Взрослая социальная сеть
 Свободен |
15-01-2013 - 02:40 (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 02:28) (Джун @ 15.01.2013 - время: 02:23) Мне не интересны буйные фантазии о том, что я знаю, а чего не знаю. Сочувствующая вы наша, а что тогда там должно быть по вашему требованию отмечено, если не город? Вы же сами заявили, что Гонконг не отмечен! Вы полагаете, что когда вы говорим, куда входил Гонконг до англичан, мы обсуждаем город? |
 Sorques Женат |
15-01-2013 - 02:45 Bruno1969 То есть Джун предполагает, что города там нет и быть не может, а только полупустынный Остров, при этом как бы намекает на его прямое подчинение Китаю (загадочная юрисдикция) но требует показать на карте именно Город, которые построили англичане...  Вот это темка!  |
| Свободен |
15-01-2013 - 02:45 (Sorques @ 15.01.2013 - время: 02:39) (Джун @ 15.01.2013 - время: 02:26) <q>Вы не отвлекайтесь, а объясните, почему у вас современный город оказался на юге провинции, и почему сначала вы заявляли, что Гонконг относили к территории провинции Гуандун ошибочно, а теперь уверяете противоположное.</q> <q>Ошибочно само название...Все по новой? Вам самой уже не смешно? </q> Ничего подобного, вы писали, что ошибочно относили к территории. Цитата выше. Что, про европеизацию китайцев в Пекине и прочее из моего поста вы решили не комментировать? )) Гонконг, как город никогда не был частью Гуандун, ибо его не было А что, с этим кто-то спорит? Вы правда не понимаете, что остров Сянган был частью Гуандун и так действительно мыслите или просто стоите из принципа на своем? А вы правда можете привести хоть одну историческую, географическую энциклопедию, книгу по истории, географии Гонконга, где это бы говорилось? Почему этого нигде не указано? |
| Свободен |
15-01-2013 - 02:46 (Sorques @ 15.01.2013 - время: 02:45) Bruno1969 То есть Джун предполагает, что города там нет и быть не может, а только полупустынный Остров, при этом как бы намекает на его прямое подчинение Китаю (загадочная юрисдикция) но требует показать на карте именно Город, которые построили англичане... Вот это темка! Где я требую показать город? Вот вы говорили, что Гонконг входил в Гуандун. Вы про город говорили?Вот в этой фразе вы требовали от меня назвать, куда входил город? назовите провинцию в которую входил Гонконг до 1841 года.... Это сообщение отредактировал Джун - 15-01-2013 - 02:48 |
Bruno1969 Свободен |
15-01-2013 - 02:47 (Джун @ 15.01.2013 - время: 02:40) (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 02:28) (Джун @ 15.01.2013 - время: 02:23) Мне не интересны буйные фантазии о том, что я знаю, а чего не знаю. Сочувствующая вы наша, а что тогда там должно быть по вашему требованию отмечено, если не город? Вы же сами заявили, что Гонконг не отмечен! Вы полагаете, что когда вы говорим, куда входил Гонконг до англичан, мы обсуждаем город? Я-то как раз говорю о территории, которая, как ясно видно по карте, относилась к провинции Гуандун и никуда более. А вот вы вообще непонятно о чем пытаетесь разводить пустые словеса. Но слово "отмечен" в данном контексте употребляют к населенному пункту или некой территориальной единице. И, чем опять смешно вилять, просто прямо скажите, о чем вы тут пытаетесь рассуждать. Или это такая принципиальная позиция глаголить вокруг да около, чтоб поменьше попадаться на незнании предмета и всегда иметь возможность увильнуть? Явно! |
| Bruno1969 Свободен |
15-01-2013 - 02:53 Короче, Джун. Картина ясная. Вы можете до осоловения стоять на своем, твердя, что карта, приведенная мной, ничего не доказывает. Но у меня есть эта карта, на которой показано, что территория Гонконга входила в Гуандун. У вас против этого нет ничего, кроме пустой болтовни. И давайте на сим закончим!  |
| Свободен |
15-01-2013 - 02:56 (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 02:47) Я-то как раз говорю о территории, которая, как ясно видно по карте, относилась к провинции Гуандун и никуда более. А вот вы вообще непонятно о чем пытаетесь разводить пустые словеса. Но слово "отмечен" в данном контексте употребляют к населенному пункту или некой территориальной единице. На карте отмечен остров Хайнань, там указано, что он относится провинции Гуандун. Как вы думаете, это город отмечен? Покажите мне ссылку хоть на одну энциклопедию, где сказано, что эта территория относилась к провинции Гуандун. Почитайте историю Гонконга до англичан и покажите статус этой территории. просто прямо скажите, о чем вы тут пытаетесь рассуждать. Вы посты почитайте. Мой оппонент написал про современный Гонконг: Китайцы, это нация, а не народ и говорить про изменения можно только в рамках народа, мы стали говорить о тех, кто живет на юге в провинции Гуандун, "не совсем китайцы" называют твоих детей европейскими именами, чаще едят европейскую пищу, празднуют европейские праздники и около 800 000 жителей, являются христианами разных ветвей (при 7 млн жителей)...В соседнем Гуанчжоу, картина более прокитайская... Рассуждаем о том, как современный Гонконг оказался на юге провинции Гуандун и по прочим заявлениям в данном посте. |
| Свободен |
15-01-2013 - 02:58 (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 02:53) Короче, Джун. Картина ясная. Вы можете до осоловения стоять на своем, твердя, что карта, приведенная мной, ничего не доказывает. Но у меня есть эта карта, на которой показано, что территория Гонконга входила в Гуандун. У вас против этого нет ничего, кроме пустой болтовни. И давайте на сим закончим Вот и избавьте меня от пустой болтовни и ничего не доказывающих карт. |
| Bruno1969 Свободен |
15-01-2013 - 03:02 (Джун @ 15.01.2013 - время: 02:58) (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 02:53) Короче, Джун. Картина ясная. Вы можете до осоловения стоять на своем, твердя, что карта, приведенная мной, ничего не доказывает. Но у меня есть эта карта, на которой показано, что территория Гонконга входила в Гуандун. У вас против этого нет ничего, кроме пустой болтовни. И давайте на сим закончим Вот и избавьте меня от пустой болтовни и ничего не доказывающих карт.  Какая прелесть! Чему чему, а упертой демагогии у вас можно поучиться!  |
| Sorques Женат |
15-01-2013 - 03:06 (Джун @ 15.01.2013 - время: 02:56) Покажите мне ссылку хоть на одну энциклопедию, где сказано, что эта территория относилась к провинции Гуандун. Почитайте историю Гонконга до англичан и покажите статус этой территории. Попробую вам все же объяснить...по моему вы искренне не понимаете... В Москве есть улицы (как и в любом другом), но на них нет надписи, что эта улица московская...вы же сейчас просите доказать надписями, что Тверская, это часть Москвы, она часть по определению, так как находится на ее территории...Даже иностранные посольства часть города, хотя и имеют особый статус и административно Москве не принадлежат... Государство Ватикан, часть города Рима... Это сообщение отредактировал Sorques - 15-01-2013 - 03:07 |
| Свободен |
15-01-2013 - 03:16 (Sorques @ 15.01.2013 - время: 03:06) (Джун @ 15.01.2013 - время: 02:56) Покажите мне ссылку хоть на одну энциклопедию, где сказано, что эта территория относилась к провинции Гуандун. Почитайте историю Гонконга до англичан и покажите статус этой территории. Попробую вам все же объяснить...по моему вы искренне не понимаете... Вы попробуйте ответить на вопросы, заданные вам. Я свою точку зрения объяснила. У меня нет уверенности, что какие-то власти осуществляли там управление, раз там спокойно чувствовали себя пираты и иностранные торговцы. У меня нет уверенности, что цинские власти как-то контролировали эту территорию, а её статус был определён. В 17-м веке людей вообще выселяли из прибрежных районов, и с этих территорий, о которых мы говорим. |
| Bruno1969 Свободен |
15-01-2013 - 03:35 Clinging to the southern edge of the Chinese province of Canton (now Guangdong), the peninsula and islands that became the territory of Hong Kong counted only as a remote pocket in a neglected corner of the Chinese empire. Among the scattered communities of farmers and fisherfolk were pirates who hid from the authorities among the rocky islands that afforded easy access to the nearby Pearl River. Hong Kong’s first recorded encounter with imperial China in the 13th century was as brief as it was tragic. In 1276 a group of loyal retainers of the Song dynasty (AD 960–1279) smuggled the boy emperor, Duan Zong, south to the remote fringes of the empire after the Song capital, Hangzhou, had fallen to the Mongol hordes sweeping China. Nine-year-old Duan Zong drowned when Mongol ships defeated the tattered remnants of the imperial fleet in a battle on the Pearl River. The Punti flourished until the struggle that saw the moribund Ming dynasty (1368–1644) overthrown. The victorious Qing (1644–1911), angered by the resistance put up by southerners loyal to the ancien régime and determined to solve the endemic problem of piracy, in the 1660s ordered a forced evacuation inland of all the inhabitants of Guangdong’s coastal San On district, including Hong Kong. Read more: http://www.lonelyplanet.com/china/hong-kon...y#ixzz2HzmU4srJ Жирная точка. Впрочем, у Джун всегда найдется в запасе сказ про то, что "гранаты у него не той системы". Но этот текст даже не для нее.  У меня нет уверенности, что цинские власти как-то контролировали эту территорию, а её статус был определён. В 17-м веке людей вообще выселяли из прибрежных районов, и с этих территорий, о которых мы говорим. Ага. Не контролировали, но умудрялись при этом выселять. Логика феноменальная! Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-01-2013 - 03:38 |
| Sorques Женат |
15-01-2013 - 03:48 (Джун @ 15.01.2013 - время: 03:16) Вы попробуйте ответить на вопросы, заданные вам. Я свою точку зрения объяснила. У меня нет уверенности, что какие-то власти осуществляли там управление, раз там спокойно чувствовали себя пираты и иностранные торговцы. Ваши вопросы свидетельство того, что вы не понимаете как может территория на карте "по определению" входить в историческую или административную область... Я честно говоря долго думал, что вы стебетесь... У меня нет уверенности, что цинские власти как-то контролировали эту территорию, а её статус был определён. В 17-м веке людей вообще выселяли из прибрежных районов, и с этих территорий, о которых мы говорим. Как гипотеза, может вполне существовать, но контролировали или нет, император ее считал своей территорий входящей в Гуандун...Тортуга, Франции в 17 веке, так же весьма условно принадлежала... Это сообщение отредактировал Sorques - 15-01-2013 - 03:49 |
| Свободен |
15-01-2013 - 03:50 (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 03:35) <q> Жирная точка. Впрочем, у Джун всегда найдется в запасе сказ про то, что "гранаты у него не той системы". Но этот текст даже не для нее. </q> <q>У меня нет уверенности, что цинские власти как-то контролировали эту территорию, а её статус был определён. В 17-м веке людей вообще выселяли из прибрежных районов, и с этих территорий, о которых мы говорим.</q> <q> Ага. Не контролировали, но умудрялись при этом выселять. Логика феноменальная! </q>Логика нормальная, если думать головой. Абсолютно никакой жирной точки  Даже близко нет, это "including Hong Kong" можно понять по-разному.Из книги Степанова Е.Д. "Экспансия Китая на море": "С 1661 года началось выселение всего китайского населения из прибрежной полосы и переселение его в глубь страны. Было полностью запрещено китайцам под любым предлогом выходить в море. Повсюду на побережье строились военные сооружения, форты, сигнальные вышки. Из этого можно сделать определенный вывод о том, что территория Цинского государства не выходила за пределы материкового Китая, именно так она представлялась самим цинским властям и, следовательно, линия морской границы страны совпадала с береговой линией. Однако драконовские меры цинских властей не смогли воспрепятствовать помощи, которую получали бойцы Чжэн Чэнгуна от населения прибрежных провинций, как не смогли они помешать бегству из Китая тысяч и тысяч китайцев, искавших спасения от иноземных захватчиков в странах Южных морей. Лишь в 1683 году маньчжуры смогли, наконец, овладеть Тайванем, ликвидировав основную базу антицинской борьбы. В течение нескольких предыдущих лет они постепенно захватили прибрежные острова и архипелаг Пэнху. Закрепление маньчжуров на Тайване, Хайнане и о-вах Пэнху как будто шло вразрез с их общей политикой отказа от прибрежных островов. Этот шаг можно считать вынужденным, он был вызван необходимостью уничтожить основные базы своих противников и держать под неослабным контролем районы, являвшиеся потенциальными — и стратегически удобными — очагами сопротивления маньчжурскому господству. Что же касается прибрежных островов, откуда все население было в предыдущие годы отправлено в глубь страны, то цинские власти не проявляли к ним никакого интереса и фактически не претендовали на суверенитет над ними. Со временем этот суверенитет был все-таки распространен на них, но произошло это не по воле властей, а, так сказать, в «явочном порядке», после того как китайское население стало самовольно возвращаться на свои прежние места жительства. В связи с ликвидацией последних очагов сопротивления маньчжурскому господству власти сочли возможным сделать некоторые послабления в «морском запрете». Но, как и в прошлом, эти послабления коснулись лишь морской торговли и захода в китайские порты иностранных кораблей. Выход же в море китайских судов строго регламентировался и контролировался. Китайские рыбаки, как правило, не отваживались выходить далеко в море и занимались промыслом в прибрежных водах. В дальние рейсы — в Японию и в страны Южных морей — уходили лишь купеческие суда, имевшие на то разрешение, да корабли с послами императорского двора. остров Вторжение колониальных держав, стремившихся «открыть» Китай для европейского торгово-промышленного капитала, в конце концов поставило вопрос о суверенитете Китая в прибрежных водах. Однако проблема эта встала не сразу — долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами". |
| Bruno1969 Свободен |
15-01-2013 - 03:54 (Джун @ 15.01.2013 - время: 03:50) (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 03:35) <q> Жирная точка. Впрочем, у Джун всегда найдется в запасе сказ про то, что "гранаты у него не той системы". Но этот текст даже не для нее. </q> <q>У меня нет уверенности, что цинские власти как-то контролировали эту территорию, а её статус был определён. В 17-м веке людей вообще выселяли из прибрежных районов, и с этих территорий, о которых мы говорим.</q> <q> Ага. Не контролировали, но умудрялись при этом выселять. Логика феноменальная! </q>Логика нормальная, если думать головой.Абсолютно никакой жирной точки Даже близко нет, это "including Hong Kong" можно понять по-разному. Не сомневаюсь, что вы все понимаете очень по-своему. Но на английском это понимается только как "включая Гонконг" и никак иначе! И к чему мне ваш отрывочек? Китайские власти на время покинули прибрежные острова ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРОВИНЦИИ ГУАНДУН в 17 веке, но затем все вернулось на круги своя. So?  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-01-2013 - 03:58 |
| Свободен |
15-01-2013 - 03:58 (Sorques @ 15.01.2013 - время: 03:48) (Джун @ 15.01.2013 - время: 03:16) <q>Вы попробуйте ответить на вопросы, заданные вам. Я свою точку зрения объяснила. У меня нет уверенности, что какие-то власти осуществляли там управление, раз там спокойно чувствовали себя пираты и иностранные торговцы.</q> <q>Ваши вопросы свидетельство того, что вы не понимаете как может территория на карте "по определению" входить в историческую или административную область... Я честно говоря долго думал, что вы стебетесь...</q> Меня не интересуют бурные фантазии о том, чего я там якобы не понимаю. Вот вам целый пост для ответа: http://www.sxnarod.com/gonkong-i-gyandyn-k...l#entry16736384 Давайте я вам напомню. Сначала вы заявили, что жители современного Гонконга живут на юге в провинции Гуандун. Потом вы заявили, что Гонконг - это тот же Кантон. Далее вы сообщили, что не говорили, будто Гонконг входил в Гуандун, а лишь сказали, что определённую территорию, не всю провинцию называли Кантоном. Затем вы сказали, что Гонконг ошибочно относили к территории провинции Гуандун. И затем вы заявили, что, во-первых, Кантоном называли всю провинцию, во-вторых, Гонконг таки входил в провинцию Гуандун. Цитаты привести? |
| Свободен |
15-01-2013 - 03:59 (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 03:54) Не сомневаюсь, что вы все понимаете очень по-своему. Но на английском это понимается только как "включая Гонконг" и никак иначе! Вот именно это "включая Гонконг" и можно понять по-разному. Кто писал данный текст? Вы автора указать можете? (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 03:54) И к чему мне ваш отрывочек? Китайские власти на время покинули прибрежные острова ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРОВИНЦИИ ГУАНДУН в 17 веке, но затем все вернулось на круги своя. So? На время покинули? Вы прочитали только начало, да? И то поняли неверно. Это сообщение отредактировал Джун - 15-01-2013 - 04:03 |
| Bruno1969 Свободен |
15-01-2013 - 04:08 (Джун @ 15.01.2013 - время: 03:59) (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 03:54) Не сомневаюсь, что вы все понимаете очень по-своему. Но на английском это понимается только как "включая Гонконг" и никак иначе! Вот именно это "включая Гонконг" и можно понять по-разному. . Ну понятно. За неимением ничего иного, в ход пошел бред сивой кобылы. Все, с меня точно хватит этого идиотизма. |
| Sorques Женат |
15-01-2013 - 04:12 (Джун @ 15.01.2013 - время: 03:58) Меня не интересуют бурные фантазии о том, чего я там якобы не понимаю. Вот вам целый пост для ответа: Так если вы задаете вопросы, то значит не понимаете или знак вопроса говорит о том, что вы хотите кого то экзаменовать? Я вот не понимаю, тогда с какой целью столько вопросов....Объясните мне пожалуйста. http://www.sxnarod.com/gonkong-i-gyandyn-k...l#entry16736384 И на что там отвечать, посте того как вам показали карту, где территория Гонконга входит в Гуандун и принадлежность никакой другой державе не отмечена, а вы все равно говорите, что это ничего не доказывает...Это просто упертость...Либо озвучьте внятно свой вариант обо всем, если вам все понятно и другие фантазируют о вашем непонимании... Потом вы заявили, что Гонконг - это тот же Кантон. Важно Заявление или что я написал? Если написал, то Кантон, это хоть и не распространенный, но синоним Гуандун, а значит Гонконг, его историческая часть и даже современный можно таковым зазвать, Гонконг, часть исторической области Гуандан-Кантон... Вы бы свою версию выдвинули иначе вас никто не понимает, что вам хочется узнать. Смелее! |
| Свободен |
15-01-2013 - 04:14 (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 04:08) (Джун @ 15.01.2013 - время: 03:59) (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 03:54) Не сомневаюсь, что вы все понимаете очень по-своему. Но на английском это понимается только как "включая Гонконг" и никак иначе! Вот именно это "включая Гонконг" и можно понять по-разному. . Ну понятно. За неимением ничего иного, в ход пошел бред сивой кобылы. Вы наконец нас покидаете? Я предпочитаю общаться с собеседниками, которые способны сохранять спокойствие и придерживаться вежливости. Горевать о вас не буду. Меня не впечатляют страницы из интернета без указания авторства, как и попытки ссылаться на них, как на истину в последней инстанции, игнорируя другие источники. |
| Sorques Женат |
15-01-2013 - 04:18 (Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 04:08) За неимением ничего иного, в ход пошел бред сивой кобылы. Я же тебе говорю, что она ни при каких условиях не согласиться с доводами и фактами, только бумага из посольства...хотя тоже не аргумент... Джун, без всякого стеба...вы правда выбрали не верную позицию отрицания всего... с некоторыми вещами нужно иногда соглашаться, либо доказывать ХОТЬ КАК ТО свою версию, а у вас ее нет, только вопросы и огульное отрицание ответов... |
| Свободен |
15-01-2013 - 04:27 (Sorques @ 15.01.2013 - время: 04:12) <q>Так если вы задаете вопросы, то значит не понимаете или знак вопроса говорит о том, что вы хотите кого то экзаменовать? Я вот не понимаю, тогда с какой целью столько вопросов....Объясните мне пожалуйста.</q> Вы выдвинули теорию про "не совсем китайцев", и не смогли аргументировать, поэтому к вам вопросы. http://www.sxnarod.com/gonkong-i-gyandyn-k...l#entry16736384 И на что там отвечать, Какие такие европейские праздники празднуют в Гонконге, кроме Рождества, можно ли сравнить количество христиан в двух городах, если цифра нам известна только по одному городу, как китаец, приехавший из сельской местности в Пекин, начинает стремительно приобщаться к европейским политическим ценностям... Что значит "такие страны, в которых "это заметно куда сильнее"... Как вот этот ваш вопрос: "Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности" связан с моим вопросом о том, живут не в Шанхае "не совсем китайцы", как в Гонконге? И т.д. Важно Заявление или что я написал? Важно то, что вы беретесь мне указывать, что я чего-то там не понимаю, хотя по ходу разговора высказывали противоположные мнения. Ваши слова: Да??? Где??? Может быть что на Юге Гуандун находится Гонконг? Ранее европейцы, эту территорию (не провинцию) называли Кантоном. по названию Кантон (Гуанчжоу), европейцы называли часто довольно обширную территорию провинции Гуандун, куда относили (ошибочно) и остров Гонконг, ибо все остальное было дырой, народы говорили на одном диалекте... |
| Свободен |
15-01-2013 - 04:31 (Sorques @ 15.01.2013 - время: 04:18) Джун, без всякого стеба...вы правда выбрали не верную позицию отрицания всего... Я уже говорила. Если мне понадобится совет, я обращусь за ним к тому, кто не высказывает диаметрально противоположные суждения по ходу дискуссии. с некоторыми вещами нужно иногда соглашаться, либо доказывать ХОТЬ КАК ТО свою версию, а у вас ее нет, только вопросы и огульное отрицание ответов... Ну, это откровенная неправда. Я и высказала своё мнение, и привела вам цитату из книги в подтверждение. Вы же не считаете нужным согласиться с тем, что некорректно говорить, будто современный Гонконг находится на юге провинции Гуандун. |
| Sorques Женат |
15-01-2013 - 04:38 (Джун @ 15.01.2013 - время: 04:27) Вы выдвинули теорию про "не совсем китайцев", и не смогли аргументировать, поэтому к вам вопросы. Я вам ответил весьма подробно, как я это понимаю, причем даже специально дал ссылки на китайские сайты, где это пишут о жителях Гонконга, ссылок на официальные источники, быть не может...а вот дискуссию на эту тему вы не подержали, так как ваших опровергающих доводов никто не увидел... по названию Кантон (Гуанчжоу), европейцы называли часто довольно обширную территорию провинции Гуандун, куда относили (ошибочно) и остров Гонконг, ибо все остальное было дырой, народы говорили на одном диалекте.. Вы по сто раз задаете одни и те же вопросы, вам отвечают, но вы не спорите собственными доводами, а отметаете ответ и снова его задаете...Это называется забалтывание темы. Очень надеюсь прочитать ваши версии и опровержения, пока их не было. |
| Sorques Женат |
15-01-2013 - 04:41 (Джун @ 15.01.2013 - время: 04:31) Вы же не считаете нужным согласиться с тем, что некорректно говорить, будто современный Гонконг находится на юге провинции Гуандун. Некорректно говорить, что Гонконг, часть административной единицы Гуандун, а вот то что это часть исторической области Гуандун, корректно, так как он туда входил, в виде участка суши и некоторого количества населения. |
| Свободен |
15-01-2013 - 04:47 (Sorques @ 15.01.2013 - время: 04:38) (Джун @ 15.01.2013 - время: 04:27) Вы выдвинули теорию про "не совсем китайцев", и не смогли аргументировать, поэтому к вам вопросы. Я вам ответил весьма подробно, как я это понимаю, причем даже специально дал ссылки на китайские сайты, где это пишут о жителях Гонконга, ссылок на официальные источники, быть не может...а вот дискуссию на эту тему вы не подержали, так как ваших опровергающих доводов никто не увидел... Вы дали ссылку на сайт туристической фирмы, где текст писал не понятно кто. Вы не объяснили, откуда взяли информацию по поеданию европейской пищи )) Вы не смогли раскрыть утверждение про празднование европейских праздников, по количеству христиан тоже ничего внятного... Я спрашивала, живут ли "не совсем китайцы" также в Шанхае, тоже нет ответа. Хотя бы да или не ответить можете, без обоснования? Вы по сто раз задаете одни и те же вопросы, вам отвечают, но вы не спорите собственными доводами, а отметаете ответ и снова его задаете...Это называется забалтывание темы. Ничего подобного. Просто вы сначала говорили, что Гонконг относили к территории провинции Гуандун ошибочно, теперь обратное доказываете. Очень надеюсь прочитать ваши версии и опровержения, пока их не было. Опровержения чего? |
| Свободен |
15-01-2013 - 04:54 (Sorques @ 15.01.2013 - время: 04:41) (Джун @ 15.01.2013 - время: 04:31) Вы же не считаете нужным согласиться с тем, что некорректно говорить, будто современный Гонконг находится на юге провинции Гуандун. Некорректно говорить, что Гонконг, часть административной единицы Гуандун, а вот то что это часть исторической области Гуандун, корректно, так как он туда входил, в виде участка суши и некоторого количества населения. И это вы заключили, посмотрев на карту и, увидев, что "принадлежность никакой другой державе не отмечена"? А на карте написано, как власти относились к данным территориям? Вы приведённый мной текст прочитали? Это сообщение отредактировал Джун - 15-01-2013 - 04:55 |
| Sorques Женат |
15-01-2013 - 04:56 (Джун @ 15.01.2013 - время: 04:47) Вы дали ссылку на сайт туристической фирмы, где текст писал не понятно кто. Именно так, Китайской Компании... Вы не объяснили, откуда взяли информацию по поеданию европейской пищи )) Вы не смогли раскрыть утверждение про празднование европейских праздников, по количеству христиан тоже ничего внятного... Вас не устроят источники... Я спрашивала, живут ли "не совсем китайцы" также в Шанхае, тоже нет ответа. Хотя бы да или не ответить можете, без обоснования? Прочитайте внимательно данную тему, я вам отвечал несколько раз, на этот вопрос...если не найдете то процитирую сам себя с ссылками на цитаты, но это сами понимаете говорит не в вашу пользу, так как получается, что вы не читаете ответов, а только задаете вопросы... Опровержения чего? С тем чем вы не согласны в дискуссии...согласитесь, что я довольно много пишу того, с чем вы не соглашаетесь, тогда бы желательно увидеть ваши противоположенные доводы, а не просто новые вопросы... |
| Свободен |
15-01-2013 - 05:07 (Sorques @ 15.01.2013 - время: 04:56) (Джун @ 15.01.2013 - время: 04:47) Вы дали ссылку на сайт туристической фирмы, где текст писал не понятно кто. Именно так, Китайской Компании... Она в Китае находится, а кто её учредители, кто конкретно писал этот текст? Вы же сам со мной согласились, что мало ли кто что написал, если это не специалисты по истории... Вы сказали, что и многие коренные жители России мало о своей истории знают... Вы думаете, что у китайцев иначе? Вас не устроят источники... Они сомнительные? Прочитайте внимательно данную тему, я вам отвечал несколько раз, на этот вопрос Ни разу! С тем чем вы не согласны в дискуссии...согласитесь, что я довольно много пишу того, с чем вы не соглашаетесь Ну, хорошо... Однако разве я не высказывала мнение обо всём этом ещё на другой доске, и здесь? Вы может конкретно что-то спросите. |
| Sorques Женат |
15-01-2013 - 15:10 (Джун @ 15.01.2013 - время: 05:07) Она в Китае находится, а кто её учредители, кто конкретно писал этот текст? Вы же сам со мной согласились, что мало ли кто что написал, если это не специалисты по истории... Дело в том, что мы говорим о бытовых терминах и определениях, что есть китайцы Гонконга или прочих "проевропейских" территорий, поэтому ссылок на научные труды быть не может... Ни разу! Чем конкретно по сути, вас не устраивает Это впечатление о не совсем китайцах. Это же субъективные понятия... Я возможно не прав, как и не правы люди, которые пишут тоже самое...Но тогда дайте свое опровержение и попытайтесь доказать обратно, своими словами. Вы может конкретно что-то спросите. Еще раз (возможно в десятый) 1.В какую китайскую административную единицу входил Гонконг до 1841 года? 2. Понимаете ли вы разницу, между административной единицей Гуандун и исторической областью Гуандун? 3. В ваших поисках вы заметили, что иногда провинцию Гуандун называют Кантоном, так же как и Гуанчжоу (верно, это или нет другой вопрос)? 4. В Гонконге такие китайцы, как и в Гуанчжоу или есть значительные отличия (в чем не важно пока)? Это вопросы, для понимание вашей позиции, а не для спора ради спора... Это сообщение отредактировал Sorques - 15-01-2013 - 15:10 |
| Свободен |
15-01-2013 - 18:01 (Sorques @ 15.01.2013 - время: 15:10) <q>Дело в том, что мы говорим о бытовых терминах и определениях, что есть китайцы Гонконга или прочих "проевропейских" территорий, поэтому ссылок на научные труды быть не может...</q> Да я ссылок на научные труды и не требую вроде, я спрашивала обоснование приводимых фактов. Вы говорите про "чаще едят европейскую пищу". Ну не ясно, кто это установил и как, и чаще, чем где вообще. Это уже не вопрос, разъяснение. Про европейские праздники тоже не ясно, откуда информация, что имеется в виду, кроме Рождества. Чем конкретно по сути, вас не устраивает Это впечатление о не совсем китайцах. Это же субъективные понятия... Я возможно не прав, как и не правы люди, которые пишут тоже самое...Но тогда дайте свое опровержение и попытайтесь доказать обратно, своими словами. Как турист может оценить менталитет, культуру и традиции за недолгую поездку? Это риторический вопрос. Я уже говорила, как люди часто пишут отзывы... ставят фотки и берут информацию из сети, которую они не успели, не запомнили или не могли получить. В отзыве фраза, например: "Он в течение 100 лет был "арендован" Британией, и сами гонконгцы не считают себя китайцами". Ну, откуда туристу это знать, кто там кем себя считает? Он в поездке своей опросы проводил? И вы высказываете своё субъективное мнение, а подкрепляете ссылками на чужие субъективные мнения... Не поняла этот момент. Я вопрос прямой задавала живут ли и в Шанхае не совсем китайцы или только в Гонконге, а вы мне про разницу между крупным мегаполисом и сельской местностью... То есть так и не отвечаете на этот вопрос. 1.В какую китайскую административную единицу входил Гонконг до 1841 года? А я разве не ответила на этот вопрос в нескольких предыдущих постах? Понимаете ли вы разницу, между административной единицей Гуандун и исторической областью Гуандун? Когда вопрос начинается с "понимаете ли", это не вопрос, это утверждение. Вы его обосновать можете, чтоб такие вопросы задавать понимает ли чего-то там ваш собеседник. Нет, не считаю, что есть такая историческая область. Обоснуйте, дайте мне ссылку где-нибудь почитать про эту "историческую область". В ваших поисках вы заметили, что иногда провинцию Гуандун называют Кантоном, так же как и Гуанчжоу (верно, это или нет другой вопрос)? Опять вопрос "в ваших поисках" )) Ну а в ваших поисках? )) Я ранее знала, что так называли Гуанчжоу, посмотрела ряд энциклопедий, нашли этому подтверждение, а кто там что иногда называл... В Гонконге такие китайцы, как и в Гуанчжоу или есть значительные отличия (в чем не важно пока)? Я не представляю, как где-то могут быть такие же китайцы... |
| Sorques Женат |
16-01-2013 - 02:00 (Джун @ 15.01.2013 - время: 18:01) Вы говорите про "чаще едят европейскую пищу". Ну не ясно, кто это установил и как, и чаще, чем где вообще. Это уже не вопрос, разъяснение. Про европейские праздники тоже не ясно, откуда информация, что имеется в виду, кроме Рождества. Вы посещаете восточные рестораны? Даже если и не любите их кухню, то два-три раза точно были, так как живете в Питере, а вот в небольшом городке таких ресторанов нет и следовательно к восточной кухне приобщиться сложно, так же как и в литературе, кинематографу, музыке или ведению дел с этими странами...Сам не видел, но тенденции развития российского дальнего востока таковы, что через еще пару десятков лет, там будут жить "китайцы славянской национальности"... Это вам не понятно? Тогда вы вряд ли поймете о чем речь... Как турист может оценить менталитет, культуру и традиции за недолгую поездку? Это риторический вопрос. У меня были ссылки и на китайские сайты, где инфа исходила от местных жителей... Я вопрос прямой задавала живут ли и в Шанхае не совсем китайцы или только в Гонконге, а вы мне про разницу между крупным мегаполисом и сельской местностью... То есть так и не отвечаете на этот вопрос. Да живут, это те люди которые в силу работы и доходов, имеют возможность ездить на Запад, потребляют западные продукты быта и культуры в большей степени, чем свои национальные... А я разве не ответила на этот вопрос в нескольких предыдущих постах? Я видимо что то пропустил.... но вопрос простой и ответ может быть короткий, если входил, то просто напишите ДА, если нет, то назовите провинцию в которую он входил или государство...напомню, что в Китае все территории были частью как какой нибудь провинции и уезда... Нет, не считаю, что есть такая историческая область. Обоснуйте, дайте мне ссылку где-нибудь почитать про эту "историческую область". Вы согласны с тем, что Гуанчжоу и вся провинция Гуандун, на протяжении столетий играла огромную роль в политике и экономике? Наверное да, тогда почему этот район нельзя таковых считать исходя из этого или вы мыслите только по ссылкам из интернета? Гуандун можно или нет, считать исторической областью, если исходить из критерием понятия ист.область? Меня крайне интересует ваше мнение. Вот вам и карта 18 века в помощь, на которой Гуандун и Сянган окрашены одним цветом... а кто там что иногда называл... Так это в нашем разговоре самое главное...Я только про то что Кантоном ИНОГДА европейцы называли все провинцию... Джун, у вас стойкая задача со мной не согласится ни в чем, так как дело не в обсуждаемых вопросах (даже Бруно не выдержал), а во мне...  Карта Южного Китая 18 века.  Это сообщение отредактировал Sorques - 16-01-2013 - 02:02 |
| Свободен |
16-01-2013 - 02:51 (Sorques @ 16.01.2013 - время: 02:00) <q>Вы посещаете восточные рестораны? Даже если и не любите их кухню, то два-три раза точно были, так как живете в Питере, а вот в небольшом городке таких ресторанов нет и следовательно к восточной кухне приобщиться сложно, так же как и в литературе, кинематографу, музыке или ведению дел с этими странами...</q> Я не совсем понимаю, почему вы про сельскую местность. Вы сравнивали Гонконг и Гуанчжоу. В Гуанчжоу, как и в Гонконге есть Макдональдсы, kfc, кафе и рестораны с европейской едой. По поводу кино, литературы и музыки не согласна категорически. Я завтра отвечу более развёрнуто. Не намеревалась проводить с вами вторую ночь подряд... У меня были ссылки и на китайские сайты, где инфа исходила от местных жителей... Не надо мне снова про сайт туристической фирмы... Вы можете доказать, что там информация от местный жителей исходит? Да живут, это те люди которые в силу работы и доходов, имеют возможность ездить на Запад, потребляют западные продукты быта и культуры в большей степени, чем свои национальные... Ну, тогда, думаю, в Гонконге живёт немало пока ещё "совсем китайцев" )) Если таковы критерии... Вспомнилась песня Rammstein - We're all living in America... Потом объясню. Я завтра прокомментирую вашу карту )) Вы её откуда взяли? Скажу только, что разговоры про карту 18 века просто изумляют своей непосредственностью. Я вам привела текст из книги. Обратите внимание на эти фразы, из того же текста: "С 1661 года началось выселение всего китайского населения из прибрежной полосы и переселение его в глубь страны. Было полностью запрещено китайцам под любым предлогом выходить в море. Повсюду на побережье строились военные сооружения, форты, сигнальные вышки. Из этого можно сделать определенный вывод о том, что территория Цинского государства не выходила за пределы материкового Китая, именно так она представлялась самим цинским властям и, следовательно, линия морской границы страны совпадала с береговой линией. " "Лишь в 1683 году маньчжуры смогли, наконец, овладеть Тайванем, ликвидировав основную базу антицинской борьбы. В течение нескольких предыдущих лет они постепенно захватили прибрежные острова и архипелаг Пэнху. Закрепление маньчжуров на Тайване, Хайнане и о-вах Пэнху как будто шло вразрез с их общей политикой отказа от прибрежных островов. " "Что же касается прибрежных островов, откуда все население было в предыдущие годы отправлено в глубь страны, то цинские власти не проявляли к ним никакого интереса и фактически не претендовали на суверенитет над ними. " "Вторжение колониальных держав, стремившихся «открыть» Китай для европейского торгово-промышленного капитала, в конце концов поставило вопрос о суверенитете Китая в прибрежных водах. Однако проблема эта встала не сразу — долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами." Вы полагаете, будто автор написал сей текст, потому что не додумался взглянуть на карты? |
| Свободен |
16-01-2013 - 02:57 (Sorques @ 16.01.2013 - время: 02:00)
Да вы же сам недавно полагали, что Гонконг относили к территории провинции Гуандун ошибочно, я это всё ещё помню )) Вы неверно толкуете мои тексты  |
| Sorques Женат |
16-01-2013 - 12:31 (Джун @ 16.01.2013 - время: 02:51) Я не совсем понимаю, почему вы про сельскую местность. Вы сравнивали Гонконг и Гуанчжоу. В Гуанчжоу, как и в Гонконге есть Макдональдсы, kfc, кафе и рестораны с европейской едой. Мы говорим о китайцах? Да, но там большая часть населения крестьяне и жители НЕмегаполисов, разница огромная, как и во всех развивающихся странах. Гонконг просто гораздо более европезированный, по факту бывшей британской колонии и приобщения к европейским политическим, экономическим и бытовым традициям и культуре...Гуанчжоу, естестве так же подвергается европезации, но он не был 150 лет британской колонией.. По поводу кино, литературы и музыки не согласна категорически. Я завтра отвечу более развёрнуто. Да да...только не забудьте, что интернет в Китае стал доступен большинству жителей относительно недавно...3-5 лет назад (к цифрам только не нужно придираться и требовать у меня ссылок на них, примерные числа). Не намеревалась проводить с вами вторую ночь подряд... У нас беседа добровольная...(острить по поводу фразы не буду). Не надо мне снова про сайт туристической фирмы... Вы можете доказать, что там информация от местный жителей исходит? Во первых, знания местных жителей о истории и культуре своей страны никак не аргумент, китайцы которые интересуются историей вашего Петербурга, но никогда в нем небыли, наверняка могут вам или мне рассказать много того, чего мы не знаем...конечно не факт, что на сайтах пишут знающие свою историю люди, но так как и логические аргументы говорят о том же, то это может служить косвенным подтверждением того что я говорю. Множество небольших и косвенных аргументов, может служить убедительным доказательством. Не спорьте из принципа, а согласитесь, что в этом я прав по определению, так работают даже суды... Ну, тогда, думаю, в Гонконге живёт немало пока ещё "совсем китайцев" Конечно... Я завтра прокомментирую вашу карту )) Вы её откуда взяли? Из сети, могу вам таких выложить очень много, я давал вам ссылки на ресурс, исторических сайтов-форумов довольно много... Скажу только, что разговоры про карту 18 века просто изумляют своей непосредственностью. Выше в посте Бруно, есть карта 1820 года, для нашего разговора абсолютно похожая...Остров Сянган закрашен в цвет провинции Гуандун. Я вам привела текст из книги. Вы понимаете, что во первух Книга, это такой же косвенный материл? А во вторых речь идет об относительно удаленных островах, а Сянган практически примыкает к материку, флота для его защиты/освоения/контроля не требуется...Это как Васильевский остров. В приведенных вами цитатах разговор ведется о 17 веке... Вы полагаете, будто автор написал сей текст, потому что не додумался взглянуть на карты? Ну вот теперь вы меня призываете к логике и здравому смыслу...Хотя я предлагал в таком ключе вести беседу с самого начала... Наверняка смотрел, но речь о том входил ли Сянган официально в Гуандун, к началу 1841 года, исходя из здравого смысла и множества косвенных указателей, наверняка. Я же вам предлагал указать провинцию или еще чего, куда входил Сянган и его немногочисленные жители... |