Холодная война

Крымскую войну напомнить? Внутренний кризис и есть слабость. И военная и экономическая. Классику помните? Верхи не могут править по новому а низы не хотят жить по старому (с) Отсюда и кризис и поражения

А что с Крымской войной? Против России воевала коалиция сильнейших европейских стран, почти вся Европа. И результаты? Смехотворные.

Сообщаю. Внутренний кризис НЕ есть слабость, а может привести к ослаблению военных сил. Военные поражения вовсе не всегда результат внутреннего кризиса.
Внутренний кризис так же не всегда приводит слабости военных сил. Примеров достаточно.
Суть в том, что Россия не была разгромлена Японией, а неудачный мирный договор был результатом революции в России, а не военной слабости России относительно Японии.

Отпралю к непревзойденному Е.В. Тарле "Крымская война" , все доступно написано. И А.М. Зайончковский "Восточная война 1853-56" тоже не дурственно.
имхо Россия в Крыму по сути не воевала в полную силу т.к. основная часть армии прекрывала Западное направление. Слабость царского режима, внутренние противоречия оказывали БОЛЬШЕЕ влияние на результат войны чем действия союзных войск в Крыму.
Тоже в Японскую войну, к этому удаленность театра действий и непонятки за что воюем.
Внутренная слабость? хм. Батенька а скажите чему угрожали союзники в Крыму и японцы в Порт-Артуре. Без геополитики, а реально, понятно для мужика который идет на войну, и геополитике ни сном ни духом?
Россию победить может только она сама и не военным путем. Даже дважды пытались это сделать - в Гражданскую и в период начала 90-х.

Нормальные результаты. ЧФ уничтожен. Престиж страны - ниже плинтуса. Позор джунглям вобщем Это всё отмазки в стиле немцев: "Если бы не русская зима, то мы бы уууу!!!"
Просто дайте ответ на вопрос, проиграла Россия Крымскую и Японскую войны или нет? И что по этому думает остальной мир. А то рассуждения российских историков - это мнение проигравшей стороны, которая ищет оправдание своим неудачам.

а что было в начале 90-х? Воевала Россия с кем-то?

По формальным признакам безусловно проиграла, так как не имела воли к победе. Престиж вещь не материальная, и он не постоянен. США формально Ирак победили да престижа не нажили.

ЧФ уничтожен, ах, ах. Объясните дураку роль ЧФ в двух мировых войнах, чем там он у нас прославился? Пока проливы у турок Черное море - лужа. Впрочем как и Балтика.
Вот и получается, что после Крымской войны все остались при своих - флот и инфраструкту востановили достаточно быстро не глядя на формальные ограничения по мирному договору.
С японцами чуть сложнее, тут скорее геополитические потери - закрыли России вектор развития на Восток и вернули в Европу.

А что думает остальной мир - наплевать. Мировая практика показывает что так правильней, развивайся и отстаивай свои интересы, будь сильным и пофиг что там говорят.
На ИноСМИ частенько преводят польские форумы, если им верить то бОльших уродов и подлецов чем "москлали" и "кацапы" просто нет. И что?

C флотом России вообще как-то не везет... Строили, строили и потом разом в японскую войну потеряли... Потом снова строили, строили и в Первую мировую стояли на базах, а потом в Гражданскую частично угнали за границу, а частично сами утопили... Потом старые суда подняли, построили новые - и в Великую Отечественную сидели в Кронштадте. После Сталина пришел Хрущев и порезал корабли на металлолом. При Брежневе флот стал океанским, а его последователи пустили флот на распыл. Сейчас вроде опять строим... ИМХО.

Это сообщение отредактировал Welldy - 25-06-2008 - 14:01

Очень верное наблюдение.... Как только Россия начинала амбициозную программу строительства океанского флота сразу почему-то приключалась какая-нибудь истощающая ее война.
Ближние примеры-программа строительства и русско-турецкая война,новая программа строительства и русско-японская, николаевская программа и Первая Мировая,сталинская-Вторая Мировая,соперничество советского флота с американским в мировом океане и развал СССР..... Тенденция однако... :-))
Впрочем,если вы рассмотрите программы строительства флота Германии-увидите похожую закономерность. С чего бы это? :-)

"Unthinkable"-вполне реальный план. Другое дело,что по вполне понятным причинам он не был поддержан американскимм военными,да и политиками.Что впрочем,не помешало им потом разрабатывать "Дропшот", "Чериотир" (по -моему так) и т.д. и т.п.
Конечно,это логичное продолжение английской в частности предвоенной политики.К сожалению,в последнее время мало рассматривается роль Англии и ее спецслужб в организации польскими руками и силами различных белогвардейских и националистических организаций политического террора и диверсий в СССР. Как-то подзабылось что банды (в частности Булак-Булаховича) общей численностью более десятка тысяч человек проникали в СССР с территории Польши ,где направлялись и руководились контразведкой,жандармерией,стражами границы,и прибалтийских государств в СССР. Так что вы правы,преемственность политики вполне прослеживается.
Особо цинично это выглядит в свете того,что 8 августа 1945 г. в том же Лондоне такие "планировщики" сами и записали:
" Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:
а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;
b) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;....
(для себя отметим слово "планирование".Прим.мое)
...с) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана.

http://ww2.kulichki.ru/ustav_tribunal.htm

По поводу того, что Британию действительно раздражала деятельность русских в Китае и вокруг Австралии, с этим нельзя не согласится.
Какая ксенофобия - да та, что привела к мести малых народов России после 17-го, скрытой, неофишируемой непоправимой.
По поводу вашей статистики - да действительно Япония - 86 тыс.убитыми, 184 тыс.ранеными и пленными, против 50 тыс.чел. убитыми, 220 тыс.ранеными и пленными у России, согласно размера стран близки к истине, но тем не менее Россия не стала платить репарации только под давлением США на Японию, а так:
Япония получила Ляодунский п-ов, ЮМЖД от Порт-Артура до г.Чанчунь (Китай) и Южный Сахалин(Россия), Россия признала преобладающие интересы Японии в Корее и согласилась на заключение русско-японской рыболовной конвенции - что-то не сильно похоже на "скорейший мир".
Обратимся к японским источникам:
Мэйдзи Токутоми Сохо
"Японские власти боялись своего народа больше, чем самого противника. Только государственные чиновники знали о внутренней слабости и полной незащищенности страны. Но они скрывали эти сведения от народа, чтобы не подрывать его боевой дух. Можно, конечно, осуждать правительство за недостаточную искренность по отношению к людям, но в сложившейся ситуации невозможно было угадать их реакцию на открывшуюся правду.
Страх позора перед народом - вот, вероятно, то качество, которое помешало правительству внести ясность насчет своей внешней политики перед общественным мнением.
Начиная войну с Российской Империей, японское правительство выработало наиболее приемлемые условия заключения мира. Собственно, это цели войны, которые ставила перед собой Япония.
А. Абсолютно необходимые требования.
1. Признание Россией полных прав Японии на свободу действий в Корее.
2. Вывод российских войск из Манчжурии в оговоренные сроки и вывод японских войск из региона в те же сроки.
3. Передача Россией Японии арендованной части полуострова Ляодун и железной дороги между Хорбином и Порт-Артуром.
В. Относительно важные требования.
1. Возмещение Россией военных расходов.
2. Передача Россией Японии всех российских военных судов, укрывшихся в нейтральных гаванях.
3. Передача Россией Японии Сахалина и близлежащих островов.
4. Предоставление Россией Японии прав на ловлю рыбы вдоль побережья Приморья."
И далее: "Таким образом, обязательные требования Японии, вошедшие в инструкции Комуре были выполнены. Однако невыполненными остались остальные требования, которые были не обязательны Правительству, но были важны для простого народа: выплата контрибуции, переход под протекторат Японии Манчжурии и пр. Ведь от выплаты контрибуции зависела величина налогов внутри страны, которые ложились тяжелым бременем на население. Именно поэтому, когда в прессу просочились первые, нередко ложные, сведения об условиях мира, уже в сентябре 1905 г. по Японии прокатилась волна выступлений с требованиями немедленного продолжения военных действий против России. Возмущения были подавлены полицией, которой даже приходилось пускать в ход мечи для разгона демонстрантов."
Вот вам и матчасть. :).

Это сообщение отредактировал Олаф - 27-06-2008 - 01:44

Японцы воспользовались противоречиями внутри российского общества взорвав Россию изнутри.
10 миллионов долларов на которые и была организована революция 1905 года пришли с нью- юркской биржи.
Тоже самое позже сделал и германский кайзер.
Насчет того, что победить Россию может только она сама - это чистая правда. но только уж очень она подвластна чьей-то внешней указке как своей так и чужой.

Что же! Если бы я бы преподавателем, то поставил бы вам положительную отметку.
Только я не преподаватель.
Полагаю,

насчет Австралии вы оговорились?
И вот еще.

Месть т.н. малых народов, как правило, вовсе не результат жестокого и репрессивного к ним отношения, а как раз наоборот.
В сети недавно появилась любопытная статья, адрес на нее не дам, поскольку на том сайте есть форум, но полагаю, через поисковик сами найдете.
Статья называется «Цена глупости, или Почему же всё-таки дружно рванули от нас освобождённые народы в НАТО».
Цитирую: «Сколько-нибудь вменяемые люди и народы отлично знают: благодарности не существует.
Ещё раз: БЛАГОДАРНОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
То есть её не существует как «естественного чувства», не поддерживаемого специальными средствами.
Напротив. НЕБЛАГОДАРНОСТЬ ЕСТЕСТВЕННА. Нормальный человек и особенно нормальный народ всегда недолюбливает того, кому ДОЛЖЕН. И презирает того, кто этот долг не торопиться взыскивать. Потому что он начинает думать, что ДОЛЖЕН не он своим благодетелям, а благодетели - ему.
Есть такой старый анекдот про кошек и собак. Собака думает: «Он меня кормит, он меня поит, он со мной гуляет, он за мной убирает, он меня любит... Наверное, он бог». Кошка думает: «Он меня кормит, он меня поит, он со мной гуляет, он за мной убирает, он меня любит... Наверное, я бог». Так вот: люди устроены как кошки из этого анекдота. А народы, особено европейские - уж и подавно.
Поэтому всякое благодеяние, сделанное по отношению к народу, всегда вызывает у этого народа одно чувство: «наверное, эти ребята очень виноваты передо мной, что они со мной так возятся». Ну а вина находится быстро, на то существует национальная интеллигенция».
В Европе кому мстить то почти не осталось, подавляющее большинство малых народов Европы попросту уничтожено.
Ну да ладно…
Вернусь к японцам. Я так и не понял, что же вы хотели своим «изложением» рассказать? Какой тезис подтвердить или какой опровергнуть?

Совсем не понял. Православие то тут причем?

Хотелось бы внести уточнение, Западная Римская империя (если речь о ней) скорее не распалась, а прекратила свое существование, если посмотреть формально, в результате вторжения внешних сил, , и на месте Римского государства образовались другие государства и народы (отчасти пришлые).

Что значит "насильно созданная держава"? Территория любого из современных европейских государств была в свое время кем-то отвоевана у других. Так что в каком-то смысле все государства созданы насильно. Причем если некоторые государства и народы воевали за свою территорию, то некоторым территория в результате досталась "даром" Примеры, надеюсь, не нужно приводить? Кроме того, в истории человечества любое государство и народ всегда было радо присоединить к себе какую-либо землю, что в этом странного? Посто не у всех получалось.

Формирование территории Российской империи - СССР происходило долго и , наверное, принципиально мало чем отличалось от формирования территории другого европейского государства, какие-то части присоединялись мирно, какие-то путем войны, какие-то путем колонизации. Надеюсь опять, что примеры приводить не нужно.

Сравнение СССР с Римским государством, территория которого была образована почти исключительно силой оружия - некорректно.
Говорить о том, что какие-то части СССР были колониями наподобие колоний европейских государтв в Африке, также неправильно, ведь мы же не называем английской колонией Шотландию или Уэльс, французской Бургундию или Корсику, а итальянской Сардинию.

Забавный факт: единственное государство, европейские границы которого не менялись из-за войн последние 800 лет - Португалия (С)

Это сообщение отредактировал Welldy - 28-06-2008 - 20:32

Может и не причем, если не считать, что все они относились к более древней, не треьеримской ветке православия, с очень непохожими традициями на то, что мы сегодня знаем о РПЦ. Если заметили, то все они октябристы, т.е. победители революции 1905г., основа и оплот русского индустриального капитала и творцы экономического развития России в 1907-15гг. Кроме всего прочего, их капиталы были, мягко говоря общинными, и они не держали их в немецких и еврейских банкирских домах, поэтому эти капиталы не достались большевикам, а были практически полностью вывезены в набожную Америку из атеистической Европы. Т.Е. стали, второстепенно, одной из основ Холодной войны.

Тезис предыдущего автора, в котором у нас с вами позиция скорее совпадает, чем расходится, что Япония самостоятельно, без всякой поддержке из вне разгромила русские войска. Та война скорее была продолжением сценария Крымской компании, кстати помимо обороны Севастополя в 1854г была не менее героическая, но более удачная оборона Петропавловска, после которой Англо-Французская эскадра вынуждена была уйти в Сан-Франциско, преследуемая русскими канонерками во главе с крейсером "Аврора". После Русско-японской, не мы Россия, а Япония, так же как Турция до этого, стала полуколонией, финансово-зависимой от англо-саксонцев.
По поводу Австралии я не оговорился, достаточно вспомнить некоего дядьку Маклая и "русское океанское колониальное товарищество" (1400 человек), деятельность которого правительство вынуждено было закрыть в 1896г под давлением "друзей" из Германии и Британии. Но крейсер "Надежный" сделал свое дело и на карте Океании долго красовался русский Берег Маклая.
По поводу мести малых народов, я имел ввиду прежде всего тотальное уничтожение Великороссов, их духа (помните -"здесь Русский дух, здесь Русью пахнет" :( ) их культуры. Кем и как - об этом, наверное, и рассказано и наговорено слишком много, нет смысла переворачивать кривду и спекуляции. Эта правда страшна для нац. самосознания нынешних Россиян, которые кичат себя Евро-азиатскими скифами, хотя скифов вырезали когда-то Готы и Русичи совместно - уж больно вороватый народец был, после этого Готы заселили Крым, где их культура еще теплилась к началу ХХ века.
Одной из ударных сил "холодной войны" стала концепция национального самосознания народов населявших СССР, которая оказалась очень удачной, так как совковые идеологи просто подыграли американцам анти-проповедуя космополитизм - лишь как термин отличающийся от пролетарского интернационализма. Впрочем это был лишь малый промах из-за постоянного самообвирания.

Это сообщение отредактировал Олаф - 01-07-2008 - 00:55

Во первых, лучше говорить "англо-саксы", потому, что от саксонцев последний раз что-то зависело веке так в XVIII
Во-вторых, крупнейшие мировые кредиторы французы и голландцы на англо-саксов не пожожи
Что касается финансовой независимости России - тут с Вами сложно согласиться

Как видно из приведенной цитаты, долговая зависимость России оказывала серьезное влияние на внешнюю политику России. Нельзя также забывать, что иностранцы занимали ключеаые позиции в важнейших отраслях экономики России. Таким образом, положение России было близко к полуколониальному и попала в это положение Россия после Русско-Японской войны.

Это сообщение отредактировал Welldy - 01-07-2008 - 01:42

Война лишь подтолкнула дефицит бюджета, катастрофичным бюджет был уже в 1895г, это было связано с некапитализированными отношениями в среде дворян-помещиков, которых правительство поддерживало за свой счет.
Витте же взял кредит на экономическую реформу, которую толком протолкнуть ни ему, ни Столыпину не дали по известным причинам, поэтому дворянство и считало Витте "рыжим", так как из-за провала комерциализации выплаты по долгам к первой мировой войне достигли полумиллиарда рублей.
Но тут есть еще один интересный факт, Россия не брала прямых банковских кредитов, а, спасибо мудрости великого Витте, играла на бирже своим долгом.
Если вы знаете, этот долг был признан новой Россией и необременительно погашен, за счет стоимости облигаций.

Насколько я помню, был признан долг французским вкладчикам в русские ценные бумаги, выпущенные во время Первой мировой войны... Или нет?

я не экономист, поэтому не понял, что за биржа такая. Россия что, на своем гигантском внешнем долге зарабатывала что ли? Или все-таки платила проценты? Долг был выгоден? Что значит "не брала прямых банковских кредитов"? Долг рос или нет?

.... опять не понял, то есть был бы бюджет хороший, толко вот некапитализированные отношения в среде дворян-помещиков помешали? А такие проблемы, как аграрный вопрос, низкая производительность труда в промышленности и сельском хозяйстве, узость внутреннего рынка на бюджет не влияли?

не послушали Витте со Столыпиным... чем-то эта мысль напоминает - не послушали Гайдара с Чубайсом...

Нет, были признаны долги возникшие до 1917г.

Вы конечно правы, но я не стал цитировать весь учебник, а лишь обозначил основную проблему, из-за которой началась и до сих пор не закончилась аграрная реформа. Аграрный вопрос, особенно крупное аграрное лобби, наиболее болезненный вопрос в России, не урегулированный по сегодняшний день и очень обременительный и для Имперской казны и для Минфинов советской и нынешней России.
Да действительно, внешний долг Империи, с учетом дефолта 1917г. сыграл положительную роль для нынешней России.
Заработала ли сама Империя на своем долге - заработала.
Факторов много, это и легитимность, крепость рубля и огромный приток иностранного капитала и серьезные инвестиции в экономику.
Общей отдачей даже полумер-полуреформ стало то, что Россия тратила лишь 5% бюджета на обслуживание этого самого долга на 1914г, на обслуживание внутреннего долга — 7,1%. Тогда как на производительные инвестиции в государственный сектор направлялось 32,7% бюджета (плюс 2,9% в частный сектор), на оборону 28,5%, на административный и полицейский аппарат 8,7%, на просвещение 4,3%. Доходы бюджета возросли с 1,7 млрд рублей в начале 1900-х годов до 3,4 млрд в 1913 году, причем госбюджет был бездефицитным.
Преемственность? Историческую направленность сложно менять, судя по всему она есть.
Система долга примененная Витте неплохо работала и в МинФине СССР вплоть до 1985г, до первых "прямых" заимствований советским правительством, она легла в основу программы Рузвельта по преодолению Великой Депрессии в США. Президент США Теодор Рузвельт говорил, что, родись Витте в Америке, он непременно стал бы ее президентом.

Вот вот, гениальная фраза, что с учетом дефолта! Однако Витте со Столыпиным собирались честно выплачивать долги и тем самым закабаляли государство. Беда экономистов, что когда они начинают считать деньги, они забывают о государстве и политике. Спасибо В. И. Ленину за дефолт.
Экономисты....

Вы совершенно правы, криминальный гений товарища Ленина велик. И действительно ни он, ни все его последователи экономику так и не поняли, и это оказалось действительно слабым местом в столь мощном проекте по манипулированию сознанием масс проведенном на территории России по европейским технологиям. Дефолт произведенный большевистским правительством действительно был удачным ... для французов, именно они перехватили контрибуции выплаченные большевиками уже поверженной союзниками Германии, поэтому больших вопросов, как к старому имперскому долгу, так и к долгу Временного правительства, у членов Парижского и Лондонского клуба к новой России не возникло. Юридически в международном праве было закреплено, что "Периодами нелегитимной власти на территории России считаются отрезки времени с 3 марта 1917 года (противозаконный арест Государя Императора Николая II) по 31 января 1924 года (утверждение Конституции СССР II Съездом Советов) и т.д."
А погасив официально облигации французского займа новая Россия становится наследницей не только СССР, но и Российской империи, со всеми имущественными правами на недвижимость, счета, архивы, ценности, символику Российской империи в любой точке мира.
Вы правы, честно отдавал свой долг всегда СССР( с 24 по 84гг в среднем 5 млрд.$), правда не особенно за счет экономики, до открытия и разработки в 70-х западно-сибирских месторождений нефти, а за счет "безвозмездных" поборов с населения, закабалением своего народа, особенно примечательна была последняя "Павловская" реформа в период нефтяного кризиса.
Система Сергея Юльевича предусматривала именно высокоразвитую экономику, которая и превращала этот долг в средство накопления и своей ценой зависело от состояния экономики страны, т.е. в инвестиции. Подобная схема, как я уже говорил лежит в основе долгов США, на сегодня они самый большой должник в мире. Бедные американцы живут впроголодь закабаленные этим долгом, им даже лапти не из чего плести, не то, что керзу шить.

Много их... теоретиков, все хотят высокоразвитую экономику.... А я грешным делом подозревал. что благополучие США зависит прежде всего от 12 авианосных соединений.... предлагаю эксперимент, давайте в долг наберет какая-нибудь Буркина-Фасо... мы посмотрим, как растет ее благосостояние...

Как раз набрала и тихо все разворовала в закрытой гос.экономике, теперь ждет пока ей все спишут и еще дадут. Сейчас является основным поставщиком неквалифицированной рабочей силы в соседние африканские государства.
Авианосцев нет, есть пара старых французких барж с барделем и рестораном на борту.