Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
10-07-2016 - 19:03 Для начала приведем первоисточник постулатов СТО  1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся. 2. Каждый луч света движется в “покоящейся” системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом. С первым постулатом я согласен, со вторым нет. Вы спрашиваете "Скорость света не зависит от скорости источника света, верно?" Не хватает условия относительно чего или кого будем измерять эту скорость. Если относительно одной и той же инерционной системы координат, то не зависит. 2. Системы измерений достаточны чтобы измерить скорость света в случае если источник или приемник движутся со скоростью света, и при ошибочности постулатов СТО будет удвоение скорости. Верно? Вы так и не назвали что это за система измерения. Предположу. Имеется два датчика света расположенные на известном расстоянии. Свет испускаемый источником проходит сначала первый датчик, потом второй. Фиксируем разницу в времени срабатывания датчиков и зная расстояние между ними вычисляем скорость. Верно? Если нет, назовите принцип действия прибора, который Вы имеете в виду. 3. Если разогнать ракету с химическим двигателем до нескольких скоростей света, ну тогда уж точно сможем измерить эту разницу в несколько сотен процентов, верно? Как Вы собираетесь ее измерять? Каким прибором? 4. Формула Е равно МС2 вам нравится, она верна, вы полностью понимаете её смысл, верно? Я не готов сейчас говорить об этой формуле, так как она не из СТО. Вывод ее достаточно прост, но над каждой операцией преобразования надо серьезно думать. 5. Уточните плз какой именно вариант "ошибочности" СТО у вас связан с вашим утверждением о "зависимости скорости света от некоторых инерциальных систем отсчета". Если по простому- то опишите эту систему отсчета, в которой по вашему мнению не будет постоянной скорость света. Любые свойства укажите этой системы, только укажите а не "намекайте" Я утверждаю что в любой инерциальной системе отсчета система относительности действует классическая Галилея, а не Эйнштейна. Ну а в неинерциальнэх СО Эйнштейн и сам ничего не гарантирует. |
Victor665 Женат |
14-07-2016 - 22:22 (Безумный Иван @ 10.07.2016 - время: 19:03) 5. Уточните плз какой именно вариант "ошибочности" СТО у вас связан с вашим утверждением о "зависимости скорости света от некоторых инерциальных систем отсчета". Если по простому- то опишите эту систему отсчета, в которой по вашему мнению не будет постоянной скорость света. Любые свойства укажите этой системы, только укажите а не "намекайте"Я утверждаю что в любой инерциальной системе отсчета система относительности действует классическая Галилея, а не Эйнштейна. Это как? что такое "действует система относительности"? Лучше на этот вопрос потом ответить, сначала про первый, про условия которые вы хотите пояснить. Можно все-таки указать простые понятные свойства, можно описать происходящее без странных русско- метафорично- неопределенных слов? У вас инерциальная система это сам наблюдатель? А измеритель может двигаться, и источник света может двигаться? А наблюдатель считается неподвижен? И можно установить разницу в скорости света между... ЧЕМ и ЧЕМ? Укажите условия в которых скорость света будет разной. Даже если их сейчас нельзя создать, эти условия, даже если пока еще нет измерительной техники, укажите что будем мерить в далеком высоко-технологичном будущем. Хоть на примере ракеты, хоть звезд, хоть электронов. Только на реальном точном однозначно понятном примере, без камней в пруду если можно. 2. Системы измерений достаточны чтобы измерить скорость света в случае если источник или приемник движутся со скоростью света, и при ошибочности постулатов СТО будет удвоение скорости. Верно? Вы так и не назвали что это за система измерения. Предположу. Имеется два датчика света расположенные на известном расстоянии. Свет испускаемый источником проходит сначала первый датчик, потом второй. Фиксируем разницу в времени срабатывания датчиков и зная расстояние между ними вычисляем скорость. Верно? Если нет, назовите принцип действия прибора, который Вы имеете в виду. ну для начала конечно именно такой, ведь именно так измеряют сейчас, и именно так вы собираетесь доказывать правоту своего утверждения о неверности СТО. Впрочем можно уточнить, если сделать устройство которое точно засечет (рассчитает, задаст) момент "вспышки" и можно будет обойтись одним датчиком, такое вас устроит? 3. Если разогнать ракету с химическим двигателем до нескольких скоростей света, ну тогда уж точно сможем измерить эту разницу в несколько сотен процентов, верно? Как Вы собираетесь ее измерять? Каким прибором? А тут в чем проблема? Ракета стартует, время известно, способы "доказать разгон быстрее света" должны предоставлять не я а вы, засечь время прибытия ракеты видимо тоже как-то можно, ну и в результате прилёта ракеты (для упрощения можно её "затормозить" сразу об стенку какую-нить оснащенную датчиками, чтобы не тратить время на уменьшение скорости ракеты обратно в досветовую область) просто посмотреть- что раньше долетит, ракета (скорость которой больше скорости света и вы это измерите, да ведь?) или свет от ракеты отстанет, или не отстанет, ну это же сразу будет видно? Или не будет? И значит вашу логику тоже никогда невозможно доказать, верно? вам не нравится СТО потому, что вы никогда не можете её опровергнуть? Это сообщение отредактировал Victor665 - 14-07-2016 - 22:31 |
 Jane Au Свободна |
15-07-2016 - 14:31 (Безумный Иван @ 10.07.2016 - время: 19:03) Для начала приведем первоисточник постулатов СТО Вы просто не в состоянии понять второй постулат, а все просто. Если вы движетесь со скоростью, близкой к скорости света, то скорость света относительно вашей движущейся системы координат будет меньше той, которая постоянна и неизменна в “покоящейся” системе координат. |
| Безумный Иван Свободен |
16-07-2016 - 19:46 (Victor665 @ 14.07.2016 - время: 22:22) Это как? что такое "действует система относительности"? Лучше на этот вопрос потом ответить, сначала про первый, про условия которые вы хотите пояснить. Можно все-таки указать простые понятные свойства, можно описать происходящее без странных русско- метафорично- неопределенных слов? У вас инерциальная система это сам наблюдатель? А измеритель может двигаться, и источник света может двигаться? А наблюдатель считается неподвижен? И можно установить разницу в скорости света между... ЧЕМ и ЧЕМ? Инерциальная система отсчета это либо неподвижная, либо двигающаяся с постоянной скоростью. Короче, та, на которую не действуют внешние силы. Спутник летящий по орбите это НЕ инерционная система отсчета, а свободно в космосе летящий объект вдали от любых тел создающих гравитацию, это инерциальная система отсчета. Учебник "Физика" 6-класс 2-я четверть. Укажите условия в которых скорость света будет разной. Даже если их сейчас нельзя создать, эти условия, даже если пока еще нет измерительной техники, укажите что будем мерить в далеком высоко-технологичном будущем. Хоть на примере ракеты, хоть звезд, хоть электронов. Только на реальном точном однозначно понятном примере, без камней в пруду если можно. Я не знаю как Вы будете мерить и чем. Меня прикладные вопросы в этой области не интересуют. ну для начала конечно именно такой, ведь именно так измеряют сейчас, и именно так вы собираетесь доказывать правоту своего утверждения о неверности СТО. Впрочем можно уточнить, если сделать устройство которое точно засечет (рассчитает, задаст) момент "вспышки" и можно будет обойтись одним датчиком, такое вас устроит? Важно учесть один маааленький момент. Если будете принимать сигналы от двух датчиков, расположенных на расстоянии, важно учесть то время, за которое сигнал от дальнего датчика дойдет до прибора который зафиксирует срабатывание. Этот сигнал будет идти со скоростью света по электрическим проводам, ну, или по оптическому кабелю. А то иначе у Вас получится что скорость света превысить никогда не возможно. Если будете использовать один датчик и будете знать время когда выпущен сигнал с первого объекта, не забудьте прежде синхронизировать часы, и учтите, что сигнал синхронизации придет с запаздыванием, так как он передается тоже со скоростью света. Введите эту поправку. 3. Если разогнать ракету с химическим двигателем до нескольких скоростей света, ну тогда уж точно сможем измерить эту разницу в несколько сотен процентов, верно? Как Вы собираетесь ее измерять? Каким прибором? А тут в чем проблема? Ракета стартует, время известно, способы "доказать разгон быстрее света" должны предоставлять не я а вы, Закон сохранения импульса знаете? А ведь это Закон Природы. Пока импульс истечения газов через сопло ракеты будет действовать, ракета будет разгоняться. Откуда возьмется предел скорости, объясните. Вот почему нельзя охладить тело ниже абсолютного нуля, тут все понятно. Температура зависит от теплового колебания атомов, и как только скорость колебания будет равна нулю, меньше чем до нулевой скорости их замедлить не получится по определению. А скорости выше скорости света кто мешает? засечь время прибытия ракеты видимо тоже как-то можно, ну и в результате прилёта ракеты (для упрощения можно её "затормозить" сразу об стенку какую-нить оснащенную датчиками, чтобы не тратить время на уменьшение скорости ракеты обратно в досветовую область) просто посмотреть- что раньше долетит, ракета (скорость которой больше скорости света и вы это измерите, да ведь?) или свет от ракеты отстанет, или не отстанет, ну это же сразу будет видно? Просто закройте глаза и поэкспериментируйте мысленно с самолетом летящим со сверхзвуковой скоростью и врезающимся в стену. Что раньше почувствуете, удар самолета или звук от него? Или не будет? И значит вашу логику тоже никогда невозможно доказать, верно? вам не нравится СТО потому, что вы никогда не можете её опровергнуть? Вот только доказывать должен тот, кто выдвигает какой-то абсурд. Я вот скажу что в центре вселенной находится спелый апельсин, и Вы не сможете доказать его отсутствие. В этом случае я должен обосновать на каком основании я это предположил. Укажите условия в которых скорость света будет разной. Да она всегда разная, в зависимости от скорости наблюдателя. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 16-07-2016 - 19:47 |
dogfred Свободен |
19-07-2016 - 21:57 (Безумный Иван @ 16.07.2016 - время: 19:46) [/QUOTE] Закон сохранения импульса знаете? А ведь это Закон Природы. Пока импульс истечения газов через сопло ракеты будет действовать, ракета будет разгоняться. Откуда возьмется предел скорости, объясните. Вот почему нельзя охладить тело ниже абсолютного нуля, тут все понятно. Температура зависит от теплового колебания атомов, и как только скорость колебания будет равна нулю, меньше чем до нулевой скорости их замедлить не получится по определению. А скорости выше скорости света кто мешает? Не очень понял, Виктор. По Декарту, импульс, то есть количества движения, есть произведение массы на скорость материальной точки или системы. Закон сохранения импульса действует лишь для замкнутых систем, и внешние силы отсутствуют. Но вроде бы разговор об ином. Скорость гипотетической ракеты не может быть выше скорости истечения газов из сопел ракеты. А абсолютная скорость истечения газов не превышает скорости света. То есть абсолютная скорость движения ракеты не может превысить величину С. А вот относительная скорость может . Представим себе две ракеты, движущиеся по одной прямой в противоположных направлениях с околосветовой скоростью. Скорость каждлй из них относительно другой может быть выше скорости света. Но только отнсительная. |
| Безумный Иван Свободен |
20-07-2016 - 02:16 (dogfred @ 19.07.2016 - время: 21:57) Но вроде бы разговор об ином. Скорость гипотетической ракеты не может быть выше скорости истечения газов из сопел ракеты. А абсолютная скорость истечения газов не превышает скорости света. То есть абсолютная скорость движения ракеты не может превысить величину С. Юра, по твоему ракета которая выводится на орбиту имеет скорость истечения газов 8 км в сек, а та ракета что на Луну летала, 11,х км в сек. Но это не так. Не буду заморачиваться с математикой и приведу пример без точных расчетов. Допустим ракета выбрасывает газы не непрерывно, а порциями. Масса ракеты 1000 кг. В первую секунду ракета отбросила 1 кг газов со скоростью 1000 м в сек. Ракета допустим приобрела скорость 1 м в сек. и если на ракету не действуют никакие силы, она бесконечно будет лететь с этой скоростью. Второй импульс 1 кг газов отброшены со скоростью 1000 м в сек (относительно ракеты. Ракета к тому моменту весит уже 999 кг. И к той скорости 1 м в сек прибавляется еще 1,00000х м в сек. Ее скорость будет уже 2.0000х м в сек. И так далее. И таким образом разогнать ракету можно сколько угодно. Правда умные люди считали, что для разгона до скорости света топлива нужно столько, сколько нет на всей Земле. Но мы ведь не прикладную задачу решаем, а принципиальную. Ты зря употребил термин "абсолютная" скорость. Скорость абсолютной не бывает, она всегда относительно чего-то. |
| Victor665 Женат |
21-07-2016 - 18:51 (Безумный Иван @ 16.07.2016 - время: 19:46) Укажите условия в которых скорость света будет разной. Даже если их сейчас нельзя создать, эти условия, даже если пока еще нет измерительной техники, укажите что будем мерить в далеком высоко-технологичном будущем. Хоть на примере ракеты, хоть звезд, хоть электронов. Только на реальном точном однозначно понятном примере, без камней в пруду если можно.Я не знаю как Вы будете мерить и чем. Меня прикладные вопросы в этой области не интересуют. 1. Я тут при чем ?мне зачем мерять ваши идеи о ракете летящей быстрее света? Это же ваша идея, вы и расскажите как будете такое доказывать. 2. Если ничего померять нельля, то вы пишите о том что именно вы не можете создать эксперимент который опровергнет СТО, верно? 3.если аргумент именно такой, то просто создается не технический а некий юридический спор )) вы говорите о том что измерить ни ваше опровержение невозможно, ни доказательства правоты СТО измерить невозможно? Вариант спора интересный, но не совсем по теме. И правота СТО в таком "юридическом" споре действительно доказывается экспериментами которые вам не нравятся, которые неточны по вашему мнению. Да и ладно, а по всем результатам на современном уровне техники всё хорошо, ускорители работают, "свет с далеких планет нас не манит по ночам" ибо и так всё понятно, опровержений нет, проблем нет, зачем вы стали в эту сторону уводить спор- непонятно. Да и пофиг. Укажите условия в которых скорость света будет разной. Да она всегда разная, в зависимости от скорости наблюдателя. Доказывайте. Пока все результаты всех экспериментов ровно обратны вашему высказыванию. А вы даже не привели гипотетический вариант вашего "опровергающего" эксперимента. Давайте для итога уточним по общему подходу и доказываниям и измерениям: 1. вы считаете что в природе нет и никогда не будет макро-объектов пригодных для рассуждений о "зависимости скорости света от скорости наблюдателя", нет звезд летящих с огромными скоростями, нет краёв вращающихся звезд которые испускают свет в разные стороны, нет летящей вокруг Солнца планеты Земля на которой наблюдатель может засекать свет с далеких планет в разные периоды года с разных сторон орбиты. 2. Или такие макро-объекты есть и вы сейчас их напишите, показав возможность будущего эксперимента по доказыванию ваших слов, и по опровержению СТО. Например будет построена ракета, будет способ засечь время полета ракеты которая может достигать с учетом будущих технологий ЛЮБОГО превышения скорости света в десятки- сотни- миллионы раз. Либо есть звездные системы летящие навстречу друг другу, либо есть еще какой-то пример "инерциальной системы", и оказавшись в будущем для проведения эксперимента в месте... (ГДЕ? в каком месте, позволяющем измерить скорость... ЧЕГО?) ... можно будет измерить разные скорости света разных источников (?или одного источника в разных ситуациях? или еще какие-то варианты?) выберите плз свой вариант. Опишите своё построение эксперимента, укажите во сколько раз скорость ракеты будет превышать скорость света для "гарантированного" засечения, укажите хоть что-нибудь кроме голословных заявлений. Это сообщение отредактировал Victor665 - 21-07-2016 - 18:55 |
| Безумный Иван Свободен |
22-07-2016 - 20:05 (Victor665 @ 21.07.2016 - время: 18:51) 1. Я тут при чем ?мне зачем мерять ваши идеи о ракете летящей быстрее света? Это же ваша идея, вы и расскажите как будете такое доказывать. Ракета стартует с одной планеты в определенное время, разгоняется, летит быстрее скорости света, тормозит возле другой планеты. Там засекают время, зная расстояние вычисляют скорость. Теоретически возможно, практически на данном этапе НТП неосуществимо. Это что-то меняет? 2. Если ничего померять нельля, то вы пишите о том что именно вы не можете создать эксперимент который опровергнет СТО, верно? Сама СТО была высосана Эйнштейном из пальца, не подтверждена ни одним экспериментом. За подтверждающий эксперимент я считаю такой эксперимент, который в классической физике и в СТО будет иметь разные результаты, но не на пределе точности измерительных приборов. 3.если аргумент именно такой, то просто создается не технический а некий юридический спор )) вы говорите о том что измерить ни ваше опровержение невозможно, ни доказательства правоты СТО измерить невозможно? Нужно обосновать необходимость создания СТО. Ее ведь не открыли, а создали теоретически. Вариант спора интересный, но не совсем по теме. И правота СТО в таком "юридическом" споре действительно доказывается экспериментами которые вам не нравятся, которые неточны по вашему мнению. Нет, они достаточно точны. Вот только такие же результаты дает и классическая физика. Зачем тогда нужна СТО если есть классическая теория относительности Галилея? Да и ладно, а по всем результатам на современном уровне техники всё хорошо, ускорители работают, "свет с далеких планет нас не манит по ночам" ибо и так всё понятно, опровержений нет, проблем нет, зачем вы стали в эту сторону уводить спор- непонятно. Да и пофиг. Знаете, я и факт существования Бога опровергнуть не смогу. Вы тоже на этом основании будете в НЕГО веровать? Давайте для итога уточним по общему подходу и доказываниям и измерениям: 1. вы считаете что в природе нет и никогда не будет макро-объектов пригодных для рассуждений о "зависимости скорости света от скорости наблюдателя", нет звезд летящих с огромными скоростями, Почему нет? Уверен что есть. Вот только определить скорость звезды летящей быстрее света наблюдая за ее светом так же невозможно как определить скорость самолета летящего быстрее звука по его звуку. нет краёв вращающихся звезд которые испускают свет в разные стороны, нет летящей вокруг Солнца планеты Земля на которой наблюдатель может засекать свет с далеких планет в разные периоды года с разных сторон орбиты. Есть 2. Или такие макро-объекты есть и вы сейчас их напишите, показав возможность будущего эксперимента по доказыванию ваших слов, и по опровержению СТО. Прежде чем опровергать СТО, надо сначала доказать ее справедливость. Прежде чем опровергать существование Бога, надо сначала доказать его существование. Прежде чем опровергать наличие апельсина в центре вселенной, надо сначала доказать его необходимость там. Например будет построена ракета, будет способ засечь время полета ракеты которая может достигать с учетом будущих технологий ЛЮБОГО превышения скорости света в десятки- сотни- миллионы раз. Либо есть звездные системы летящие навстречу друг другу, либо есть еще какой-то пример "инерциальной системы", и оказавшись в будущем для проведения эксперимента в месте... (ГДЕ? в каком месте, позволяющем измерить скорость... ЧЕГО?) ... можно будет измерить разные скорости света разных источников (?или одного источника в разных ситуациях? или еще какие-то варианты?) выберите плз свой вариант. Опишите своё построение эксперимента, укажите во сколько раз скорость ракеты будет превышать скорость света для "гарантированного" засечения, укажите хоть что-нибудь кроме голословных заявлений. Эксперимент с ракетой в начале моего поста. |
Jane Au Свободна |
22-07-2016 - 20:52 (Безумный Иван @ 22.07.2016 - время: 20:05) Например будет построена ракета, будет способ засечь время полета ракеты которая может достигать с учетом будущих технологий ЛЮБОГО превышения скорости света в десятки- сотни- миллионы раз. Либо есть звездные системы летящие навстречу друг другу, либо есть еще какой-то пример "инерциальной системы", и оказавшись в будущем для проведения эксперимента в месте... (ГДЕ? в каком месте, позволяющем измерить скорость... ЧЕГО?) ... можно будет измерить разные скорости света разных источников (?или одного источника в разных ситуациях? или еще какие-то варианты?) Эксперимент с ракетой в начале моего поста. Вы прочитайте тот самый второй постулат СТО, который вы не в состоянии понять. Он ответит на все ваши инсинуации, бездоказательные и фантастические. |
| Безумный Иван Свободен |
22-07-2016 - 21:35 (Jane Au @ 22.07.2016 - время: 20:52) Вы прочитайте тот самый второй постулат СТО, который вы не в состоянии понять. Вы прочитайте Откровение Иоанна Богослова, оно тоже ответит на все Ваши инсинуации, бездоказательные и фантастические. |
 Свой вариант В поиске |
23-07-2016 - 21:33 Если на первой странице темы я думал, что тут без поллитры не разобраться, то на девятой понял, что я столько по любому не выпью ..... |
| dogfred Свободен |
24-07-2016 - 00:14 (Йошкинъ Вошъ @ 23.07.2016 - время: 21:33) Если на первой странице темы я думал, что тут без поллитры не разобраться, то на девятой понял, что я столько по любому не выпью ..... Не стоило и открывать вашу поллитру, не поможет. Тема серьезная, обсуждение требует незатуманенного серого вещества мозга. Так что лучше водку в холодильник, а самому включиться в обсуждение . Успехов! |
| Безумный Иван Свободен |
01-08-2016 - 22:56 Все? Никто так и не предъявит эксперимента, результат которого в СТО и классической физике будет разным? Тогда я оказался прав. |
dedO'K Женат |
02-08-2016 - 00:14 (Безумный Иван @ 01.08.2016 - время: 23:56) Все? Никто так и не предъявит эксперимента, результат которого в СТО и классической физике будет разным? Нет, Иван, неправы. Первый и единственный постулат ОТО гласит: Эйнштейн- гений. И это не какой то там задрипанный закон природы, а общепринятое НАУЧНОЕ мнение. А ваши сомнения в верности постулатов СТО вступают в противоречие со ВСЕМ НАУЧНЫМ СООБЩЕСТВОМ фанатов Эйнштейна. Следовательно, согласно демократическому принципу подчинения меньшинства большинству(50%+1 голос), вы неправы. Эйнштейн останется гением, даже если ради этого придется искривить пространство и время. |
Erica_XX Влюблена |
06-07-2020 - 17:00 5 измерение мы не ощущаем, а оно есть. Наверное. Как тот суслик в фильме "ДМБ". Нет у нас органов чувств ощущать такие сложные вещи. |
| Безумный Иван Свободен |
31-10-2021 - 14:43 (Безумный Иван @ 01-08-2016 - 22:56) Все? Никто так и не предъявит эксперимента, результат которого в СТО и классической физике будет разным? Прошло пять лет. А эксперимент такой так никто и не нашел. Пичалька. |
de loin Свободен |
31-10-2021 - 15:34 Длина, ширина, высота, диагональ параллелепипеда, а 5-е измерение – это дело пятое  |
Tassya Свободна |
01-11-2021 - 02:57 Нет, ну а че)) Масек в 2016 году довольно неплохо пытался объяснить присутствие 5 го измерения. По сути, перемещение в прошлое можно считать смещением тела в новом измерении, ведь тело уже сдвинулось по 4-му измерению, скажем лет до 32-х и вернулось в прошлое в этом же возрасте, то есть нелинейно смещаясь назад, а скажем через изогнутость пространства. То есть 4-х мерное тело, имеющее координаты х,у,z и t, сместилось в пространстве и времени в точку t1, при этом t осталось неизменным. То же самое про будущее. А вот смещение вверх-вниз это уже сложнее и интереснее. Если действительно представить что параллельные вселенные существуют, то смещение вверх-вниз это скорее смещение по разным вселенным, где мы, перемещаясь в том же 32 летнем возрасте, будем попадать в миры, где события развиваются иначе, чем в предыдущей вселенной и происходит то, что в предыдущей вселенной не случилось)) |
de loin Свободен |
01-11-2021 - 03:08 (Tassya @ 01-11-2021 - 02:57) Если действительно представить что параллельные вселенные существуют, то смещение вверх-вниз это скорее смещение по разным вселенным, где мы, перемещаясь в том же 32 летнем возрасте, будем попадать в миры, где события развиваются иначе, чем в предыдущей вселенной и происходит то, что в предыдущей вселенной не случилось)) Вселенные, параллельные нашей могут существовать только до тех пор, пока мы о них ничего не знаем и до них не доберёмся. В этом случае, они уже во-первых, перестанут быть параллельными нашей, а во-вторых, станут уже частью нашей вселенной по факту осуществлённого контакта. Поначалу будет может дико и непривычно, но ничё, как говорится, стерпится, слюбится... |