 Доппельгангер
 Свободен |
17-10-2007 - 19:01
| QUOTE (keyaltos @ 17.10.2007 - время: 18:46) | | QUOTE (ladybirch @ 17.10.2007 - время: 18:35) | | Скажите, господин Кейтель. а Вы не переборщили немного со своими обобщениями? Кроме того до сих пор открыт вопрос о том. кто зверствовал :УПА или переодетые МГБ-сты. Больше похоже на последних, поскольку в Галичине верующее население и такие зверства вряд ли стало бы чинить. |
Милая девушка, скажите тут тоже действовали переодетые МГБ-сты. http://www.regnum.ru/news/789148.html |
| QUOTE | | На Гжибовской площади в Варшаве члены организаций, объединяющих людей, которые ранее жили на восточных рубежах Польши, хотят поставить памятник жертвам украинской повстанческой армии (УПА). Об этом пишет сегодня, 28 февраля, польское издание Gazeta Wyborcza. По информации газеты, концепция памятника такова - вылитое из бронзы 5-метровое дерево с крыльями вместо кроны, к которому прибиты трупы детей. Основанием для проекта стала фотография, сделанная в конце 1933 г., начале 1934 г. в окрестностях села Козова (тогдашнее Тернопольское воеводство). |
Поляки весьма последовательны. Особенно если учесть что УПА, если мне не изменяет память, было организована в 1943.
|
sebur
 Свободен |
17-10-2007 - 19:22
| QUOTE (Keitel_69 @ 17.10.2007 - время: 18:14) | Единомышленики УПА скажите пажалуйста
"Людей" которые сдирают кожу с детей и вспарывают животы беременным женщинам можно считать за людей и давать им героев? |
Нет
А к чему вопрос?
Шухевич подобным занимался? |
 Свободен |
17-10-2007 - 19:23
| QUOTE | Розхитане дерево міфів
25.05.07, 17:00
Скандальна історія зі спорудженням у Варшаві пам’ятника жертвам ОУН-УПА отримала сенсаційне продовження.
Після резонансу довкола наміру спорудити пам’ятник і стосовно його проекту з’ясувалося, що міф, який живив міжнаціональну ворожнечу, – фікція. Це довели польські науковці Ада Рутковська та Даріуш Стола на сторінках газети Rzeczpospolita.
Нагадаємо, що ініціатива увічнення пам’яті поляків зі “східних кресів”, яких убили вояки УПА, належить організаціям переселенців із Волині та Галичини. Натхненникам залишалося лише отримати в муніципалітеті Варшави погодження проекту. Та саме проект пам’ятника зумовив гарячу дискусію не лише в Україні, а й у самій Польщі, де інтелігенція рішуче запротестувала проти його побудови.
Проект відомого польського скульптора Маріана Конєчного – це п’ятиметрове бронзове дерево з крильми, до стовбура якого прибиті та прив’язані колючим дротом замордовані діти. Як виявилося, автора концептуально надихнула відома в Польщі фотографія з аналогічним сюжетом. Усі поляки знають, що її зроблено на Тернопільщині в сорокових роках, і вона буцімто демонструє звірства ОУН-УПА проти мирного польського населення. Цю тезу, підкріплену жахливою світлиною, активно передруковували часописи, її використовували у своїх працях польські історики. Вона також потрапила у двотомний фотоальбом “Людиновбивство. Звірства УПА проти поляків: документальні фото”, що вийшов 2003 року. Однак днями міф про дітей, яких начебто замордували упівці, спростовано.
Багатоверсійна історія
Згідно з результатами розслідування газети Rzeczpospolita, джерела походження цього фото в польській історіографії є суперечливими.
Уперше макабричну світлину приписали до злочину українців у вроцлавському журналі Na rubiezhy на початку 1990-х. Підпис до неї був таким: “Польські діти, замордовані й убиті підрозділом УПА в околицях села Козова на Тернопільщині восени 1943 року (зі збірки д-ра Станіслава Кшаклєвскего)”. Через два роки те саме фото з’явилося в праці Й. Вєнгерскєго “Армія Крайова на теренах Станіслава та Тернополя” з іншим підписом: “Діти, вбиті підрозділами СС “Галичина” в районі Козової, Бережанський повіт (із збірки В. Залоговича)”.
2002 року історик Олександр Корман у праці “Ставлення УПА до поляків на південно-східних теренах Другої Речі Посполитої” подає розширені варіанти походження фотографії та трактування подій, які буцімто на ній зображено. Історик стверджує, що фото походить із села Козова, чи то Лозова, Тернопільського повіту, і датується 1943-1944 роками. За його словами, світлину привезли до Львова врятовані від різанини поляки, які розповіли, що УПА зробили “...віночки з дітей, прибиваючи їх до дерев на алеї, котру назвали “Дорога до Самостійної України”.
Інший варіант походження фотографії та подій, які вона фіксує, подано в праці 2004 року “Про людиновбивство на Тернопіллі” Хоманського та Сікерки. Згідно з їхньою версією, автор світлини – німецький військовий фотограф, який зробив її у селі Козівка Бережанського повіту в листопаді 1943 року. “Хоча ця робота має багаті джерела і науковий апарат, вона не подає, на якій підставі приписана ця сцена до села Козівка, – йдеться у згаданій публікації польського часопису. – Додамо, що кілька років фото з’являється в різних інтернет-публікаціях, а опис обростає все новими подробицями уявної історії”.
Циганська правда
Rzeczpospolita з’ясувала справжню історію фотографії, яка є ледь не найпопулярнішим підтвердженням звірств українців проти поляків. Виявляється, українці не мають нічого спільного із цим злочином. Фото походить не із сорокових, а з двадцятих років минулого століття, його зробили слідчі, і на ньому зображені не польські діти, а циганські. Що більше, фотографій із місця події є декілька, і всіх їх свого часу опублікували разом із справжньою історією злочину, який стався 1923 року. Косі лінії на широковідомій фотографії “звірств УПА”, які вважають колючим дротом, насправді є просто дефектом негатива або ж згинами оригінальної фотографії – на інших світлинах, які знайшов польський часопис, жодних ліній чи колючого дроту немає.
“Це сталося вночі проти 12 грудня 1923 року, – стверджують автори газети Rzeczpospolita. – Чотири жертви – це циганські діти, а вбивцею була їхня божевільна мати, 32-річна М.Д. Цю подію докладно описано в публікаціях із судової медицини 1928 року (очевидно, і в тогочасній пресі)”.
Уперше фото опублікували у статті “Маніакально-депресивний психоз у судово-психіатричній казуїстиці” авторства Вітольда Люнєвського, директора відповідного закладу у Творках. Стаття з’явилася в психіатричному щорічнику Rocznik Psyhiatryczny. Подію з ілюстрацією описано і в “Підручнику із судової медицини для студентів і лікарів”, який видав професор Віктор Гриво-Домбровський 1948 року.
“Це, власне, доконаний факт, що вбивцею дітей була їхня матір, – наголошує Rzeczpospolita. – Нещасна жінка вбила чотирьох дітей у розпачі після арешту чоловіка та розпаду циганського табору, в якому вона жила, з переконання, що їм загрожує неминуча голодна смерть. Наступного дня вона зголосилася до поліції”.
Міфологізація історії
Rzeczpospolita вважає, що містифікацію можна виправдати тим, що “...багато людей із південно-східних кресів другої Речі Посполитої бачили такі потворні речі, що додане макабричне фото могло видатись очевидним”. А українські історики стверджують, що символи міжнаціональної ворожнечі доволі часто експлуатують у політичних цілях. І те, що самі символи можуть бути сфальсифікованими, для міфотворчості та стереотипів значення немає. Приписування упівцям звірств на основі жахливих фотографій будь-якого походження в Польщі практикують і досі.
– До прикладу, існує фото замордованого молодого українця, якого закололи багнетами. Його надрукували 1946 року в книзі Миколи Лебедя. Там подано ім’я хлопця – Іван, є розповідь про його походження й обставини, за яких його замордували червоні партизани, – розповів “Газеті” Володимир В’ятрович, директор Центру досліджень визвольного руху, представник Українського інституту національної пам’яті у Львівській області. – Згодом ця фотографія перекочувала до польської історіографії, і нині її використовують уже як доказ “звірств банд УПА” проти польського цивільного населення. Узагалі фотографії є доволі суперечливими історичними джерелами. Аби точно з’ясувати, що саме на них зафіксовано, слід знайти очевидців, але на прикладі свідків сфальшованих “віночків із дітей” видно, що це неважко зорганізувати.
Загалом пан В’ятрович вважає знаковою з’яву такої публікації в одному з найпопулярніших часописів Польщі. І наголошує, що вона підтверджує існування в польському суспільстві здорових сил, які здатні протистояти усталеним міфам.
– Бойові дії провадили обидві сторони, і в кожної були жертви, – каже він. – Очевидно, поляків постраждало більше, адже на цій території вони були в меншості. Як засвідчує історія, селянській війні властива велика жорстокість. Звісно, були сплановані акції УПА проти поляків, але останні постійно зміщують акценти і стверджують, що це була боротьба проти цивільного населення. Дуже важко в такій боротьбі називати сторону “цивільним населенням”. Окремі населені пункти були базами польського опору, і з тих баз здійснювали напади на українські села. Вони також були базами “п’ятої колони” для розгортання польської акції опору, надавали допомогу червоним партизанам.
Що постане на Гжибовській площі?
Зважаючи на останні публікації, найбільше зацікавила, природно, реакція ініціаторів спорудження пам’ятника жертв УПА, який мали намір звести на Гжибовській площі у Варшаві. Чи зміниться проект через зазначені дослідження? Із цим запитанням “Газета” звернулася передовсім до голови Загальнопольського комітету зведення пам’ятника жертвам убивств мирного польського населення Східних Кресів, здійснених ОУН-УПА, чільника організації “Кресовий патріотичний рух”, безпосереднього свідка воєнних подій і колишнього учасника загонів “самооборони” на Кременеччині Яна Нєвіньського. Він заявив, що суттєвих змін у проекті скульптора М. Конєчного не передбачають.
– Фото не має нічого спільного з проектом, – стверджує він у коментарі “Газеті”. – Це був лише один із тисячі елементів, котрі послужили натхненням для монумента. Таких злочинів відбувалося дуже багато. Натомість п’ятиметрове дерево – це метафора життя, де гілля-крила символізують перемогу життя над смертю. А група дітей була найчисельнішою серед винищених упівцями жертв, тому дитячі постаті на стовбурі (ми зі скульптором ще вирішуємо, як їх розмістити) символізуватимуть невинних жертв ОУН-УПА.
Водночас пан Нєвіньські наголосив, що спорудження такого пам’ятника в жодному разі не потрібно сприймати як крок до розбрату.
– Слід усвідомити, що польсько-українська дружба сьогодні та злочини минулого, весь той безмір глупоти та ненависті – різні речі. Хотів би наголосити, що ніхто так не зацікавлений у дружбі двох народів, як усі “кресов’яки”, – запевнив журналіста “Газети” Ян Нєвіньські. – Тож, згідно з проектом, на пам’ятному знаку встановлять таблиці чотирма мовами народів-жертв злочинців УПА: польською, українською, російською й івритом.
За словами пана Нєвіньського, проект ще в опрацюванні, ініціатори його спорудження постійно спілкуються зі скульптором, автором проекту Маріаном Конєчним. Натомість у муніципалітеті польської столиці “Газету” запевнили, що справа із затвердженням монумента наразі не зрушила з місця.
– Для дотримання процедури слід передовсім подати на розгляд повний пакет документів, а ми їх досі не отримали, – сказав у коментарі “Газеті” Лукаш Ковальські, прес-секретар уряду міста Варшава./Львівська Газета / |
|
keyaltos
 Свободен |
17-10-2007 - 19:24
| QUOTE (ladybirch @ 17.10.2007 - время: 18:35) | | Кроме того до сих пор открыт вопрос о том. кто зверствовал :УПА или переодетые МГБ-сты. Больше похоже на последних, поскольку в Галичине верующее население и такие зверства вряд ли стало бы чинить. |
Всего в течение 1943 и 1944 годов украинские националисты убили от 50 до 60 тысяч поляков. Такие данные приводят польские историки (некоторые из них приводят гораздо большие цифры).
Целью украинских повстанцев была этническая чистка региона, с тем чтобы после войны его могли заново заселять украинцы.
Я думаю, что УПА тут ни причем, ведь
| QUOTE | | в Галичине верующее население и такие зверства вряд ли стало бы чинить. |
|
Свободен |
17-10-2007 - 19:25
| QUOTE (keyaltos @ 17.10.2007 - время: 18:59) | | QUOTE (ladybirch @ 17.10.2007 - время: 18:48) | | ВЫ имеете в виду постановку памятника. Этот вопрос улажен на межгосударственном уровне, в отличие от вопроса Катыни. |
Мне интересно, вы пытаетесь выглядеть глупой или действительно такая?
Я имел ввиду это " Волынская резня "
Порыцк был лишь одним из 167 городов и сел на Волыни, в то время бывшей частью Польши, на которые 11 июля 1943 года совершила нападение УПА.
Всего в течение 1943 и 1944 годов украинские националисты убили от 50 до 60 тысяч поляков. Такие данные приводят польские историки (некоторые из них приводят гораздо большие цифры).
Целью украинских повстанцев была этническая чистка региона, с тем чтобы после войны его могли заново заселять украинцы.
Тут тоже действовали МГБ-сты?
|
Насчет глупости или ума судить не буду, но вот хамоватой агрессивностью вроде как не страдаю.  |
Парутчик Ржевский
 Свободен |
17-10-2007 - 19:32
| QUOTE (rozumnyk @ 17.10.2007 - время: 17:34) | 1. | QUOTE | Т.е. если гипотетически в Крыму будут убивать "киевких оккупантов", представителей органов власти, милиционеров, население поддерживающее официальную власть(и всё это в условиях внешней угрозы!), а потом этим бандитам присвоят звание героя России, то это будет называться "национально-освободительным движением"?  Понял. Так и запишем. |
Мабуть так і було б, якщо б Україна дійсно окупувала цю теритрорію і висиляла місцевих куди небуть і глухе Полісся осушувати болота і розбудовувати 30-км зону.
2. | QUOTE | | Кстати, кто уполномочил Шухевича&Co действовать от имени Украины? |
Місцеве населення.
3. | QUOTE | | И что делали "борцы за независимость" на территории Белоруссии, убивая советских граждан? |
Воювали. До речі в УПА було багато білорусів. Варто хоча б згадати спеціальні білоруські проводи УПА: «Молодечо частково, Пінськ, Барановичі — там загони УПА були. Діяли такі загони до 53 року. І в складі цих загонів були переважно місцеві. 10 років після війни бандити вижити не можуть. Це не бандитський рух. Тут, безумовно, була масова підтримка місцевого населення. |
1. Ага, Австрия с Польшей захватили, а к Украине "сами попросились". Всё ясно.
2. Вот Вы сами всё и прояснили: герои местные и никакие не национальные.
3. Естественно, воевали в составе вооруженных сил рейха. С историей 201-го шуцманшафтбатальона, в котором состоял камрад Шухевич, полагаю, уже ознакомились? |
keyaltos
Свободен |
17-10-2007 - 19:35
| QUOTE (rozumnyk @ 17.10.2007 - время: 19:23) | Ця досить цікава історія має продовження
http://www.list.lviv.net/news.php?r=7&sd=11&sm=6&sy=2007
[QUOTE]Розхитане дерево міфів
25.05.07, 17:00
Згідно з результатами розслідування газети Rzeczpospolita, джерела походження цього фото в польській історіографії є суперечливими.
Rzeczpospolita з’ясувала
Rzeczpospolita вважає,
|
Ну начнем с того, откуда дана ссылка www.list.lviv.net вы еще дайте ссылку с официального сайта УПА.
И с каких это пор, какая-та задроченная газета Rzeczpospolita , начинает всем диктовать историю. |
Свободен |
17-10-2007 - 19:37
| QUOTE (sebur @ 17.10.2007 - время: 19:22) | | QUOTE (Keitel_69 @ 17.10.2007 - время: 18:14) | Единомышленики УПА скажите пажалуйста
"Людей" которые сдирают кожу с детей и вспарывают животы беременным женщинам можно считать за людей и давать им героев? |
Нет
А к чему вопрос?
Шухевич подобным занимался?
|
А некоторым господам сказать нечего, вот они и сочиняют всякое...Как еще не рассказали о том, что в Катыни поляков расстреливала зондеркоманда Шухевича. |
keyaltos
Свободен |
17-10-2007 - 19:39
| QUOTE | | Насчет глупости или ума судить не буду, но вот хамоватой агрессивностью вроде как не страдаю. |
А где вы увидели хамство? Если вы про глупую, так это вы сами так про себя писали.
Если чемто вас обидел простите, а вот на вопрос пожайлуста ответьте.
Это сообщение отредактировал keyaltos - 17-10-2007 - 19:43
|
Парутчик Ржевский
Свободен |
17-10-2007 - 19:43
| QUOTE (ladybirch @ 17.10.2007 - время: 18:35) | | Скажите, господин Кейтель. а Вы не переборщили немного со своими обобщениями? Кроме того до сих пор открыт вопрос о том. кто зверствовал :УПА или переодетые МГБ-сты. Больше похоже на последних, поскольку в Галичине верующее население и такие зверства вряд ли стало бы чинить. |
Вот с этим вы уже ознакомились?
| QUOTE | Ага, вы тут пропаганду оуновскую не разводите. У ОУН не было собственной формы, а вот чужую боевики этого незаконного формирования использовали весьма охотно. В том числе красноармейскую. Не гнушались чужими документами и боевыми наградами. Цель использования красноармейской формы весьма незатейлива - дискредитация официальных властей и выявление сочувствующих и поддерживающих. Бандюганы, вобщем, действующие в прифронтовой полосе, а никакая не 3-я из вооющих сторон. Чтобы вы тут и дальше не вещали про "провокации гебни", вот занятные материальчики:
http://novoross-73.livejournal.com/12901.html#cutid1
Вот они, "герои", - фотографируются. Из ППШ таких фотографировать 
Получить код этого изображения
Получить код этого изображения
|
Что-то никто возразить внятно так и не смог.
Насчёт верующих повеселили. Немцы вон тоже верующими были, и что? Впрочем, набожность верующим галичанам не помешала преспокойно резать поляков. Так что аргументик жалковат.
|
Свободен |
17-10-2007 - 19:51
[QUOTE=keyaltos,17.10.2007 - время: 19:35][QUOTE=rozumnyk,17.10.2007 - время: 19:23] Ця досить цікава історія має продовження
http://www.list.lviv.net/news.php?r=7&sd=11&sm=6&sy=2007
[QUOTE]Розхитане дерево міфів
25.05.07, 17:00
Згідно з результатами розслідування газети Rzeczpospolita, джерела походження цього фото в польській історіографії є суперечливими.
Rzeczpospolita з’ясувала
Rzeczpospolita вважає,
[/QUOTE]
Ну начнем с того, откуда дана ссылка www.list.lviv.net вы еще дайте ссылку с официального сайта УПА.
И с каких это пор, какая-та задроченная газета Rzeczpospolita , начинает всем диктовать историю.[/QUOTE]
Взагаліто Rzeczpospolita одна з найбільших і шанованих газет в Польщі. А щодо посилання на львівський сайт то ваше copy/pastе з цього сайту http://www.tol.cz/look/TOLrus/article.tpl?...NrArticle=10211 зі статті Інеси Кім (навіть не історик а просто нікому не відома журналістка,) взагалі не витримує жодної критики.
|
Парутчик Ржевский
Свободен |
17-10-2007 - 19:52
Украина нацистская. Фоторепортаж из Киева с празднования 65-й годовщины УПА:
Часть 1.
Часть 2. |
Психиатр
 Женат |
17-10-2007 - 20:00
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 19:52) | Украина нацистская. Фоторепортаж из Киева с празднования 65-й годовщины УПА:
Часть 1.
Часть 2. |
Что характерно у некоторых лица закрыты. То есть - деньги взяли за участие, но стыдно перед знакомыми позорится) |
keyaltos
Свободен |
17-10-2007 - 20:06
| QUOTE (rozumnyk @ 17.10.2007 - время: 19:51) | | Взагаліто Rzeczpospolita одна з найбільших і шанованих газет в Польщі. А щодо посилання на львівський сайт то ваше copy/pastе з цього сайту http://www.tol.cz/look/TOLrus/article.tpl?...NrArticle=10211 зі статті Інеси Кім (навіть не історик а просто нікому не відома журналістка,) взагалі не витримує жодної критики. |
Я так понял, что историю теперь преподавать будут из газет. И насколько я понял в статье говорится о фотографии детей. Однако факт убийства 60000 поляк, воинами  УПА, она не опровергает. Или для вас 60000 убитых людей, так, пустячок.  Поляки, убитые УПА, в Липниках (Lipniki) 26 марта 1943 года По поводу моей ссылки. Материал из Википедии — свободной энциклопедии. Волынская резня — массовое убийство польского населения (около 60 тысяч) украинскими националистами и украинцев (несколько тысяч) польскими националистами в 1942—1944 годах. |
Доппельгангер
Свободен |
17-10-2007 - 20:16
| QUOTE (Психиатр @ 17.10.2007 - время: 20:00) | | QUOTE (Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 19:52) | Украина нацистская. Фоторепортаж из Киева с празднования 65-й годовщины УПА:
Часть 1.
Часть 2. |
Что характерно у некоторых лица закрыты. То есть - деньги взяли за участие, но стыдно перед знакомыми позорится)
|
Закрыты только у УНСОвцев, но это люди малость дурноватые, посему скрываются скорее не от друзей а от правоохранительных органов... |
Свободен |
17-10-2007 - 20:23
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 19:32) | 1. Ага, Австрия с Польшей захватили, а к Украине "сами попросились". Всё ясно.
2. Вот Вы сами всё и прояснили: герои местные и никакие не национальные.
3. Естественно, воевали в составе вооруженных сил рейха. С историей 201-го шуцманшафтбатальона, в котором состоял камрад Шухевич, полагаю, уже ознакомились? |
1. Ні, Крим був подарований.
2. І що до того? Нехай будуть місцевими. Головне що вони герої для тих кого вони захищали і для тієї країни за нелележність якої вони боролись.
3. Так ми взагілі про 201 батальон чи про УПА? Хоча наскільки я підозрую ви не бачити ніякої різниці.
|
Свободен |
17-10-2007 - 20:28
| QUOTE (keyaltos @ 17.10.2007 - время: 20:06) | По поводу моей ссылки.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии.
Волынская резня — массовое убийство польского населения (около 60 тысяч) украинскими националистами и украинцев (несколько тысяч) польскими националистами в 1942—1944 годах. |
Таки вже часи були, всі вбивали всіх. Ніхто не без гріха.
ЗІ: Вивчати історю по Вікіпедії ще більш безглуздо ніж по газетним дослідженням |
keyaltos
Свободен |
17-10-2007 - 21:10
| QUOTE (rozumnyk @ 17.10.2007 - время: 20:28) | Таки вже часи були, всі вбивали всіх. Ніхто не без гріха.
ЗІ: Вивчати історю по Вікіпедії ще більш безглуздо ніж по газетним дослідженням |
Хотел помудохаться, поискать ссылки в инете (о чем вобще сейчас пишет пресса и что об этом говорит, например, википедия), а потом решил: а смысл? Ведь по вашим постам видно, что вы- rozumnyk и спорить с вами бесполезно. Поэтому ставлю вас в игнор
Это сообщение отредактировал keyaltos - 17-10-2007 - 21:11
|
Свободен |
17-10-2007 - 21:15
| QUOTE (keyaltos @ 17.10.2007 - время: 21:10) | | QUOTE (rozumnyk @ 17.10.2007 - время: 20:28) | Таки вже часи були, всі вбивали всіх. Ніхто не без гріха.
ЗІ: Вивчати історю по Вікіпедії ще більш безглуздо ніж по газетним дослідженням |
Хотел помудохаться, поискать ссылки в инете (о чем вобще сейчас пишет пресса и что об этом говорит, например, википедия), а потом решил: а смысл? Ведь по вашим постам видно, что вы- rozumnyk и спорить с вами бесполезно. Поэтому ставлю вас в игнор
|
Ну раз аргументів більше немає - бувайте здорові  |
Свободен |
17-10-2007 - 21:31
Если разобраться, по большому счету, и взглянуть на ситуацию не предвзято, то есть не вспоминать, что я украинец/русский/поляк/еврей(ненужное зачеркнуть), то крови хватает и за одними и за другими. А все споры ведутся в стиле "сам дурак". Но когда-нибудь, я в это верю, наступят времена, когда на одной площади поставят памятник Зое Космодемянской, а на другой площади Степану Бандере, и люди, которые есесно останутся при своих взглядах, при встрече будут приветствовать друг друга лишь скромным движением приподнятой шляпы.  Утопия? |
 Ledishka
 Замужем |
17-10-2007 - 22:24
| QUOTE (ladybirch @ 17.10.2007 - время: 08:42) | | А как вы относитесь к московско-большевисским оккупантам Украины которые организовали искусственный голод 1932-1933 годов, когда от голода погибали старики, женщины и дети, а большевистские вожди Кремля торговали хлебом за границей? |
В 1932—1933 годах голод был в деревнях Поволжья, насколько мне известно. |
Свободен |
17-10-2007 - 22:40
| QUOTE (krass @ 13.10.2007 - время: 23:53) | | Завтра в Киеве собираються отмечать годовщину фашистских прихвостней из УПА.Хоть кого то это волнует?Или нам совсем наплевать на свою историю?И будем плясать под дудку америкосовских апельсиноидов? |
Время сотрёт противоречия между противниками и стронниками УПА, а всё что требуется от нас сейчас- это терпимость и лояльность друг к другу. Неприязнь, особенно замешанная на помеси настоящего и прошлого, разлагает страну. Если вам это выгодно- продолжайте.
Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 17-10-2007 - 22:42
|
chicolatino
 Свободен |
18-10-2007 - 01:39
| QUOTE (Svetick @ 17.10.2007 - время: 15:24) |
Вы опять берете на себя роль Великого Учителя. А я вынуждена, как школьница, оправдываться перед Вами.
Все эти книги по истории КПСС, "Капитал" Маркса, учебники по политэкономии социализма, учение о постиндустриальном обществе Роже Городи и многое-многое другое я читала и переваривала сама. Увы, не могу Вам представить какие-либо доказательства, Вы им все равно не поверите.
|
Господи... Светик, Светочка, Светулик!! Ну как я могу взять на себя роль учителя?? Тем более великого? Если Вы действительно читали эти книги, то я преклоняю перед Вами колени, ибо я этих книг не читал, и должен учиться у Вас, а не Вы у меня. И доказывать мне ничего не надо. Я Вам верю на слово. Честное слово! Не надо передо мной оправдываться! Здесь всего лишь форум, на котором никто никому ничем не обязан. Я уважаю Вас, уважаю Вашу точку зрения... Но согласиться с ней не могу.
| QUOTE | | Вы не любите Бушкова, ненавидите Резуна - это из Вашего поста понятно, а вот читали вы их, что насколько не согласны с их концепциями, а может, все таки, есть зерно истины в их книгах, этого из Вашего поста непонятно. |
Я люблю Бушкова (или авторский коллектив, скрывающийся под этой фамилией), но как писателя, а не как историка. Я читал много про пиранью, бешенную, Сварога. Его произведения на историческую тему не понял и не принял. Что касается Резуна- читал его Аквариум и Ледокол. Отвергаю полностью. И его концепцию, и его самого. Почему? Всё очень просто. Он человек, изменивший присяге. Предатель. Я его ставлю в один ряд с Мазепой и Калугиным. Пусть сейчас говорят, что Мазепа- герой, он действовал в интересах Украины. Ложь. Он присягнул на верность Петру, и присягу свою нарушил. Значит- предатель. Достоин позора и забвения. Калугин- тоже ещё говно.
| QUOTE | | Не нужно передегивать и представлять меня некоей дурой, которая читает только Бушкова, Резуна и иже с ними. Я читаю очень много, и читаю не в Инете, а в библиотеке. |
Помилуйте, ну какая же Вы дура?? Неужели я такое сказал? Мне кажется, у нас с Вами образовалась интеллектуально-аргументированная дискуссия, и, не смотря не все разногласия, мы относимся уважительно друг к другу. Если у Вас сложилось другое впечатление, прошу меня простить. Не ставил своей целью Вас оскорбить, унизить или обидеть.
| QUOTE | | Так кто все-таки дал городу имя? |
Насчёт имени Одессы много различных версий. Я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Хотите- поройтесь в нете. Я думаю, Вы сможете найти много интересной информации.
| QUOTE | | А цитата эта откуда? Кого Вы цитируете? |
Пожалуйста, ссылка на цитату здесь. С безграничным уважением к Вам. Но в пределах разумного.  |
Свободен |
18-10-2007 - 01:43
| QUOTE (ladybirch @ 17.10.2007 - время: 19:37) | | QUOTE (sebur @ 17.10.2007 - время: 19:22) | | QUOTE (Keitel_69 @ 17.10.2007 - время: 18:14) | Единомышленики УПА скажите пажалуйста
"Людей" которые сдирают кожу с детей и вспарывают животы беременным женщинам можно считать за людей и давать им героев? |
Нет
А к чему вопрос?
Шухевич подобным занимался?
|
А некоторым господам сказать нечего, вот они и сочиняют всякое...Как еще не рассказали о том, что в Катыни поляков расстреливала зондеркоманда Шухевича.
|
сказать мне есть что.Причем всегда.
Очень люблю факты,с ними спорить тяжело.А как указывают факты,энциклопедии,СМИ,разсказы ветеранов,то УПА во главе с Шухевичом проводили этнические чистки,уничтожали детей и женщин,вели бои с красноармейцами(среди которых не все были коммуняки).На вопрос ladybirch так и не ответила.Видимо сказать ВАМ нечего а не мне.Вопрос заключался в здравом смысле.
Мой вывод:либо вы безсердечны,потому что называете таких выродков героями,либо настолько уперты что противоречите здравому смыслу душевно здорового человека.
Катынь.....это где? если вы имели в виду ХАТЫНЬ(Белорусия) то там бендеровцев не было.Там была айнзац группа "А" если я не ошибаюсь,которая состояла из немцев СС-эсовцев.
Это сообщение отредактировал Keitel_69 - 18-10-2007 - 01:45
|
chicolatino
Свободен |
18-10-2007 - 02:07
| QUOTE (ladybirch @ 17.10.2007 - время: 17:34) | Позволю с Вами не согласиться. Когда в 1939 году два кореша Адик и Иоська дерибанили Польшу, они тесно и плотно сотрудничали друг с другом, совместно проводили маневры в Бресте. То бишь Сталин со товарищи тесно и плотно сотрудничали с фашистами. Это вы надеюсь отрицать не станете. Потом, когда "базар у них не получился" Гитлер чуть-чуть опередил своего бывшего кореша. А объединяла их одна общая страсть - ненависть к демократии, полное пренебрежение правами человека.
Так что если экстраполировать ваши обвинения в адрес ОУН УПА на советскую верхушку, тоже весьма плотненько сотрудничавшую с немцами, что получим в сухом остатке? |
А в сухом остатке мы получим то, что в Вашем посте явно читается влияние новоявленного и новомодного "военного историка" Резуна и его "исторического романа" Ледокол. Да Вы, поди и фильмов "документальных" о нём насмотрелись. Как же можно пользоваться такими сомнительными источниками инфрмации? Будь он обычниым рядовым писателем, да никто на его опусы внимания бы и не обратил. А тут бывший майор ГРУ, дёрнувший на запад и продавшийся англичанам. Вот где интрига, вот где правда! Грошь цена таким предателям-"историкам" и их дешёвым книжонкам, написанным в надежде на массового впечатлительного читателя, сооблазнившегося новым модным автором и его псевдоисторической концепцией, не имеющей под собой никакого основания, кроме громкого названия и состряпанным в расчёте срубить пару штук фунтов, чтоб хватило на кусок хлеба с маслом, на спокойную жизнь да на оплату домика где-нибудь в предместье какого-то английского города. Его уже один раз поимели. После того, как он выдал все секреты, которые знал, его выбросили, как использованный гандон, поняв, что больше взять с него нечего, заплатив ему при этом 30 серебренников. Он и занялся "тяжёлым сочинительским писательским трудом", чтоб как-то держаться на плаву. А когда он испишеться и писать ему станет нечего, его поимеют ещё раз, так как никому он будет не нужен. Вообщем, продолжайте читать этого продажного "авторитета". Ещё через пару лет за его "исторические сочинения" никто и гроша ломаного не даст. |
Свободен |
18-10-2007 - 09:42
Ну во-первых не новомодный , а давно известный. Во-вторых в Британии очень много литературы о дружбе Сталина и Гитлера помимо Резуна. Насчет выбрасывания на помойку - искренне желаю Вам, чтобы Вы были так материально обеспечены как Резун. А живет он не в каком-нибудь занюханном английском городке, а в Брайтоне. Дай Бог, чтобы Ваша Одесса хоть отдаленно напоминала этот город по чистоте и уюту. Я с мужем год провела в Британии, так что знаю немного жизнь "маленьких английских городков". А Вы, к сожалению, не привели ни одного аргумента против высказанных в моем посте мыслей, кроме того, что Резун - Бяка. Я это знаю и без Вас.
Так что у каждого свои представления о тех или иных событиях и соответствующих предпосылках. А что касается дружбы и тесного сотрудничества руководства СССР и гитлеровкой Германии то этот факт общеизвестен. Двух диктаторов объединяло одно - ненависть к демократии. |
Свободен |
18-10-2007 - 10:05
| QUOTE (Веталь @ 17.10.2007 - время: 20:31) | | Если разобраться, по большому счету, и взглянуть на ситуацию не предвзято, то есть не вспоминать, что я украинец/русский/поляк/еврей(ненужное зачеркнуть), то крови хватает и за одними и за другими. А все споры ведутся в стиле "сам дурак". Но когда-нибудь, я в это верю, наступят времена, когда на одной площади поставят памятник Зое Космодемянской, а на другой площади Степану Бандере, и люди, которые есесно останутся при своих взглядах, при встрече будут приветствовать друг друга лишь скромным движением приподнятой шляпы. Утопия? |
Ну почему же?
Наш президент к тому и ведет.
А на третьей площади поставят памятник Гитлеру, Мюллеру, Геббельсу, а на четвертой - Пол Поту, а на пятой - Оноприенко...
И все будут гулять по этим площадям и скромно приподнимать шляпы. |
Свободен |
18-10-2007 - 10:13
А в этой иделлически-утопической картине есть своя прелесть. Одним навится Ленин, другим Бандера, третим симбиоз Петра и Катерины. Каждому свое. И не надо никому навязывать своего мнения, быть более толерантным. |
Горелыч
 Свободен |
18-10-2007 - 10:13
Шикарный будет городишко.
Где на одной площади будет стоять народный герой, а на другой тот, кто его замучил.
И те, кто поставил эти памятники, будут уважать и любить друг друга. |
 SexПарочка
 Свободен |
18-10-2007 - 10:17
Keitel_69
| QUOTE | | сказать мне есть что.Причем всегда. Очень люблю факты,с ними спорить тяжело. |
Вы уверенны? А, то немного странно выглядит вот эта ваша фраза
| QUOTE | | Катынь.....это где? если вы имели в виду ХАТЫНЬ(Белорусия) т |
Такому знатоку истории и не знать про Катынь......  |
Свободен |
18-10-2007 - 10:18
| QUOTE (ladybirch @ 17.10.2007 - время: 17:35) | | Галичине верующее население и такие зверства вряд ли стало бы чинить. |
Это просто МЕГАlol!  Какая умилительная наивность! |
Свободен |
18-10-2007 - 10:20
| QUOTE (Доппельгангер @ 17.10.2007 - время: 17:53) |
А что касается воинов УПА, то думаю что никто не будет против предоставления им льгот.... |
Я - буду против предоставления им льгот.
Какие, к черту, льготы бандитам. убийцам и фашистам?!
Люди, одумайтесь! Что вы несете? |
Свободен |
18-10-2007 - 10:30
Вот-вот, ну какая может быть толерантность. Да здравствует идеологическая борьба!, Только объясните мне, чем войны ОУН УПА, коих Вы изображаете людоедами и злодеями хуже старых маразматических комуняк, бывших гебистских оперов и прочих монстров, которых в великом количестве наплодила советская власть за годы своего "триумфального шествия по планете"? Этим пенсии платят, и немалые. Когда я вижу очередной красный шабаш, этих злобных старичков и старушек, которые как бы сошли с картин Босха или Адриэна Броуэра, они вызывают у меня такое же брезгливое отвращение, как речи румяных комунистов в парламенте. |
Свободен |
18-10-2007 - 10:33
| QUOTE (Donetskbi @ 18.10.2007 - время: 10:18) | | QUOTE (ladybirch @ 17.10.2007 - время: 17:35) | | Галичине верующее население и такие зверства вряд ли стало бы чинить. |
Это просто МЕГАlol! Какая умилительная наивность! |
Людям, воспитанным в условиях тупой коммунистической диктатуры, непризнания самой возможности инакомыслия, трудно судить о каких-то абстрактных гуманных ценностях, присущих верующим людям. Речь идет о действительно верующих людях, а не штатных провокаторах, облаченных в рясы и ведущих подрывную деятельность в Украине. |
Свободен |
18-10-2007 - 10:44
| QUOTE (ladybirch @ 17.10.2007 - время: 17:35) | | кто зверствовал :УПА или переодетые МГБ-сты. |
Вообще, пора прекратить обсасывать тему так называемых "зверств МГБ".
Да, были недостатки и в их деятельности, но следует не забывать, что эти люди сражались за свою страну - СССР, уничтожая тех, кто занимался подрывной деятельностью против этой страны как на территории СССР, так и за его пределами. В настоящий момент это является общепринятой мировой практикой - так, например, в подобном неоднократно замечались США.
Я думаю, что мои оппоненты, настаивающие на праве оунуповских фашистов убивать и мучать людей ради какой-то там великой идеи, не станут говорить, что у патриотов СССР не было права уничтожать врагов своей страны, как бешеных собак, везде, где они попадались.
При этом в отличие от бандюков из УПА сотрудники МГБ сражались за существующую страну на стороне закона.
Опять же, были перегибы, но у кого их не было? Реальной ошибкой и недоработкой можно считать лишь то, что к своей работе они отнеслись спустя рукава (впрочем, этому есть если не оправдание, то объяснение - в борьбе за власть в начале 50-х была отстранена от работы вся высокопрофессиональная руководящая верхушка - Берия, Абакумов, Судоплатов). А это отношение привело к тому, что галицийских сепаратистов недодавили, хотя тенденция была правильная - Бандеру и Шухевича достали и за границей, чтоб те не пакостили.
Это сообщение отредактировал Donetskbi - 18-10-2007 - 10:45
|
Взрослая социальная сеть
