Холодное оружие

Согласен, тем более у европейских мечей есть превозходство над катанами, в том плане, что ими можно при умелом подходе погнуть противнику меч, ведь катана в меньшей степени предназначена для паррирования, вот наверное для этого японские кузнецы делали тупую часть клинка из более мягкой стали, посравнению с затеченной, чтобы погнулась, а не сломалась. Но самураев гоняли на реакция, уворотливы просто жуть, сам знаю, бился с одним катанщиком.

От навыков зависит. В принципе и того и другого прирежет, ибо легче она, увернутся сложно.

Японские доспехи также не пробиваются прямым ударом. Удары можно наносить по сгибам суставом, внутренней стороне бедра (смертельно при повреждении артерии), подмышки, обратная сторона коленей.
Успех в поединке зависит в основном от мастерства бойца, а не только от выбора вооружения.

А как-же вторжение монгольских войск в Японию, которые на самом деле состояли из тех же китайцев со щитами и мечами?

Уворачиваются, и еще как!

А катаной еще и колоть неплохо можно. Не верю, что уж кольчугу ей не пробъешь.

Не прорубишь точно, т.к. катана очнь лёкгая, она режет, а не рубит. А железо режется плохо. А вот колющий может и пробить, но тоже от качесва кольчуги зависит.

Сколько вешать в граммах? (с) Насколько легка катана?
Не стоит забывать, что этому оружию чуть-ли не тысяча лет. (Кстати, почему только о катане говорим, давайте и тати вспомним) За этот период оружие изменялось под условия боя, актуального на данный момент. Современная катана - да, довольно легкая. Почему? Потому-что именно такие характеристики были востребованы в последние периоды японской истории. Как-то: относительно мирное время, отсутствие серьезных войн. Мечи применялись не для массовых сражений с тяжелобронированными соперниками, а, скорее, для дуэлей, где важнее скорость, чем пробивная сила. В периоды войн, когда самураи еще наряжались в свои тяжелые доспехи, мечи были побольше, потолще, потяжелее. Я не думаю, что кольчуга сдержит удар полутораметрового тати, наносимый двумя руками (что тоже немаловажно). А уж проткнуть - вообще влегкую.

Это зависит от того, какие удары наносятся этим тати, режущие или рубящие?

Это сообщение отредактировал kill-o-metor - 27-06-2006 - 19:18

Да с чего вы взяли, что ей (ему) и 200 лет нет? 200 лет - 1800 гг, XIX век? Да вы, что, смеетесь?
Такая форма возникла где-то около тысячи лет тому. Тати - более древний вид. Хотя даже не так - один и тот-же клинок, в принципе, одновременно может быть и тати и катана. Вопрос скорее в монтировке, т.е. в сменных ножнах и рукояти, и в способе ношения. Тати подвешивается к поясу лезвием вниз, катана засовывается за пояс лезвием вверх. Тати - именно боевое (или парадное), катана - повседневное оружие. Но, обычно, тати больше по размерам.

Ни в коем случае, не те и не другие.
Нежные, поглаживающие, зазывные. Повернувшийся спиной щитоносец должен подумать, что это пришла его миленка и ласкает его. Данные действия побудят щитоносца отбросить щит и меч и снять кольчугу, что позволит самураю быстренько поразить его в самое "ай-ай-ай".

Кто-то кого-то не понимает. Где "наоборот"? Тати рангом выше катаны. Какой-нибудь военачальник приезжал с поля битвы домой, снимал свой славный тати и боевой доспех, ставил в уголок на подставочки и по дому разгуливал уже с катаной. А на битву, или торжество какое, опять одевал тати.
Небогатые самураи чаще бегали с одной катаной (ну и вакидзаси, но об этом мы не говорим сейчас).

?
В каком смысле деградировало? В плане смертоностности? Да. В плане скорости? Нет, скорее прогресировало.
Кендо основывается на исторических корнях. Но, разумеется, не может не изменяться. Просто одни приемы оказываются рациональнее в условиях современного боя на бамбуковых палках, чем другие. Будь сражение в других условия (доспхи, неровная поверхность под ногами) - комплект приемов был бы другим.

Никогда бы не подумал! Почему это двуручником неудобно размахивать? А я-то дурак, махал им в спарринге и не думал даже, что мне это неудобно и для этого непременно нужна лошадь. Кстати о древности двуручных мечей, видел изображения двуручных мечей викингов.

Вы про внешние или боевые различия? Если про внешние - то бесспорно.
А если про боевые, то каким именно европейским? Ну разве что максимиллиановским. А так, просто достаточно крепкий доспех. Что там, что тут такие были в ходу. Японский доспех состоит из отдельных пластин. Эти пластины могли быть изготовлены из кожи, кольчужных фрагментов, или быть стальными.

Разумеется, сравнивать японские и, скажем, рыцарские доспехи не совсем правильно. Как не корректно судить о оружии с точки зрения того, как хорошо оно пробивает тяжелый панцырь. Тогда получится, что ятаган хуже чем тот же кончар. Ответьте сами себе, он реально хуже?
Слишком много факторов необходимо учитывать. Тяжелая пехота и тяжелая конница вовсе не гарантируют победу в сражении.
Мне кажется, японкий меч хорош тем, что он довольно таки универсален. Он, что называется, средний по всем параметрам. Не тяжелый и не легкий. Достаточно быстрый, но не сверхбыстрый. Да и качество изготовления и стали среднего японского меча, насколько мне известно, существенно выше чем качество среднего европейского.

Абсолютно не согласен.

А вообще, все это слишком пространные рассуждения. Честно говоря, я не убил японским мечом ни одного человека в европейских доспехах и с европейским мечом. Вы, я полагаю, так же не убили ни одного человека в самурайской экипировке. А именно так, и только так можно установить истину.

Это сообщение отредактировал ss- - 05-07-2006 - 22:14

Я небольшой специалист,но танто-это самый короткий самурайский меч-до 30,3 см и фехтовать им довольно затруднительно.Хотя, может я и ошибаюсь.

Вероятно, вы правы. Но два хвата голыми руками я мог сделать, за что и посчитал его именно двуручником. В перчатках был бы полуторным. Но есть небольшая путиница в терминологии. Двуручным мечом могут называть меч с рукоятью именно в два хвата. Если больше - то уже не двуручник.

Верите ли нет, взаимно.
Но мы, если продолжать в том-же духе, пойдем по второму кругу.
Поэтому я просто поясню, что имел ввиду своим "кровожадным" высказыванием.
Ценность реального боевого оружия - в победе над врагом. Окончательной и бесповороной победой является его (врага) убийство. (Насколько мне известно, японцы не промышляли постоянным захватом противника в плен с целью получения выкупа, в отличие от европейского рыцарства.)
И только так можно оценить правдивость ваших и моих умозаключений, подкрепленным, может быть, каким-то опытом помахивания этими замечательными железяками. Только количество трупов с той или иной стороны может считаться доказанием той или иной точки зрения (более-менее). Как ни печально, при всей свое красоте, оружие - способ отнятия жизни. А всякие японские -До, направленные на самосовершенствование и сохранение жизни, изобретение довольно новое, и к суровым сечам средневековья имеющие очень мало отношения.

Хотя с вами интересно спорить.
Меня интересует другой вопрос. Почему вы называете японский меч саблей?

Это сообщение отредактировал ss- - 08-07-2006 - 00:04

Я встречал и другие классификации. И там есть понятие кривого меча. По некоторым классификациям, ятаган, к примеру, тоже меч. А фальчион - с односторонней заточкой - тоже меч. Фигня какая-то получается
А существуют двуручные сабли? Японские не называть.
И вообще, есть такое понятие, как нихон-то, японский меч. Куда входит почти все (или все) японское клинковое оружие. Мечи большие и малые, ножи, нагинаты и производные от них, и даже яри (копье). Причина - абсолютная похожесть этих самых клинков. Только у яри - прямой и обоюдоострый.
Кстати, согласно современной классификации, обычно катана - все-таки меч.

Абсолютно согласен. Проводить такие спарринги даже не имеет смысла.

Зато как они друг друга резали.

Пытался найти что-то конкретное, но не удалось. То-есть нет сопоставлений между собой этих самых технологий. Более того, даже об одном предмете в разных источниках приводятся разные сведения. Одни пишут, что японский меч изготавливался из стали и железа (мягкая основа). Другие - что на самом деле из разных сортов булата, отличавшегося только способом складывания слоев. Как делали мечи викинги? Сталь-железо или твердая_сталь-мягкая_сталь? Читал, что европейские низкоранговые мечи раньше были даже не стальными, а просто железными.

Я не о древности фехтовальных школ. Я о таком явлении как "До" (путь), в противопоставление "Дзюцу" (умение). "До" сформировались только в 20м веке.

Мне тоже не известно, как и о азиатских, и африканских, и американских. А что там с протазанами?

А как насчет того, что сабля - разновидность кривого меча? Мне вот так кажется. Вероятно не согласны? Значит вы используете слово меч в более узком смысле чем я. Но тут типология переходит в лингвистику. Вот незедача!

Почему-то мне кажется, что тут не в оружии дело. (поражение в войнах) Разбираться еще буду, не хочу быть голословным.
А то, что пиарят свои ценности - так молодцы, есть что пиарить. Они сохранили свою культуру. В отличие от нас. :(