Ева из ребра Адама

Я бы не стал так явно делить только на "черное и белое".
Как я уже сказал, отвечая Arhondula, в науке нет полной объективности. И что полная объективность уже полученных знаний представляется даже невозможной. Но если нет или невозможна полная объективность, то из этого не следует, что объективности нет вообще (нет серых полутонов). Полная объективность - это идеал, к которому следует стремиться. И к которому стремится наука.

Аналогия: Абсолютно экономичных двигателей, как известно, не существует. И в настоящее время это представляется даже невозможным. Но, тем не менее, в этом направлении идет работа. И она, как вы знаете, дает практические результаты.
В итоге что мы имеем, несмотря на то, что движемся к теоретически невозможному пределу? Имеем полезный эффект. А ведь могли бы махнуть на все рукой - все равно абсолютный предел недостижим. И сидели бы сложа руки.

Дальше продолжать?

А вот ВЕРИТЬ, что некая теория является истиной в последней инстанции - не стоит. Это противоречит требованию объективности. Да и на практике, как вы правильно заметили, это не подтверждается.

Мне кажется, что здесь вы путаете понятия ВЕРА и ДОВЕРИЕ. Скорее всего, вы не верите, а просто доверяете тем математикам, которые проверяли решение проблемы Пуанкаре. Потому что знаете, что скорее всего этим занимались не какие-нибудь дилетанты, а специалисты. Причем специалисты, разбирающиеся именно в данной области.
Чтобы в данной ситуации различие между верой и доверием было более отчетливым, давайте попробуем смоделировать следующую ситуацию. Допустим, что о собственноручном решении проблемы Пуанкаре объявил бы ваш вечно пьяный сосед по подъезду, работающий сантехником. Вы точно так же поверили бы без доказательств? Нет? А почему? Ведь ситуация похожая - есть утверждение и нет под рукой доказательств. Так куда подевалась вера, о которой вы говорите?

Пример с пьяным сантехником, конечно же, слишком сильно утрирован для большей наглядности.
Но ситуация вряд ли изменится, если вместо пьяного сантехника будет ученый-химик, который, по вашим сведениям, в математике слабее даже студента матфака и вы, как математик, сами не раз ему помогали консультацией по тем или иным тривиальным для вас математическим вопросам.
Более того, ситуация останется такой же, если вместо пьяного сантехника будет даже математик - допустим, ваш коллега по работе Сидоров, который намного ниже вас по уровню да к тому же уже раз пятнадцать объявлял о своих великих математических открытиях, которые при проверке всегда оказывались "пшиком".

А вот к математическим авторитетам планеты вы наверняка относитесь с бОльшим доверием. Потому что их авторитет подтвержден на практике. И в научном сообществе работает такая система, что демагоги и болтуны, чьи "открытия" не подтверждаются, долго наверху не задержатся и соответствующую оценку они получат. Вот поэтому вы доверяете математическим авторитетам.

Что касается веры, то никто не запрещает вам верить во что-то. Вы ЛИЧНО можете верить - это не криминал. Но это ваше личное дело, к НАУКЕ математике никакого отношения не имеющее. Потому что она, вообще говоря, требует доказательств ВСЕХ математических законов, теорем, выводов и т.п. Если математика допускала бы принятие каких-либо математических законов на веру, то их доказательством (получается, что ненужным) занимались бы какие-то странные люди - не то идиоты, не то мазохисты, не то просто бездельники.

Насколько я знаю, в науке принято публиковать свои работы. И эти работы при желании можно достать и проверить то, что там написано. Не понимаю, откуда у вас такое пессимистическое представление, что большинство математиков "обречены верить"?

Может, здесь уместнее слово "надеется"?

Может, здесь уместнее слово "предполагают"? И речь идет, скорее всего, об одной из гипотез. А гипотезы к вере никакого отношения не имеют.

Лучше почитайте что-нибудь про фундаментальные и прикладные науки. Это деление не вчера возникло и странно, что вы, будучи математиком, до сих пор не слышали, например, о прикладной математике. Я ранее, отвечая Kaaakka, упомянул о теории массового обслуживания. Так вот она относится к прикладной математике. А криптология? Типичнейший раздел прикладной математики.

Вы, наверное, слишком узко трактуете понятие практики в утверждении "Практика - критерий истины".
Практика - это не всегда то, что можно пощупать руками, наблюдать или что-то в этом роде. В плане науки практикой может быть и использование открытых некоторой наукой законов в качестве одного из фундаментов для другой науки и т.д. В принципе, длина цепочки нигде не оговорена. И если на конце цепочки стоит знание, подтвержденное в реальности, то это является доказательством верности и предыдущих звеньев цепочки.

Что касается скорости света, то я не обладаю информацией о постоянстве или непостоянстве скорости света. Но одно знаю точно - если практика показала одно, а некая теория упорно твердит другое, игнорируя при этом практические данные, то к науке эта теория не имеет никакого отношения.

Прочитайте мое сообщение от 21 сентября. Там я написал, почему научные теории и гипотезы ничего общего с верой не имеют.

Судя по тому, что вы написали (я близко не знаком с открытиями генетиков), речь идет все-таки не о теории, а о гипотезе. А это значит, что о вере там говорить нельзя (как впрочем, и в случае теории тоже).
Хотя я вполне допускаю, что отдельные индивидуумы ВЕРЯТ в свои открытия. Но, повторюсь, это их ЛИЧНОЕ дело, к науке отношение не имеющее. Лично они могут верить во что угодно - только вот их умозаключения, основанные только на вере, научное общество принимать не будет.

Вы же не будете утверждать, что те математики, получив ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, после этого ПОВЕРИЛИ в теорему? Это уже не вера...

Не понял логики. Если какие-то задачи в результате каких-то новых открытий возможно станут неразрешимыми или неопровержимыми, то при чем здесь дополнительная вера?

Никто не запрещает придумывать новую гипотезу, опираясь на другую гипотезу. Поэтому нет ничего удивительного в том, что кто-то пишет статьи в стиле "Если такая-то гипотеза верна, то...". Поэтому зря вы из такого факта делаете вывод, что ученые верят. Повторюсь, гипотеза - это не свидетельство веры и им ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ быть не может.

Как-то даже неудобно вмешиваться в глубоко научный спор, о роли Науки и Религии в познании действительности. Кроме цитат и уличения друг друга в недостаточном количестве ссылок на авторитеты, у кого нибудь есть СВОИ, СВОИ МЫСЛИ, о происхождении человека? Когда Дарвин изучал развитие пород австралийских голубей, то он выдвинул свою гипотезу, в которой не всё срастается. Библейский глиняный Человек что-то тоже не катит. Когда я зачал эту тему, надеялся на более внятные трактовки.

У меня нет желания давать по абзацу разъяснений к каждому употребляемому мной слову и разыскивать цитатки из старых постов. Равным образом у меня нет желания продолжать спорить с человеком, который на полном серьезе полагает, что "метод деления столбиком" следует рассматривать как методологию научного познания. Я не могу серьезно относиться к собеседнику, который в качестве контраргументов начинает выяснять смысловые нюансы понятий. Это скучно и муторно.

Я уже не первый год пользуюсь Библией в своих НАУЧНЫХ изысканиях. Я уже не первый год ВЕРЮ, что выводы моих коллег-ученых справедливы. По роду своих НАУЧНЫХ интересов я прекрасно знаю, что такое ВЕРА, и с чем ее едят. Также я не плохо знакома (по крайней мере, в своей области) с методами, источниками и методологиями, а посему у меня есть достаточные основания говорить о приоритетности того или другого в процессе исследования.

Уважаемый Chitatel, Бога ради, не тратьте свое драгоценное время на ситаксический разбор данного поста. Думаю, Вы уже достаточно повеселили народ.

Удачи Вам в Вашем нелегком деле .

Видимо, у нас с вами были разные преподаватели и мы читали разные книги.
Аксиома - это положение, принимаемое без доказательств.
Обратите, пожалуйста, внимание - не на веру, а без доказательств. Только на первый взгляд кажется, что это одно и то же.

Извините, что немного отвлекусь. Просто вы напомнили мне школьный урок, когда учитель истории наглядно доказал нашему классу, что понятие "дать в бессрочное пользование" - это не одно и то же, что "навечно" (как думали мы).
Мы учителю:
- В бессрочное пользование и навечно - это ведь одно и то же!
- Нет.
- Как же так? Если вы что-то даете нам в бессрочное пользование, то это значит, что мы можем пользоваться этим бесконечно!
- Нет! Это значит, что я в любой момент могу забрать!
Как видите, маленький нюанс, а как меняет дело!

Так и с аксиомами. Без доказательств - это не значит, что ученые аксиоме ВЕРЯТ. Это значит, что ученые взяли ее в качестве исходной точки опоры, в качестве "печки, от которой пляшут дальше", но, если потребуется, могут поменять свою точку зрения. Поэтому-то в определении понятий "аксиома" и "постулат" слово "вера" категорически не используется. Не верите - можете посмотреть в энциклопедиях и словарях.
Аксиомы в науке - вовсе не "священные коровы". Если вдруг кому-то удастся получить результат, который может быть объяснен только тем, что аксиома неверна, то угадайте с двух раз, кто выживет - результат или аксиома? Результат, т.к. единственной "священной коровой" в науке является объективная действительность.
В силу таких обстоятельств аксиомы вернее рассматривать как некие допущения.

Грубо говоря, в науке:
Закон (теорема, утверждение и т.п.) - это то, что apriori неверно до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Аксиома (постулат) - это то, что apriori верно до тех пор, пока не будет доказано обратное.

Потому и "колбасит", потому и "кризис веры", что нет веры в том понимании, которое есть, например, в религии или у фанатично настроенных людей. Религия и фанатики, если встречаются с чем-либо, что не соответствует их представлениям, отбрасывают это несоответствующее в сторону. Мне не раз приходилось подолгу разговаривать с различными верующими людьми - и с православным священником, и с просто верующими, и с представительницей "Белого Братства" (в период расцвета их деятельности), и с иеговистами. Поэтому я это знаю не по книжкам...

А теперь сравните это с поведением науки в подобных ситуациях. Наука по определению должна придерживаться объективной действительности. И если объективная действительность при дальнейшем углублении выкидывает какие-либо неожиданные фортели, то у науки просто нет другого выхода, как "колбаситься" вслед за ней. Такая уж у науки судьба (по определению). А все, кто не "колбасится" вслед - это уже не наука (тоже по определению).

Мне и на стопятидесятый взгляд кажется, что это одно и то же. Видимо, у нас действительно были разные преподаватели, мы читали разные книги. Да и вообще, читая (пытаясь читать) бесконечные упражнения в изящной словесности уважаемого Chitatel-я, убеждаюсь в том, что мы просто говорим на разных языках. Поэтому, прошу все совпадения в звучании и написании используемых мной слов со словами, ипользуемыми уважаемым Chitatel-ем считать совершенно случайными и непреднамеренными.

Стандартная отговорка для тех, у кого с аргументами крайне туго. Вы в этом неоригинальны - когда сказать нечего, многие прибегают к этому грязному приему в споре. "Утомительно", "неудобно", "долго писать" и т.д. и т.п. Причем есть одна характерная закономерность - писать что в голову придет таким оппонентам, как ни странно, и неутомительно, и удобно. Но как только в их логических выкладках (если они вообще есть) или утверждениях обнаруживаются изъяны - так сразу "утомительно", "неудобно", "долго" и т.п.
И еще одна характерная особенность - если такой оппонент все же хотя бы избирательно отвечает, то выкидывает из рассмотрения он, как правило, то, где и сам чувствует свою неправоту, а оставляет то, где, как он считает, у него есть еще шанс отыграться.
Любопытно, что же вы там выкинули?
- Критику вашего утверждения о том, что нет объективности человеческого знания. Я пояснил, что такое утверждение справедливо только для ПОЛНОЙ объективности. Из того, что нет полной объективности, никак не следует, что ее нет вообще.
- Критику вашего утверждения, что практика не является критерием истины. Я сказал, что не следует так узко трактовать понятие "практика".
- Критику ваших превратных толкований понятий "теория" и "гипотеза". Тут и так все ясно - достаточно посмотреть в энциклопедию и толковый словарь.

Да что вы говорите?! Говорите, с моей точки зрения плохо отражает смысл?! Ну вы мастер по передергиванию! Сначала сами употребляете глагол "верить" где ни попадя, лишь бы показать, что вера там присутствует (чуть ли не за уши притягиваете различные словосочетания, не заботясь о значениях слов в них), а потом других же и упрекаете в том, что в тех ситуациях глагол "верить", как вы говорите, "плохо отражает свой смысл". Браво! Виртуозная работа!

Не вижу, где вы в данном случае воспользовались моей логикой? Пока же я вижу лишь грубое передергивание.
Я подобрал более подходящее слово, аргументированно (на примерах, чуть ли не на пальцах) показал, почему оно намного точнее вашего неуместного варианта. В контексте данного спора ваше значение (как я уже говорил, притянутое за уши) - прямой антоним моего значения. Вы ни с одним из этих аргументов спорить не стали (что уже является характерным признаком нечестного спорщика), а привели пример из уточняющих синонимов(!). Налицо грубое передергивание - с чем вас и поздравляю!

Неудобочитаемости, говорите? Это как? Почерк, что ли плохой? А печатать не пробовали?
И позвольте узнать, кто еще (кроме автора) признает такие "неудобочитаемые" теоремы доказанными без проверки? На веру, так сказать. Уж не ваш ли узкий математический коллектив?
И давно это у вас так заведено? Ох, и не зря вы так яростно за веру в науке вступились! Теперь я вас понимаю - если убрать веру, то кто же вашим математикам поверит, что они чего-то там в науке сделали, чего-то доказали? А так лежат себе в папочке какие-нибудь кракозябры - доказательство есть! Я вам даже совет могу дать бесплатный - вы и название доказываемой теоремы пишите тоже "неудобочитаемо"! Это ж какая экономия сил, времени и бумаги! В случае чего одну и ту же папочку можно представить как доказательство любой из теорем, интересующих начальство.
А можно к вам на работу одного знакомого паренька направлю? А то мается, бедняга, лаборантом в университете. Вот он уж у вас там развернется! Он - парень смышленный: почерк, если требуется, вмиг сумеет испортить!

Бедная "нынешняя чистая" математика! Это, наверное, из-за того, что кто-то там пишет настолько неудобочитаемо, что и проверить-то уже ничего нельзя! Вот и приходится некоторым решать наугад - верно или неверно? От того, наверное, и вероятностный характер!
К вашему сведению, даже в законах теории вероятности нет вероятностного характера. И принципиально не будет до тех пор, пока не поменяют определение, что же называется в науке законом.

Напомню логическую цепочку:
Вы: А вот куча математиков не верила в теорему Гёделя о полноте, пока не прочитала соответствующий несложный труд. И, кстати, эта теорема требует от математика дополнительной веры... Ведь из нее следует, что многие поставленные задачи могут быть неразрешимы и неопровержимы.
Я: Не понял логики. Если какие-то задачи в результате каких-то новых открытий возможно станут неразрешимыми или неопровержимыми, то при чем здесь дополнительная вера?

Как видите, речь шла о том, что теорема Гёделя требует от математики какой-то там веры. Причем эта мысль аргументировалась следствием из этой теоремы, а именно - существованием неких неразрешимых и неопровержимых задач. Логика совершенно отсутствует! Каким образом существование в математике неразрешимых и неопровержимых задач связано с требованием веры? Разве можно утверждать, что если существует, допустим, неразрешимая задача, то надо обязательно во что-то верить? Во что? В то, что она существует (или может существовать)? Или в то, что она неразрешима?
Что вы делаете вид, как будто не понимаете, о чем говорит мой уточняющий вопрос? Где у вас логический переход к вере (а именно об этом я спрашивал)?
Мало того, что вы понятия не имеете о прикладной математике (что свидетельствует о вашем узком профессиональном кругозоре), вы еще и в "чистой" науке, оказывается, делаете нелогичные выводы. И это впридачу к тому, что вы понятия не имеете о тривиальных вещах (например, гипотезах и теориях), неверно понимаете понятие "объективность" и т.д. Но при этом беретесь рассуждать о науке и религии в общем!

То, что априори не вправе рассчитывать - это все ясно, все понятно. А вот то, что вследствие этого им приходится априори верить - это что-то новенькое для науки!
Кстати, вы прочитали мое сообщение от 21 сентября о наличии веры при работе с гипотезами и теориями? Видимо, не прочитали, хотя я вам предлагал это сделать. И вследствие этого опять "сели в лужу". Извините, но вы такую чепуху говорите, когда рассуждаете о гипотезах и вере, что вам впору опять за студенческую скамью садиться. Ваше толкование термина "гипотеза" идет вразрез с общепринятым в науке значением этого термина.

Я уже говорил, что самые смешные вещи начинают говорить люди, которые до сих пор не научились признавать себя неправыми. Чего только не услышишь!
То, что прикладная математика - вовсе не математика, это вы сами только что придумали (особенно если учесть, что до этого понятия не имели о прикладных науках - см. ваше "мне как-то не очень-то известно, что наука делится на фундаментальную и прикладную") или где-то успели прочитать? Позвольте полюбопытствовать, где можно поподробнее прочитать о столь оригинальнейшей точке зрения? Ссылочкой не поделитесь? Может это только в вашем узком математическом кругу так считают, но по причине "неудобочитаемости" не оглашают широкой научной общественности? Или вы единолично решили возразить против общепринятого мнения?
А перлы "прикладная математика -- это прикладная наука, но причем тут математика?" и "трактоваться побуквенно" я сохраню куда-нибудь - вероятнее всего, поближе к подборке армейских афоризмов.

Ну а теперь можно подвести некоторые итоги и перейти к награждениям.

Ваше мнение для меня очень весомо. Я просто рыдаю и сегодня же пойду напьюсь с горя! Для меня математик, который не слышал о прикладной математике, который не понимает смысла слов "теория" и "гипотеза" - это, несомненно, крутой авторитет.

Ну так кто из нас прекрасно овладел болтологией?
Кто из нас любит вволю почесать языком, не особо утруждаясь в аргументированности своих слов, а потом, когда ему укажут на его ошибки, так сразу "в кусты" - мол, для него "довольно утомительно" писать ответы и отвечать за свои слова?
Кто из нас любит взять нормальные термины, придумать для них свое невесть откуда взятое толкование и потом использовать их в споре, а когда ему укажут, что толкование-то неверное и с общепринятым несогласующееся, сделать вид, что не расслышал об этом?
Кто из нас любит в споре привести какой-нибудь псевдоаргумент, а когда спросят, как из этого псевдоаргумента следует то, что он доказывает, сделать вид, что не понял о чем идет речь?

Это сообщение отредактировал Chitatel - 05-10-2006 - 08:49

Что ж, это бывает - когда сказать нечего. О подобной ситуации я уже рассказал в ответе Ted_dy 4 октября. Так что можете прочитать там - к вам это точно так же относится.

Вы, как всегда, опять все переврали. Сначала попробуйте найти мою цитату, из которой следует, что я "на полном серьезе полагаю, что "метод деления столбиком" следует рассматривать как методологию научного познания". А потом мы пообсуждаем эту тему.
Можно было бы начать обсуждение и без этого вступления, но время, время...

Само собою! Куда веселее и приятнее свободный полет мысли и фантазии по контекстам, смыслам слов и понятий, когда не надо думать над своими словами! Спор должен быть веселым и совсем несерьезным! А тут какие-то занудные оппоненты весь праздник красноречия портят - тыкают, понимаешь, носом в какие-то словари, напоминают о каких-то там контекстах, вспоминают, что и когда было сказано неправильно! Ну что вы, право слово, пристали к человеку! Дайте человеку полетать свободно!

Вам что, та заброшенная ветка покоя не дает? Хотите взять реванш?
Так я вас сразу предупреждаю, что вам в данном вопросе ничего хорошего "не светит".
Если вы будете рассказывать о вашем пользовании Библией в качестве исходных данных, то такой вариант использования Библии уже давно оговорен в споре и никаких разногласий по нему НИ У КОГО не было. Продолжая говорить на эту тему, вы будете разговаривать сами с собою, при этом еще демонстрируя, что с памятью у вас не все хорошо.
Если вы будете рассказывать о вашем пользовании Библией в качестве методологии познания мира, то вам придется сначала признать, что ранее вы ошибались (вы согласились, что Библия не является методологией познания мира). Кроме этого, вам придется привести хоть какой-то весомый аргумент в защиту такой точки зрения.

Ну так что вы хотели своей фразой доказать?

Вы ЛИЧНО можете верить во что угодно, только к НАУКЕ это не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ.
Кстати, мы все еще говорим о науке или вы мягко и незаметно переводите разговор на свою персону?

После того, как вы "нашли" веру в научных гипотезах и теориях, это утверждение звучит особенно смешно.
Ваши "научные" знания о вере ничего общего с наукой не имеют. Аргументы я ранее уже приводил.

После того, как человек, вовсе не изучавший в вузе методологию научных исследований (я себя имею ввиду), разъясняет вам суть понятий "гипотеза", "теория" и "метод", ваше "не плохо знакома" звучит, мягко говоря, излишне оптимистично.

А что ж вы так боитесь-то моего ответа? Неудобные аргументы не нравятся?

Вам лично может казаться что угодно (в зависимости от буйности вашей фантазии), но пока за этим не стоит хоть малюсенькое доказательство, хоть крошечный аргумент - ни для науки (за исключением психиатрии), ни для меня, ни для других людей, серьезно относящихся к фундаментальным понятиям науки, эти ваши фантазии никакого интереса не представляют.

Вы мои аргументы видели? Вот и спорьте с ними (если есть что сказать, но судя по вашему ответу - нечего), а своим фантазиям найдите другое место. Люди здесь о серьезных вещах спорят, а не художественную литературу читают.

Я согласен, что мы с вами говорим на разных языках. И по-разному понимаем одни и те же термины.
С одним уточнением. Моя "изящная словесность" опирается на некоторое знание терминологии и подтверждается энциклопедиями и словарями.
Ваша "изящная словесность", увы, вообще ни на что не опирается и ничем не подтверждается - как будто с потолка толкования терминов берете. Если я неправ - приведите хотя бы один уважаемый источник информации, где термины трактуются именно по-вашему варианту.

Исходя из вышесказанного, это ваше предупреждение должно было прозвучать значительно раньше - еще до того, как вы начали излагать свои мысли. И сказано в нем должно было быть нечто вроде следующего:
"Предупреждение! Далее используется моя собственная терминология и поэтому прошу все совпадения в звучании и написании используемых мной слов со словами, используемыми в общепринятой терминологии, считать совершенно случайными и непреднамеренными".

Это было бы правильнее и честнее.

У меня тоже примерно такая же мысль возникла.
Люди вообще не хотят следить за своими словами, их значениями и контекстами слов! Но как только начинаешь обращать их внимание - дальше вы сами видите. Еще и обижаются, что не дают говорить все, что вздумается, не заботясь ни о чем.

А вы не пробовали СВОИ мысли выражать более конкретно? Так где конкретно я выражался неконкретно? А то разговор получается ни о чём!
Вот видите, что бывает, когда вы ярлык-то повесили, а цитаты, аргументы и/или поясняющие примеры привести "забыли". Слов, конечно, значительно поменьше, но толку-то совсем не стало!
И с чем в таком случае я должен спорить?

Вы ратуете за конкретность, а сами-то?!