей с образованием. Принятие за истину наиболее вероятной теории (см. выше) – чем не договор?

Вера и религиозная вера – тоже два разных понятия. Если Вы играете со значениями слов, почему другим нельзя? Ведь речь у автора поста шла не о науке вообще, а о «науке жизни». Это Вы передергиваете.

Пупкин на этом форуме популярен :)
Вы хорошо знакомы с историей науки? По-Вашему выходит, что ей, от силы, лет 300. Знаете, у Ньютона (могу ошибаться, не спец.) 1 том сочинений посвящен механике, а 12! – астрологии (он был орфиком, как и Бруно и многие другие). Эти господа к научным знаниям приходили через религию (магию). Или они не ученые? Вы "Фауста" читали?

В мусульманских странах не только наука, но и право строится на религиозных представлениях. И ничего, живут. И ученым вера в Аллаха и загробную жизнь не мешает изучать мир.
Почему Вы так уверены в объективности науки? И где Вы видите существенные противоречия с религией?

Да, Вы тут ратуете за неотклонение от темы. Вы хорошо помните название топика?

Отлично сказано!

Можно даже попробовать сформулировать немного категоричнее.
Любое высказывание, полученное в процессе познания (т.е. любое знание) с неизбежностью опирается на какое-либо высказывание (постулат, аксиому), принятое произвольно, бездоказательно в силу своей очевидности (или необходимости), т.е. принятое на веру (или таковым является).

В частности, такими постулатами, на которых построено всё здание науки, являются, принятые в качестве "очевидных", положения о познаваемости действительности, существовании фундаметальных законов природы и др.
Иногда некоторые постулаты оказываются "не вполне благонадёжными", как, например, в случае с "ньютоновско-картезианской парадигмой". Тогда здание науки начинает не по-детски колбасить, начинается разброд и шатание в позитивистски настроенных умах. Прямо таки кризис веры.
Со временем появляются всякие "еретические" мысли... Один антропный принцип чего стоит...
А там, глядишь и состоится союз науки, философии и (о ужас!) религии, как предрекают некоторые учёные умы.

Я понимаю, что у вас есть любопытство и желание раскрутить меня на "ликбез" , но, к сожалению, у меня сейчас все больше и больше не хватает времени. Катастрофически не хватает. Как вы могли заметить, я и отвечаю в данной теме с большим запаздыванием. Поэтому давайте что-то обсуждать, не отклоняясь от логической цепочки рассуждений и аргументов. Пока я не вижу, как ваш вопрос ложиться в эту логическую цепочку. Если я неправ - подскажите его место в цепочке и я постараюсь найти время на пояснения.
И еще я бы посоветовал внимательнее прочитать мои пояснения, по которым вы сейчас задаете вопросы. Особенно не теряя контекста и некоторых пояснений. Тогда, возможно, и мои пояснения не понадобятся...

Вполне возможно, что у вас это получилось нечаянно. Я бы поверил, что вы не пытаетесь играть словами, если после того, как вам указали на то, что:
1) вы подменили одно толкование слова "источник" на другое, совершенно не вписывающееся в контекст изложения
2) вы подменили мой тезис "методологии помогают получать новые знания" на логически неэквивалентный "сырье не помогает"
3) вы подменили значение одного из слов моего пояснения ("помогают") на другое и вклинили это неподходящее значение в противопоставление "инструмент - не инструмент"
вы бы извинились за свою оплошность. Но этого не произошло.
Пункты 2) и 3) вы обошли молчанием, как будто для вас это обычное дело - чего уж тут такого?
А по пункту 1) вы вообще пошли в атаку - оказывается, я еще и напрасно полез в общеупотребительный словарь, чтобы хоть как-то объяснить, почему я использовал слово "источник"! Хотя на самом деле это вам нужно было объяснять, почему это вы, находясь не на научном, а на вполне обычном форуме, среди обычных людей (а не ученых) и участвуя в теме, где используется обычный язык (а не научный), вклинили в обсуждение научный вариант толкования слова, при этом выбросив(!) обычный вариант толкования!
Поэтому извините - мне очень слабо верится, что вы "не пытаетесь играть словами".

Во-первых, скажите, пожалуйста, где в обсуждении данной темы и у кого именно вы нашли переход с обычного языка с общеупотребительными словами на строго научное обсуждение с профессиональной терминологией в "совершенно строгом контексте"? Насколько я вижу, даже у вас идет общеупотребительно обсуждение, не говоря уже обо мне (о чем я писал ранее) и других участниках.
Во-вторых, именно общеупотребительный стиль изложения у меня "аж прет изо всех щелей". Примеры-аналогии чуть ли не "на пальцах", постоянное разжевывание и повторение (некоторые вещи чуть ли не на уровне начальных классов). Весьма странно в моих изложениях увидеть строгий научный стиль и текст. Поэтому столь же странно, когда я говорю в общеупотребительном стиле, искать в моей речи слова со вторым значением в научном стиле и делать замечания, исходя из значения слова в научном стиле!
В-третьих, даже если вы единолично, никого не предупредив и самой ничего не сказав в этом самом строго научном стиле, вдруг для себя решили перейти на него, то известите, пожалуйста, об этом остальных. Ваша критика опираясь на терминологию строгой науки выглядит, мягко говоря, совершенно неожиданной и столь же неуместной.
В-четвертых, с каких это пор разговор О науке предполагает использование только строго научных терминов? Просто поговорить о науке (общеупотребительным языком) уже не удастся? Елы-палы, а участники этого обсуждения этого и не знают! Правда, почему-то никому из них вы об этом не сказали. И что отныне следует в этом обсуждении выражаться только научными терминами - тоже. А вот меня лично на этом, тем не менее, ловите! Несмотря на то, что у некоторых не то что термины - фразы не всегда корректно строятся даже в общеупотребительном виде. Какая-то странная предвзятость!
А О чем-то, к вашему сведению, часто вполне можно говорить и не используя профессиональную терминологию. Если вам нравится или не нравится погода, то вам не обязательно быть метеорологом, если не нравится плохо испеченная булка, то не надо быть пекарем и т.д.

Это принципы научных исследований не слишком отличаются в различных областях. А методы ой-ей-ей как отличаются! И ученый из одной области, например, биологии, ну просто "дуб дубом" в методах, скажем, квантовой физики.

Да что вы такое говорите! Ну тогда дайте найденный археологами черепок разным людям - например, бомжу из подворотни, историку-археологу, физику-теоретику, священнику. "Сырье" будет одно и то же. А потом сравните знания, которые они извлекут из этого черепка. А после сравнения сделайте выводы - что же определяет научность полученных новых знаний: "именно сырье" (как вы говорите) или все-таки что-то другое.
Из одно и того же "сырья" (в смысле исходных данных) может получиться что угодно: от полной "каши" и ерунды до новых научных знаний. А вот если метод научный, то "кашу" вы вряд ли получите. Вот и думайте, что же в конце концов определяет научность полученного результата.

Исходные данные ("сырье") действительно диктуют выбор метода.
Но, во-первых, я это нигде не оспаривал - более того, растолковывая ранее одну из тем, вскользь даже упомянул о том, что для разных данных нужны разные методы.
Во-вторых, к чему это вы мне говорите? Какой из моих аргументов это высказывание оспаривает? Особенно если учесть сказанное мною во-первых.

Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Метод - это способ (алгоритм, правила и т.п.) получения. Исходные данные в состав метода не входят - он существует независимо от того, есть ли в данный момент исходные данные для этого метода или нет. Поэтому говорить "Нет метода без источника" - неправильно.
Простейший пример: метод деления столбиком из школьного курса помните? Я помню и могу при случае применить. Т.е. метод у меня есть. Хотя данных для этого деления под рукой нет. А вы говорите о какой-то там неотъемлемой части и что нет метода без исходных данных.
Кстати, Библия - это и есть исходные данные. О чем я с самого начала и сказал.

То, что к одним данным нужно применять одни методы, а к другим - другие, я уже говорил.

Методов - много. А в вузе - еще больше! Но, думаю, что даже если я скажу, что изучал сотую долю всех методов, известных науке, то сильно преувеличу. А мы же о науке говорим сейчас говорим, не правда ли?

Я лично - ничего не хочу. Но не обо мне, и не о технике и не об естествознании речь.
И еще хотелось бы уточнить - мы по-прежнему оцениваем вклад Библии в познании мира в контексте "помощник" (в активном смысле этого слова, а не в качестве исходного материала) и "инструмент" (как орудия труда), т.е. мною используемых в данном обсуждении? Или вы опять-таки, никого не предупредив, заменили мой контекст на свой?
Если по-прежнему, то речь (если вы забыли) идет о не о том, что я хочу, а о том, что Библия ни в одном области знаний не является помощником и инструментом. В рамках этой логической цепочки ваш вопрос несколько неуместен.

От логической цепочки, заданной Вами и Ваших аргументов? Увольте.

Мой пример относился к вопросу о том, что важнее: «сырье» или инструмент. Если у Вас есть ответ на мой вопрос, найдите минутку, отпишитесь.

Про слова. Если мы говорим о науке, этого уже достаточно, чтобы из всех возможных значений слова выбирать единственный. Как ни крути, он окажется научным термином (вполне употребительным в обыденной речи и достаточно понятным любому участнику форума). По-моему, ничего особенно сложного я не писала. Если следовать Вашей логике, то слово источник мне следует трактовать как водоем (или какое там значение приведено под цифрой 1). Какое, блин, еще, кроме научного толкования я должна использовать, если речь идет о науке, а не о сакральных местах древних русичей? И чем слово источник (понятное абсолютно всем участникам форума) хуже слова сырья. На мой взгляд, гораздо лучше, поскольку в данном контексте («логической цепочке», если хотите) более корректен.
Не зацикливайтесь на порядке значений, приведенных в словаре. Что Вы к ним привязались? Если Вам непонятно какое-то слово в моем посте, спросите, объясню (хотя уверена, что все понятно). Никаких особенных терминов, затрудняющих понимание я не употребляла. И уж позвольте мне самой решать, в каком значении употреблять то или иное слово.

Как бомж или священник связаны с наукой? Мы, вроде, о ней говорили. И о сырье и инструментах речь шла в контексте их значимости в процессе научного познания. Так что давайте, все же, ограничимся учеными. Так вот. Их выводы будут зависеть не столько от метода исследования, сколько от задач, поставленных исследователем. А уж они-то, вкупе со спецификой материала будут определять метод. Я плохо разбираюсь в физике. Но точно знаю, что археолог не применит к черепку метод, используемый для изучения храмовой кладки. Химик, понимающий что перед ним, и основывающийся, опять же, на специфике материала, будет выяснять возраст находки, а не ее хим. cвойства, а биолог-селекционер не будет ее ни с чем скрещивать.

Полагаю, научность полученных знаний будет определять исключительно квалификация и опытность ученого.

И Вы еще в чем-то обвиняете меня! Если Вы заметили, я сказала не источник, а ОПОРА на источник является неотъемлемой частью любого метода. Вы знаете метод, не предписывающий отсылку к источнику?

Насколько я понимаю, Вы настаиваете на рассмотрении Библии не как источника, а как методологии. И доказываете, что Библия методологией не является. В таком случае, мне кажется, что Вы спорите сами с собой. Каким образом сборник мифов, исторических преданий, законодательных предписаний и литературных штудий можно сравнить со строгим научным методом? По-моему, кроме Вас это никому в голову не пришло. А вот помочь что-то понять в мире в той мере, в какой Библия являет собой философский текст, она вполне может.
Если вы настаиваете, чтобы обсуждение продолжалось в русле Вашего понимания проблемы и, собственно, Библии, я могу только пожелать Вам всего самого прекрасного и попрощаться.

И это вы называете ПОДОБНЫМ личным опытом?!
Уважаемый, в моем примере СМЕРТЕЛЬНЫЙ ИСХОД, причем при падении с самолета, если вы до сих пор на это не обратили внимание. Я например, ни сам не видел, ни знакомых не имею, на глазах которых был бы смертельный исход при падении с самолета.
Если вы даже бросание монетки называете ПОДОБНЫМ опытом, то что тут говорить? Монетка тоже умирает?
И сколько раз вы в детстве умирали, прыгая с лестниц?
Кроме того, вы в своих контрпримерах занимаетесь откровенным передергиванием моего примера. Из ваших контрпримеров можно получить лишь опыт падения тел вниз - к земле, но не опыт смерти при падении с высоты. Вы убрали из моего аргумента самую существенную его часть, заменив ее на какую-то ерундовую отсебятину - я ведь не спрашивал, КУДА ПОЛЕТИТ человек, если его выбросить с самолета. Мой уточняющий вопрос звучал "Летальный исход, не правда ли?", а вы отвечаете так, как будто я спрашивал "Полетите вниз, не правда ли?"
Такого беспардонного передергивания я давно не встречал! Вам не стыдно?

Вы именно ЗРЯ спросили. И я вам уже ответил, что ВЕРНОСТЬ ЗНАНИЙ НЕ ЗАВИСИТ ОТ НАЛИЧИЯ ЛИЧНОГО ОПЫТА. И вижу, что этот тезис вы до сих пор не оспорили. И даже не пытаетесь оспаривать (что само по себе очень показательно)! Вы упорно отмалчиваетесь по этому поводу (ни да, ни нет). А ведь если не трогать этот тезис, то все ваши попытки свести обсуждение к личному опыту так и останутся всего лишь уводом разговора в сторону.
Вместо высказывания своего мнения по моему тезису вы предпочитаете передергивать мой пример. Ставя себя в крайне некрасивое положение.

Воспользуюсь вашей "любовью" к примерам и подкину еще парочку - мне любопытно посмотреть, как вы будете дальше изворачиваться.

Пример 1. Допустим, есть теория массового обслуживания, изучаемая некоторыми специальностями в вузе. И есть, например, историки, которые в своих вузах эту теорию не изучали. Но вполне могли слышать о ее существовании и успешном применении в отдельных областях человеческой деятельности. Я так понимаю, что лучший способ доказать историкам, что они неправы, - это задать им ваш любимый вопрос "А вы пробовали?". И всё - вот так легко и просто теория массового обслуживания станет ложной! И тут же станет истинной, но только для того единственного историка, который полезет в специальную литературу и попробует применить эту теорию для расчета очередей, скажем, в парикмахерской или магазине.
Что, так и будем считать верность или неверность знаний по наличию личного опыта? Все знания у нас будут одновременно верными и неверными: у одних людей верными (которые сами это пробовали), а у других - неверными?
Или все-таки решим, что верность какого-либо знания не зависит от личного опыта?

Пример 2. Если в предыдущем примере я рассмотрел случай, когда теория верна, несмотря на отсутствие личного опыта, то сейчас рассмотрим противоположный случай - теория неверна, несмотря на наличие личного опыта. Классическая механика Ньютона: огромное кол-во людей имело личный опыт, соответствующий ей. Но их личный опыт "пошел лесом" - оказалось, что дело обстоит не совсем так, как они думали - формулы были уточнены.
Кстати, это обычный процесс в науке - вместо классической механики можно взять другие теории, которые раньше были проверены личным опытом, а потом переделаны с учетом новых появившихся данных. И никакой личный опыт их не защитил.

Вместо критики моего тезиса о независимости верности знаний от наличия личного опыта, вы еще упорно пытаетесь свернуть разговор на своего любимого (но такого бессмысленного в данном случае) конька "А пробовали ли вы?". Вам что - просто очень хочется с кем-то поговорить на эту тему, вне зависимости от того, к месту она или нет, доказывает что-либо или нет? Если очень хочется - поговорите с кем-нибудь другим. Я же хочу говорить по логической цепочке аргументов и контраргументов, а не по тому, что вам в голову взбрело. Поэтому ваши упорные попытки поболтать о личных впечатлениях при прочтении Библии, а также Корана, сакральных текстов и их авторитетных толкований "идут лесом" до тех пор, пока вы будете с просто героическим упорством игнорировать мой тезис, разбивающий напрочь уместность здесь вашего любимого вопроса.

Да вы просто стахановец по уводу разговора в сторону!
Я, кажется, понял, как вас держать в пределах темы. Т.к. сами не можете контролировать себя и не задаете сами себе вопрос "А как ответы на мои вопросы опровергнут или подтвердят аргументы в логической цепочке спора?", то я сделаю это за вас. Вот вам мой вопрос:
Как верность тех или иных знаний о мире (если вы помните, разговор с вами завязался на эту тему) зависит от того:
- сочли бы вы или нет понятия "самолет", "прыжок", "падение" и прочее просто набором звуков?
- можете или нет вы ответить на мой вопрос о выбросе вас из самолета?
- будет или нет верным ваш ответ на мой вопрос о выбросе вас из самолета?
- будет или нет обоснованным ваш ответ на мой вопрос о выбросе вас из самолета?
Я лично не вижу никакой взаимосвязи. А вы видите? Ну так что эти ваши вопросы уточняют, доказывают, с чем спорят?

Вот здесь я с вами согласен.
Я тоже не увидел никакой логики и смысла в присутствии здесь соообщений типа "Если бы мне не были знакомы эти понятия, я бы счёл Ваш вопрос просто набором звуков"...

Зато очень понравились сообщения Lebovski и Ted_dy. Тем, что приносят новые аргументы в обсуждаемые вопросы, а не занимаются уводом разговора в сторону (просто полная противоположность Kaaakka). Причем аргументы ложатся точно в логическую цепочку - они оспаривают ранее высказанные аргументы оппонентов.
Так и хочется ответить им в первую очередь (их сообщения особенно ценны, т.к. аргументированно возражают против моей точки зрения), но все-таки постараюсь придерживаться очередности - отвечать сначала на более ранние сообщения...

Я этому "умнику" уже ответил.

Вообще говоря, религиозная вера - это необязательно личная вера. Но это так, в порядке уточнения...

Вы опять потеряли контекст. Изначально речь шла не о двух разных сферах, а о пересечении этих понятий в одной сфере.
Напомню вам:
Я, споря с grom, сказал: Я не согласен, что религия - это наука, пусть даже о жизни.
Т.е. изначально речь шла о ПЕРЕСЕЧЕНИИ этих понятий. А именно - в некоторой области знаний о жизни.
Теперь же вы развели эти понятия по разным сферам. А ведь это совершенно другая ситуация!

Не уходите от ответа. Вы утверждали, что (цитирую) "ученые просто ВЕРЯТ, что все было так, как это принято считать". Причем аргументировали это наличием теорий и гипотез, которые "никто толком не доказал". Меня возмутило, что в доказательство присутствия веры в науке приводится наличие гипотез и теорий, которые на самом же деле ничего общего с верой не имеют. И я привел аргументы. А вы, вместо того, чтобы признать свою ошибку и ложность своего аргумента, начинаете уводить разговор в сторону. Зачем здесь этот ваш разговор про "можно ли поставить эксперименты?" и "наиболее вероятная версия"? Так вы соглашаетесь или нет, что ни гипотезы, ни теории ничего общего с верой не имеют и, вследствие этого, ваше утверждение о ВЕРЕ ученых становится неаргументированным?

Да что вы говорите! Исходя из вашего утверждения получается, что существует некое гипотетическое человечество, некие "люди с образованием", а даже некое (видимо, мазохистское, т.к. принижает само себя) научное сообщество, которые плевать хотели на научные общества, коллективы и отдельных ученых, занимающихся научными исследованиями. Министерства образования теперь стали владеть самыми последними знаниями о мире!
А куда же правительства смотрят? Как же они ученых-дармоедов, которые еще смеют что-то там дополнительное, и даже (кощунство-то какое!) противоречащее школьной программе открывать, терпят? Ведь (цитирую вас) "мир устроен так, как написано в школьных учебниках"! Долой тогда науку! Готовые знания о мире будем брать из тумбочки, пардон, из школьных учебников!
Сколько раз уже убеждаюсь - самые смешные вещи начинают говорить люди, которые все еще не научились признавать себя неправыми, несмотря ни на какие аргументы. Чтобы хоть как-то соблюсти видимость аргументации, они вынуждены придумывать все бОльшие и бОльшие небылицы. Прикольно смотреть, как человек сам себя все дальше и дальше загоняет в угол...

Сначала напомню слова, с которыми я спорил (чтобы был ясен контекст сказанного вами): По большому счету, ученые просто ВЕРЯТ, что все было так, как это принято считать. В науке огромное количество фактов, теорий и гипотез, которые никто толком не доказал, но никто и не опроверг. Мы просто договорились, что мир устроен так, как написано в школьных учебниках. Короче, ВЕРИМ.
Если бы это (принятие за истину наиболее вероятной теории в смысле ВЕРЫ В НЕЕ) было на самом деле так, то человечество и научное сообщество остановились бы в своем развитии. Какой смысл что-то уточнять, дополнять, переделывать, если истина - вот она и мы в нее ВЕРИМ? Как я уже сказал, вы рисуете картину какого-то парадоксального, гипотетического человечества и научного сообщества, которые ВЕРЯ в свою истину, тем не менее с упорством продолжают копать под свою веру, добывая новые знания, опровергающие истину, защищенную верой.

Во-первых, если кто-то в споре "играет значениями слов", то из этого совсем не следует, что остальные тоже получают индульгенцию на этот грязный прием в споре. Наоборот, они должны указать оппоненту, где именно он неправ. Поэтому весьма странно от вас слышать "почему другим нельзя?". Мне бы такое даже в голову не пришло...
Во-вторых, я знаю, что вера и религиозная вера - два разных понятия. И что религиозная вера - это только подмножество более общего понятия вера. Только я не играю понятиями - просто в сказанном мною о науке справедливо более общее понятие - вера вообще. Наука в познании мира против не только религиозной веры, но и ЛЮБОЙ ДРУГОЙ - например, против веры в какой-то закон. Поэтому-то я и написал более общее понятие - вера, а не только религиозная вера. А вы, прежде чем обвинять меня в игре словами, лучше бы посмотрели: сильно ли изменилась истинность утверждения из-за того, что оно стало более общим, расширенным?
Хоть и нет времени здесь "ликбезы" проводить, но пару слов скажу:
Смешно обвинять человека, например, в том что он "играет словами", когда вместо "Иванов смертен" говорит "Все люди смертны". Если обобщение неверно, то спорьте с корректностью такого обобщения. Если верно, то спорьте со сказанным. Как видите, здесь нет места для обвинений в игре словами.
А вот вы, например, действительно играли словами: так играли значениями моих слов, что мое утверждение из истинного становилось ложным.
В-третьих, ничего я не передергивал в отношении "науки жизни". Обсуждение у нас идет в контексте понятия науки, как системы объективных знаний о действительности. И пока мы находимся в рамках этого контекста, любые попытки приписать к науке еще и передачу жизненного опыта - неверны и, как я показал ранее, порою даже смешны.

Вы проигнорировали мой аргумент. А именно - "Характеристики ГДЕ лежало (аккумулировалось), ОТКУДА пришло, КУДА идет и вообще любые, назовем их так, ТРАНСПОРТНЫЕ характеристики не входят в понятия ни "наука", ни "религия". И, значит, не следует ссылаться на них, когда пытаетесь найти что-то общее в них".
Попытка как ни в чем ни бывало говорить об общности науки и религии, исходя из истории науки, неуместна. Мало ли какая история и какое происхождение было? Астрология и астрономия, например, тоже из одного источника какое-то время вместе росли - ну и что?
Посмотрите, наконец, определение термина "наука". Вы видите определяющий признак типа "наукой следует называть то, что происходит оттуда-то и сделано тем-то"? Нет? Так причем здесь ваши ссылки на историю в попытке доказать общность науки и религии в плане веры или познания мира СЕЙЧАС? Вот когда вам удастся ввести в мир новое толкование термина "наука", опирающееся на транспортные или исторические признаки, то тогда и поговорим в выбранном вами направлении. А сейчас это не более, чем увод разговора в сторону.

Некоторые африканские и папуасские племена каннибализмом не брезгуют. И ничего, живут.
Мы что, уже обсуждаем ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ религии в жизни тех или иных стран, народов, людей? Если нет, то причем здесь ваш аргумент типа "А вот там-то ... И ничего, живут"?

Пока они (вера и наука) не пересекутся в одной точке. Вот там - или-или. Исключения бывают, но крайне редки.

Я не буду утверждать, что наука всегда и во всем объективна. Да и она того же мнения о себе. (Более того, согласно науке же полная объективность уже полученных знаний представляется даже невозможной).
Просто для науки главное требование (в сравнении с религией можно даже образно сказать - главный "идол", которому она поклоняется) - именно объективность полученных знаний. Это следует даже из самого определения науки. Наука без объективности - это уже не наука, чтобы ни говорили отдельные люди или организации, прикрывающиеся именем науки. А полная объективность - идеал, к которую стремится наука.
А какие принципы познания следует использовать, чтобы стремиться к полной объективности? Прежде всего - отказ от принятия на веру всевозможных картин мира, да и любых кусочков, которые ложатся в мозаику мира. А теперь сравните это с религией и почувствуйте разницу.
И еще (если уж завели разговор об объективности) посмотрите - заложена ли объективность в понятие религии? Религии безразлична объективность рисуемой картины мира. Вера - вот незыблемая ценность религии, а не объективность. И раз объективность вступает в конфликт с верой, то угадайте с двух раз, что выбирает религия?

Под темой я подразумевал развитие нашей логической цепочки аргументов и контраргументов. Вот здесь извиняюсь - неудачно выразился, действительно можно перепутать.

Я так понимаю, вы таким способом отказываетесь от своих звеньев и от своих аргументов в этой цепочке? Отчего ж так?

Я разве спросил, К КАКОЙ ТЕМЕ относится ваш вопрос? Я спросил, в какое место логической цепочки его следует вставить.
Я так и не понимаю, как разные варианты ответов на те ваши вопросы опровергнут какой-либо мой аргумент (ситуация, аналогичная ситуации с Kaaakka). А если от ответов на эти вопросы ничего не зависит, то впустую говорить у меня нет ни времени, ни желания. Я никак в порядке очереди не доберусь до ответов Ted_dy и Lebovski, хотя им ответить мне гораздо интереснее - они, в отличие от вас, пока ничего не передергивали и не играли контекстами и значениями слов.

Если вам неизвестно, то я вам скажу, что использованное мною значение слова "источник" тоже очень широко распространено в науке (об обыденной речи мы уже говорили). Поэтому ваш выбор "единственного" значения слова в той ситуации уже сомнителен. Но не это главное.
Главное то, что из контекста моих пояснений выбор единственного значения действительно становится строго определенным. Но, увы, совершенно не совпадает с вашим значением, исходя из которого вы критиковали мои слова.

Я так понимаю, что этим вы хотите сказать, что ваше значение слова априори выше моего значения слова и моего контекста МОИХ ЖЕ СЛОВ? Или я что-то недоперепонял?

Приведите, пожалуйста, ход ваших мыслей согласно "моей" логике, который привел вас к такому выводу? Заодно и посмеемся еще раз. Боюсь, что без передергиваний и смены контекста у вас опять ничего не выйдет.

Если вы считаете, что какой-то термин лучше подходит, то так сразу же и скажите оппоненту. Это абсолютно нормальная ситуация. Непонятно, почему об этом вы говорите только сейчас?

А как вам еще доказывать, если вы свое значение слова ставите самым-самым главным плюс при этом еще игнорируете какие-то там мешающие вам контексты?

Я придерживаюсь аналогичных взглядов. Только в нашем случае ситуация была совсем другая.

А вас никто в этом не обвинял. По-моему, обвинения касались совсем другого.

С одним НО. Если у слова несколько значений, то:
- Если говорите вы, то остальные должны выбирать значение по контексту сказанного вами.
- Если говорит кто-то другой, то значение слова определяется по контексту ЕГО речи. И никто другой не может выкинуть тот контекст, заменив своим, и начать спорить, подразумевая свой контекст. Ну разве что по ошибке.
В нашей ситуации произошло именно второе. Вы же после того, как я обнаружил это и постарался наиболее доходчиво объяснить происшедшее вам (с помощью толкового словаря и обратив внимание на контекст), еще и "наезжаете" на меня за это.

Вы специально так быстро забываете логическую цепочку рассуждений? Напоминаю: вы заявили, что "науку делает наукой именно "сырье""? Вот я и привел вам пример, когда научное "сырье" есть, выходной результат есть, а до науки - как до Луны. Я специально вам показал, что от "сырья" научность не зависит. А вы тут, прикидываясь непонимающей (или непомнящей?), мне же на это и пеняете - чего это я привел такой пример? Да для большей наглядности, для вас же и привел. Ваше самое важное условие есть, а науки даже на доли процента нет!

А давайте не будем сюда приплетать еще какие-то там задачи! Мы спорили о сырье и инструментах? Вот давайте и ограничимся ими.

Я понимаю, конечно, что не надо микроскопом стучать по гвоздю, и не надо молотком исследовать анализ крови. Только не понимаю, с чего это вы разговор переводите на тему соответствия методов и исходных данных? Кто-то из нас по этому поводу что-нибудь возразил, оспаривал или ляпнул что-то несуразное? Так к чему тогда разговор в сторону уводить?

А теперь сравните этот ответ с тем, что вы сказали ранее:

Так какому из ваших ответов верить? Вы же сами себе противоречите!

О, боже! Опять!
Хорошо, вернемся назад - напомню вам вашу же мысль. Вы сказали:
Науку делает наукой именно "сырье". Кроме того, именно "сырье" зачастую диктует выбор методы. Еще раз повторю, опора на источник - неотъемлемая часть любого метода. Нет метода без источника.
Как видите, здесь под источником понимается "сырье" (исходные данные). И вы утверждаете, что нет метода без исходных данных. Именно против этого я возразил. И даже привел пример - метод деления столбиком.
Теперь же вы опять (в который раз!) начинаете играть словами. Вы теперь уже не утверждаете категорично, что нет метода без исходных данных, а только ставите под сомнение существование методов, "не предписывающих отсылку к источнику". А это неэквивалентно первоначальному вашему утверждению, с которым я спорил.

Не могу понять из ваших слов, что же я, по вашему мнению, на самом деле делаю:
- либо "настаиваю на рассмотрении Библии как методологии"
- либо "доказываю, что Библия методологией не является".
Варианты, как видите, взаимоисключающие.

Отвечу, исходя из 2-го варианта, т.к. на самом деле именно он ближе ко мне.
Да, я считаю, что Библия не является инструментом (методологией) познания мира (как, впрочем и вся религия в целом). Библия может служить только исходными данными. Именно такой смысл был в моих сообщениях. Причем (обратите внимание!) изначально. Но со мною стали спорить. Поэтому ваше мнение, что я спорю сам с собою, не соответствует действительности.

Кроме того, как-то странно слышать ваше понимание моей позиции только сейчас.
Напомню свои слова, сказанные еще 19 сентября:
Если вы внимательно посмотрите, в своих предыдущих сообщениях я четко использую контекст "инструмента". Посмотрите мое самое первое сообщение в этой теме (тогда я как раз вам отвечал). В нем прямо сказано, что нельзя использовать Библию в качестве инструмента познания мира. В дальнейших своих сообщениях я говорю, что Библия не помогает метологически в познании окружающего мира, что не является помощником в его познании.
...
Библия - это сырье. А инструмент - методологии тех дисциплин, которые вы перечислили. Именно методологии помогают получать новые знания, служат инструментом их получения. Библия не может быть инструментом, с помощью которого мы познаем мир. Сырьем - да. Но не более.
Как видите, еще 19 сентября по поводу того, какую именно позицию я занимаю, было уже достаточно точно определено. Казалось бы, все должно было встать на свои места: кто-то не так понял - я уточнил. Недопонимание вроде бы было улажено.
Правда вы на этом не остановились - у вас нашлись дополнительные возражения по другим вопросам, и мы продолжали спорить уже по ним. А теперь, после того, как вы почувствовали, что по другим вопросам своими объяснениями вы все дальше загоняете себя в тупик, вы зачем-то вернулись назад к старому вопросу и делаете вид, что до вас только-только дошло, о чем же шла речь в уже заброшенной ветке спора.

Смотря что понимать под словом "помочь". По-моему, как раз в этом у нас с вами (и не только с вами) и было некоторое недопонимание.

Я настаиваю? На той заброшенной ветке? А вы ничего не перепутали?