Generation Next

Оригинально, научная инквизиция...
твой метод ДНК РНК БЕЛОК, это Ньютоновская физика в биологии. Т.е. как частный случай, применимо.
Ты настолько серьёзно подходишь к науке, что прямо страшно становится, научная картина мира, это вспышка стробоскопа на проносящуюся с большой скоростью киноленту. Следующая вспышка высветит совсем другой кадр, он будет связан с предыдущим только общей логикой развития и более ничем.
Важны не факты, а их объяснения от теории прямолинейного движения Аристотеля до оной же Галилея пропасть, а факты они брали одни и те же, движение телеги.

Я тебе написал про эффект 101-ой обезьяны.
Могу добавить НЛП и гипноз. Однако это менее интересный вариант.

Мифы это религиозное творчество, а сказки их проекция для детей.
К фантастике оба отношение не имеют, т.к. преследуют другие цели.

Бедные Жюль Верн и Герберт Уэллс...
А современных просто жалко.
Кстати это не оффтоп, это сравнение психологии древних и современных людей, через призму искусства.

все понял. Можешь добавить еще субламинарную суггестию (которой я немного занимался). Так как ты рассматриваешь эти методы, как альтернативу обучению (те приводишь их в пример, как существенные, с т.з. темы), то мне видимо следует сделать вывод о неком особом модулировании процесса развития, неизвестном для профанов. Поскольку сам я отношусь к числу этих тотально зомбированных, может быть расскажешь мне, какова техника процесса?

На нашем курсе один мальчик учился, который отличался от других только тем, что Голос Америки по ночам не слушал. Ближе к выпуску с ним случилась неприятность. Он очень старался сделать свой диплом как можно лучше и однажды пришел на факультет в круглой шапочке из алюминиевой фольги. Когда мы захотели с ним поздороваться за руку, он руку стал убирать и говорил, что заэкранирован и если пожмет руку, то электроны с него стекут и он не сможет закончить эксперимент. Короче ИНКВИЗИТОРЫ из деканата вызвали неотложку и не дали ему диплом дописать.

не узнаю привычную широту взгляда своего оппонента. Мифы - это пример фантастической реальности, на базе которой постепенно сформировалась религия. Они ей предшествовали и ею не ограничены.
Насчет сказок: ты русские сказки Афанасьва почитай, тогда и будешь говорить, для детей они или нет.

Вот вот, сам же и подтвердил мои слова о присутствии фантастической реальности в творчестве всех времен и народов. Добавь еще Эдгара По, Гоффмана. И нефига надувать и сдувать границы определяемого понятия.

К сожалению, не спасает в масштабе планеты. Но спасает-таки отдельных личностей. Может, и правда, суть нашего здешнего присутствия именно в том, чтобы из миллиардов получился хотя бы десяток настоящих Людей.
Leglover

Ну а откуда она берется в генах-то, это психофизиолгическая характеристика, как не от предка, который отличился в худшую сторону? А впрочем, не хочется влезать в вашу с Knigt'ом драчку. Продолжайте, господа!

ты понимаешь, что последовательность действий в алгоритме не менее важна, чем сами эти действия? Налей молоко в бутылку и заткни пробкой, а потом сделай наоборот, и посмотри, что получится.
психофизиологическая характеристика ниоткуда не возникает, а является просто следствием наличия какой-либо случайной генной комбинации. Если такая генная комбинация была присуща предку, она может быть присуща и потомку. Но это не значит:
1. Что такая комбинация образовалась, как результат опыта. Блин, устал...
2. Что сам факт наличия этой комбинации с необходимостью выразится именно в асоциальных формах поведения носителя.
3. Что человек не станет преступником в силу влияния среды. Обучение в этом вопросе доминирует.

как еще объяснить?

Блин, я тоже. А в результате чего образовалась такая комбинация? Просто так взяла и образовалась?

Звездочка, ты разве о генетике ничего не знаешь? Все генетические комбинации образуются СЛУЧАЙНО. Был такой монах Мендель, он опыты с горохом ставил. (до сих пор актуальны, между прочим) Неужели в школе не проходили? Не обижайся, если хочешь, я специально для тебя ссылочек насобираю и даже маленький рефератик могу сделать.

Ох, братци-кролики, ну и накрутили вы тут...
... она, так же, может взяться и от предка, отличившегося в лучшую сторону... чтобы это понять, лучше начать с теории мэтра Менделя и его опытов с жёлтым и зелёным горохом. И, хотя, скажем, на собачках эта теория начинает работать с момента, когда от одной суки в помёте рождается не менее 80 отпрысков, что, в принципе, невозможно, а на кошках не работает вовсе, тем не менее она даёт, хотя бы начальное представление о законах наследования

Ну сначала объясню тем кто не знает что это за эффект 101-ой обезьяны.
Думаю многие знакомы с этим опытом, когда японские исследователи научили несколько островных обезьян мыть плоды в вводе прежде чем есть (чтобы песок не скрипел на зубах) они научили других, и когда количество обезьян которые мыли плоды перевалило за сотню - ВСЕ обезьяны на ВСЕХ островах - стали мыть плоды. Хотя физического контакта между ними не было.
Вывод процесс обучения есть, но механизм переноса информации непонятен.

Гипноз. Объясни, пожалуйста, как человек в состоянии гипноза может играть 9-ю симфонию, если в обычной жизни с пианино только пыль стирал у бабушки?
Обучение тут вообще не к месту. А новые знания и навыки появляются.

Мифы это пример попытки постижения Окружающей Реальности в определённом стиле, с определёнными допусками. Попытки понять протекающие вокруг природные процессы и их взаимосвязь друг с другом и с человеком.

Не путай мистические произведения с фантастикой это РАЗНЫЕ Жанры!

ага. ну вроде бы свет в конце туннеля появился. Есть возможность предметного разговора. Для начала выведем из рассмотрения легенды об ангаре №18, обезьянах и иже с ними. Не хотел тебя расстраивать, но придется сказать: наряду с проверенными фактами, существует огромное количество псевдонаучной пены, которая отрезается бритвой Оккама.
Наличие этих феноменов - предмет твоей веры. Спорить с тобой никто не станет, просто пожмут плечами. В этой ситуации есть 2 стратегии. 1. Черпать свои сведения о научных достижениях из газеты "Тайная власть" и им подобных. Твое право. 2. Попытаться определить, где кончаются факты и начинается пена. Все, уважающие себя ученые, работают со статистикой. Необходимо получить реальные протоколы экспериментов, выяснить статистическую достоверность гипотетического феномена и, если есть возможность, воспроизвести его самому или получить подтверждение из других достоверных источников о его воспроизведении. Извини, но это научная азбука, и твое высокомерие в этом вопросе не менее наивно, чем попытки юного пионера доказать бабушке, что бога нет.

С мухами покончили, переходим к котлетам. Большая часть того о чем мы говорим (НЛП, гипноз, субламинарное кодирование) - это тоже формы обучения, но более замороченные. Информация в них спонтанно не возникает, она просто по-другому усваивается. Не влезая в научные подробности, скажу кратко. В мозгу присутствуют 2 различных механизма обучения (запоминания).
Один - "обычный", предназначенный для штатных ситуаций, в которых цена ошибки относительно невелика. Он возникает при многократном стимулировании и приводит к постепенному закреплению информации в памяти (условный рефлекс). Количество повторений при этой форме обучения должно быть велико. Потому мы и платим бесконечными часами "упражнений" за роскошь получить новые знания или навыки. Хорошо это или плохо? Это замечательно, так как в основе принципа лежит та самая статистика, на которую я уже ссылался. Такой механизм позволяет "отфильтровать" все статистически недостоверные воздействия и "не принимать их к сведению", т.е не засорять те зоны мозга, которые отвечают за принятие решения.
Второй механизм обучения - форсмажорый. В процессе жизнедеятельности любого организма возможны ситуации повышенного риска. Природа не может позволить себе роскошь использовать при этом ту же схему запоминания, что и в первом случае. Если один раз тебе голову не откусили, это не значит, что ты не лишишься ее в следующий раз. Необходимо запоминание "эт ван даш", как говорят англичане, т.е. сразу, с одной попытки. Такой механизм в мозгу тоже присутствует. Запускают его в ОБЫЧНОЙ жизни эмоционально значимые состояния. Есть специальный мнемонический метод изучения английского языка по Гарибяну. В нем каждому слову сопоставлена шокирующая картинка или выражение. Гарантируется изучение нескольких тысяч слов в неделю.
Это очень упрощенная схема "кодирования".
Возможен и обратный процесс. Большая часть информационного мусора из нашей головы не исчезает, а болтается где-то в далеком отстойнике. В обычных условиях воспользоваться ей невозможно, она просто выведена из "оперативки". Можно попытаться развернуть описанный механизм в обратную сторону, т.е с его помощью возможно извлечение из памяти давно забытых или вообще незначимых сведений, которые подавлялись именно в силу работы ПЕРВОГО механизма. Гипноз позволяет это сделать.

Теперь, честно закатав длинный пост, позволю себе вернуться к теме. Или ты признаешься, что не оспориваешь мою позицию в отношении роли обычного обучения, как способа передачи инфомации при развитии общества. Или ты предложишь конкретный механизм передачи информации, ФОРМИРУЮЩЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ, помимо обучения. Меня интересуют не ссылки на непроверенные эксперименты, а сам ПРИНЦИП РАЗВИТИЯ, основанный НЕ НА ОБУЧЕНИИ. Постарайся уж выразить его как-нибудь.

Что касается наших взглядов на фантастическую реальность, ты можешь делить ее не только на мистику и НЕ мистику, но и еще на 2 десятка направлений. Общее в них то, что все эти фантасмы - это плод воображения автора. Мечтает ли он космической бабе, потому что реальные ему не дают, или представляет Ключевскую сопку в виде чума, в котором живет великан, сути самого феномена это не меняет.
Чувственная интуиция часто способна творить чудеса, которые потом воспринимаютс как элементы "прозрения".

Я не обижаюсь, в школе проходили, но дело не в этом. Даже если ты мне докторскую на эту тему представишь (я уверена, что не одну), все равно наши с тобой позиции не совпадут. Потому что есть люди, считающие, что все в этом мире происходит случайно, а есть люди, которые считают, что случайного ничего не бывает. Вот и все. Это как с религией, один верит, что Бог есть, другой, что его нет. И никто из них никогда ничего другому не докажет.

Это очень тяжелый случай. Видимо, ты мой пост для Найта не стала читать. Отличие науки от религии как раз и состоит в том, что наука принципиально ИСКЛЮЧАЕТ элемент веры из рассмотрения. Если Мендель поставил свои опыты, то, в отличие от мистического откровения, ты всегда можешь их повторить. Специально для тебя привожу пример: некто прикоснулся рукой к горячему утюгу и утверждает, что обжег руку. Если ты этому человеку веришь, то ты примешь его точку зрения без проверки. Если же ты используешь научный принцип познания, то ОБЯЗАНА сама прикоснуться к утюгу, потому что НЕ ИМЕЕШЬ права принять его утверждение без проверки. Вообще, если честно, твоя неконструктивная позиция в диалоге меня разочаровывает. Пойду-ка я лучче девчонок на Багамы завлекать...

Не корректный пример, сильно притянутый за уши, поскольку, есть ещё третья категория людей, считающих себя Богом, а они в свою очередь, делятся ещё на социально-опасных для общества и, социально-опасных для себя. Первых уничтожают, ничего им не доказывая, где мессионерствуют вторые , думаю, уточнения не требует...

согласен

Странно ты сформулировал "механизм передачи информации, ФОРМИРУЮЩЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ" и обучение.
Думаю ты воткнулся в стык проблеме эволюции человека как вида и развития социальных систем. Если к эволюции подходить то, тут обучение не катит. Оно лишь способствует отбору более информационно емких и восприимчивых особей, для дальнейшего развития вида как части глобальной информационной системы. И в этом ключ текущих изменений.
И главный ответ на вопрос Бетельгейзе в частности. Мы стали намного быстрее усваивать информацию, проще анализировать её, и отсекать явную ложь. Проще ориентируемся в современном информационном потоке, и готовы к дальнейшему усилению инф. давления и переходу на новый уровень. Уровень непосредственного восприятия информации, готовы стать органичной частью нового Глобального Информационного Пространства.

Пардон, пардон. О дарвиновской эволюции в этом треде вообще ни одного слова нет. Я несколько раз просил Бетельгейзе убрать из треда эволюцию "вида". Она к культуре ни малейшего отношения не имеет. Но не был понят. Так что все реверансы в сторону хозяйки топика.
Я сам себе уже кажусь попугаем. Чтобы ты был абсолютно уверен в корректности моих высказываний, хочу обратить твое внимание на очевидные факты. Представители "отсталых" народов ( в частности пигмеев и австралийцев) проходили обучение в современных западных университетах и прекрасно успевали. Никаких "этнических" особенностей в их сознании обнаружено не было.
К твоему сведению, автралийская раса считается соответствующей по своим признакам тем людям, которые обитали на планете около 40 000 лет назад.

Представители "отсталых" народов ( в частности пигмеев и австралийцев) проходили обучение в современных западных университетах и прекрасно успевали. Никаких "этнических" особенностей в их сознании обнаружено не было.[QUOTE]

Ха-ха. Сколько случаев, когда представители разных экзотических национальностей, обучающиеся в наших вузах, получали те же хорошие оценки, что и национальное большинство. Только все на курсе знали, что их реальные знания не шли ни в какое сравнение с знаниями русских студентов, что негров, монголов и др. просто жалели. Да и вообще тогда политика партии не позволяла, чтобы иностранным студентам вдруг ставили худшие оценки. Так что еще неизвестно...

Мне вообще очень и очень странно, что ты, биолог не признаешь таких очевидных фактов, что вид хомо сапиненс все-таки эволюционировал ха последние 40 тыс.лет

Звездочка, не пустил нас на Багамы злой дядька Юникорн. Сказал, что Багамы - это чистейший эскапизм. А для реала достаточто 30 мин. медитации...

Вот истории из моего флотского опыта.
История 1.
Пришел к нам на корабль туркменский мальчик. По русски не понимал ничего!
Оказалось, что этот мальчик окончил университет. Факультет иностранных языков. Кроме русского владел арабским и еще каким-то. Не помню. Собрал матросов и рассказал им биографию молодого. И еще сказал, что пока он не заговорит по русски, вахту за него придется нести всем остальным. К утру он овладел языком , начал изучать матчасть и премного в этом приуспел!
История 2.
Пришел ко мне сибиряк. Его отловили где-то в тайге и прислали к нам. У него было среднее образование, но Москву по карте он найти не мог. Писать не умел. Перевели его на берег. До конца службы он командовал свиньями, причем очень успешно.

Физиологически не отличается ни на йоту. Но есть несколько факторов, которые это очевидное утверждение затемняют.
1. Мозг требует не только пренатального (т.е. в животе матери), но и постнатального (после рождения) развития. Если ребенок не получит необходимых навыков в соответствующем возрасте, потом он их уже не наверстает. Момент будет упущен. Это классический эффект Маугли. Дети, не получившие соответствующую стимуляцию умственной деятельности, остаются дебилами во взрослом возрасте.
2. Если не нагружать мозг во взрослом состоянии, т.е. не тренировать его длительное время, он быстро деградирует.
3. Навыки, необходимые для выживания в природе, требуют очень высокого уровня организации умственной деятельности. А наличие орудий труда уже вторично. Когда я попал на Курилы, в ненаселенку, я понял, насколько наша индустриальная культура беспомощна в диком мире. Примитивные племена ни в чем нам не уступают, но обладают совершенно иной формой культуры, приспособленной к тем условиям, в которых они существуют.

это потому что 90% опрошенных были пролетариатом, уж простите, необразованным... А остальные 10%, кто мог выговорить, — дворянами и разночинцами. Так вот, пролетарии слов не выговаривали, т.к. их не учили эти слова выговаривать, а учили 4 класса в реальном училище (не всех причём) считать и читать хотя бы не по слогам, а так же закону Божьему. Ни один из вышеперечисленных предметов не способствует научению выгования слов Антананариву и Мадагаскар. А остальные 10% чились дома и в гимназиях, а потом в университетах, мозг, соответственно, упражняли... Всё просто...

А что ты, кстати, скажешь о том, что ребенок начинает развиваться интеллектуально еще в утробе? О том, что дети в пузе реагируют на телепередачи, музыку и фильмы, которые смотрит мама?

Что значит ни в чем нам не уступают? По каким параметрам не уступают? Конечно, люди, живущие в джунглях и по законам джунглей имеют совсем другие навыки. Им например совсем не нужно читать книги, а нужно уметь быстро бегать и метко стрелять из лука. Но ведь ты не станешь у них спрашивать знание законов высшей математики?
А то, что форма культуры другая - это безусловно. Но ведь и цивилизованные люди когда-то проходили стадию дикарей. Это просто значит, что на Земле сосуществуют различные этносы, находящиеся на разном уровне развития. И они совершенно не равны по своей культуре. Но тех же папуасов нельзя считать людьми второго сорта, это просто люди, находящиеся на более низком уровне развития. Пройдет время, и они тоже дадут миру своих Аристотелей.

Ни в чем, значит ни в чем. Если они живут в гармонии с окружающей средой - это гораздо больше, чем знание Аристотеля. Говорить о том, что культура не развита, значит просто не понимать особенностей человеческой психики. Развита и еще как, но не в тех направлениях, к которым мы привыкли. Щас цитатку из яп. лит-ры вытащу.

А технократическая форма развития ничем своего культурного превосходства перед ними не доказала. Иначе не написал бы Генри Торо своего Уолдона и не было бы хиппи.
Но, вообще-то мы говорили об интеллектуальных способностях. Так, вот, я утверждаю, что ребенок - австралийский абориген, воспитанный в европейской семье и получивший европейское образование интеллектуально абсолютно тождественен любому европейцу.

Ничего не могу сказать. Слышал об этом, но информации для собственного суждения у меня недостаточно.

Впечатляет, ну и что? Рыбакам жизненно важно различать разные по силе и качеству ветра. Какое это имеет отношение к культуре? Да, природу они чувствуют гораздо лучше человека нашей цивилизации, но одно дело чувствовать, а другое - уметь гармонично передать это, скажем, в музыке или литературе. Это другое дело. Не помню, где это я читала про одного деревенского парня, который очень любил кататься на лодке по озеру и наблюдать, как в воде движутся водоросли и снуют рыбки. Это производило на него завораживающее впечатление, но когда барин спрашивал его, почему ему это так нравится, он, долго раздумывая, мог ответить только одно:"Весело это!". Целый комплекс своих эмоций он сумел выразить только таким вот непритязательным словцом...

А как, собственно, мы можем измерить его уровень интеллектуального развития?

Ну... судя по настроению уважаемой публики... только трепанацией, с последующим взвешиванием...

Вообще у Японцев множество названий для ветра, и маленький островок тут не при чем. У них очень сильно проработаны все детали описания природных явлений, для Зимы много названий, например.
Если есть нечто, от чего жизнь зависит, научишься точным описаниям. Впрочем, японцы очень специфичная нация, у них психология коренным образом отличается от всех остальных. В маркетинге этому посвящены отдельные направления - продажи в Японии.

Технократическая цивилизация имеет одно несомненное преимущество, их достижения объективны и наглядны. И достижения эти результат научного прогресса, что вообще тема отдельная. Почему этот НТР проявилась только в Европе? И нигде более?

Тысячи лет десятки важнейших изобретений существовали в «вакууме», и не находили применения: паровой двигатель, электричество, планер, порох, всё это существовало еще в Древнем Мире… И ничего не находило применения, не «цепляло» друг друга, а потом и вовсе было забыто.

А потом, в Западной Европе, начался научный прогресс… Что произошло? Думаю как раз тот самый эволюционный скачок, который мы здесь безуспешно пытаемся нащупать!