Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
30-04-2012 - 14:24
Это вряд ли. Никакая пока что это не реальность. И очень не скоро ей станет. Но когда-нибудь будет и такое, если конечно раньше не наступит эра религиозного засилья.  |
||||||||
 Lady Mechanika Свободна |
30-04-2012 - 14:52
Не хочу с Вами спорить. Но все же я несколько ближе Вас, в виду своей профессиональной деятельности, к узкопрофилированным источникам информации, и говорю вам что это уже лабораторная реальность. Хотя, возможно, мы говорим о разном... готовых клонов пока еще не "штампуют" и в ближайшем не предвидится.
PS Если Вам интересно, просмотрите на ютубе серию фильмов, под названием "Технокалипс". Фильмы конечно чистейшая футурология, но обратите внимание на реакцию людей, ещё не коня ни возу, а страхов... Это сообщение отредактировал Nancy - 30-04-2012 - 15:19 |
||||||||
 Свободен |
30-04-2012 - 20:40
Реланиум, а Вы что, взялись обсуждать медицинские этические проблемы, даже не ознакомившись с соответствующей терминологией... |
||||||||
| mjo Свободен |
30-04-2012 - 21:32
Так и я об этом.
Это вовсе не удивительно. "У толпы есть глаза и уши и немногое сверх этого". Артур Шопенгауэр |
||||||||
Ардарик Свободен |
01-05-2012 - 09:26
Почитайте про строительство хосписа и храма в Саянске.Строительство началось в 1993 году.Храма и хосписа для окологических больных.Начали строить и забросили.Типа денег нет.Но на строительство двух храмов деньги почему то нашлись.Сейчас конечно хоспис почти достроен.Проведено отопление.Установлены койки.Оборудовали врачебные кабинеты.НО....
|
||||||||
Реланиум Женат |
01-05-2012 - 10:39
Да, вот уж не знал, что каждая клетка моего организма находится на стадии развития от зиготы до целого организма. К тому же речь в теме как раз и идет о нравственности такого вот "помещения в питательную среду". Так что чесаться, когда чешется, я буду продолжать :)
И как в футурологии собираются решать эту морально-этическую проблему? Это сообщение отредактировал Реланиум - 01-05-2012 - 11:07 |
||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
01-05-2012 - 15:58
г-н Реланиум, футурологи не решают подобные проблемы, максимум высказывают мнение. Сия проблема стоит перед учеными, политиками, бизнесменами(владельцами корпораций) военными, богословами и тп. в целом перед обществом. Вопрос очень сложный, и достоин отдельной темы, к стати, которую хочу открыть, если конечно вы не против. |
||||||||
| Свободен |
01-05-2012 - 23:07
Помещение в питательную среду Вам не нравится. Стало быть Вы против лечения больных органов, основанном на помещении собственного генетического материала в таковую среду. Вы не находите, что это глупо и жестоко преумножать страдания живых людей, основываясь на невнятных принципах, изложенных человечеством на заре своего интеллектуального созревания. Впрочем, судя по обсуждению самых разных тем на этом форуме, складывется впечатление, что жестокость - это характерное свойство христианина. |
||||||||
Аnimus Женат |
02-05-2012 - 20:42
Кроул, вы немного путаете, хоспис строится, к сожалению, для неизлечимых больных и задача медиков здесь облегчить их страдания, а духовенства подготовить к вечной жизни. |
||||||||
| Реланиум Женат |
02-05-2012 - 21:03
Конечно, не против 
Нет, против выращивания отдельных органов лично я ничего против не имею :) Другое дело, как их будут выращивать, с применением каких технологий и откуда, в конце концов, будут брать этот самый материал. |
||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
02-05-2012 - 22:06
А вот тут и возникают сложности, и не технологические которые планомерно решаются, а этические. Допустим, Вы состоятельный человек и решили обзавестись банком "запчастей". Если требуется по минимуму, кожа, соединительная ткань, то от Вас нужны постнатальные стволовые клетки, причем это имеет смысл если вы не стары. В термостатах, в питательной среде можно вырастить простые ткани. Но как правило требуется нечто более существенное - сердце, почки и тп. Их просто так, отдельно без системы(организма) не вырастить. Как минимум организм должен сформироваться до уровня когда орган можно выделить и используя очень сложную систему, заменяющую живой организм, растить отдельно. Этот метод нереально сложен и дорог. Вообщем не углубляясь в сложное - растить отдельно органы нельзя. Все должно расти в комплекте. Некоторыми учеными был предложен вариант, растить тела без мозга. Но... мягко скажем их идею не одобрили. По непроверенным данным, работы в этом направлении идут не взирая на запреты. Так что, на сей момент воз и по ныне там. В ходу органы от добровольных и не "добровольных" доноров(на земле полно мест где человеческая жизнь ничего не стоит). |
||||||||
alim Свободен |
03-05-2012 - 12:27
А нельзя ли выращивать органы в теле самого больного? Я что-то подобное слышал, но детально не в курсе. |
||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
03-05-2012 - 14:10
Нет нельзя. Технически это очень сложно. Ну приблизительно так: человека нужно вскрыть, поместить в состояние комы, освободить место для запасного органа, и сохранять в таком состоянии(со вскрытой полостью, для контроля роста) до кондиционного созревания органа. А то о чем Вы слышали это терапия стволовыми клетками, культура которых впрыскивается в поврежденный орган и как бы восстанавливает его. Но как выяснилось данная терапия почти 100% шарлатанство, очередной коммерческий трюк. |
||||||||
| Свободен |
04-05-2012 - 17:06
Откуда, мы уже с Вами обсуждали выше. Каждая клетка Вашего тела, кроме половых, содержит полный генетический набор, достаточный, чтобы превратиться в зародыша, в том случае, если его поместить в очищенную от собственного генетическоо материала донорскую яйцеклетку. Церковь, основываясь на библейских догматах, приравнивает подобные действия к убийству или экспериментам над живыми людьми, препятствуя возникновению новых методов лечения. Ну и Вы, вслед за ней. |
||||||||
| Реланиум Женат |
04-05-2012 - 17:42
Вы сказали, что каждая клетка моего организма - это уже эмбрион, т.е. зародыш. Зародыш - это все таки зародыш, а не любая соматическая клетка. И да, если это зародыш - то это уже эксперимент над человеком без его на то согласия. Выхода здесь два: либо не признавать зародыш - человеком, либо вырабатывать другую технологию, без создания непосредственно того, что называется зародышем (эмбрионом). Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-05-2012 - 18:24 |
||||||||
| Свободен |
04-05-2012 - 21:04
Давайте так, каждая клетка - это потенциальный эмбрион. Она им может стать, если поместить ее гены донорскую яйцеклетку. Церковь, основываясь на Библейских догмах приравнивает этот эмбрион к живому человеку, препятствуя развитию медицины в определенном направлении. Препятствие развитию медицины и есть преумножение человеческих страданий. В будущем. Эмбрионы не страдают - это установленный факт, чего не скажешь о больных людях. |
||||||||
Matitiah Свободен |
04-05-2012 - 21:44 Я бы хотел увидеть комментарий Nancy по этому поводу:
|
||||||||
| Свободен |
04-05-2012 - 22:31
Вне зависимости от того, как Nancy это прокомментирует, если из этих клеток возможно будет вырастить нечто вроде овечки Долли, то у церкви появится повод наделить эту клетку бессмертной душой и сказать свое низзя. |
||||||||
| Matitiah Свободен |
04-05-2012 - 23:10
Любопытно, что Церковь эти технологии полностью одобряет и поддерживает. Поэтому и захотелось увидеть комментарий компетентного человека. |
||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
04-05-2012 - 23:15
Да, такая технология есть и бурно развивается. Хотя там еще не все так просто и гладко, но опустим подробности, сии проблемы так или иначе решат. На данный момент стволовые клетки(эмбриональные стволовые клетки (ЭСК)) получают из абортивного материала. Каждая пробирочка замороженная в криокамерах, это была чья-то жизнь. Теперь, благодаря инновационным технологиям, стволовые клетки, точнее их аналоги, можно получать из взрослых соматических клеток. Их назвали индуцированными плюрипотентными стволовыми клетками (ИПСК). Одну морально этическую проблему решили, я про источник клеток. Но это не решает другую проблему. Как я уже писала выше, нам нужно живое сердце или почка. Просто имея в наличии эти клетки, сердце не вырастить в колбе. По-прежнему надо вырастить организм или большую его часть и потом изъять нужный орган для пересадки. И ещё, данная технология открывает широчайшие возможности для геноманипулирования. Мы уже кушаем картофель, сою, томаты с внедренными генами скорпиона, морского ежа, лишайника и возможно еще много чего о чем производитель предпочитает умалчивать. А представьте, что выращенная для вас, новая поджелудочная железа или кровь, будут содержать фрагменты не человеческого генетического материала. И как? |
||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
04-05-2012 - 23:25
Для клонирования и не требуются ИПСК. Тут все уже достаточно отработано и просто - ядро соматической, или взрослой, клетки переносится в яйцеклетку, после чего может появиться организм, идентичный тому, у кого было взято ядро соматической клетки. Но данная технология, пока, запрещена применительно к человеку. В некоторых странах разрешены манипуляции с человеческим материалом, но не далее как 6 дневного уровня развития. |
||||||||
| Matitiah Свободен |
04-05-2012 - 23:37 Мне вот интересно в контексте темы, стали бы технологии репрограммирования клеток в принципе развиваться, если бы не существовало соответствующей этической проблемы? Стали бы вообще заморачиваться с ИПСК, если бы никто не видел морально-этической проблемы в способе получения и использования ЭСК? Можем ли мы говорить, что постановка этических проблем оказывает существенное влияние на характер научно-исследовательской деятельности, вплоть до появления новых направлений? |
||||||||
| alim Свободен |
04-05-2012 - 23:58
Получается, Крыс где-то прав? И действительно любая соматическая клетка - это эмбрион, который просто не знает, что он эмбрион. |
||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
05-05-2012 - 00:17
Стали. По как минимум двум причинам. Первая, ЭСК клетки получаются в малых количествах, которых не хватает для существующих и предполагаемых нужд. Вторая, генетическая совместимость. ИПСК полностью соответствуют донору(потребителю), а из ЭКС создают банки для подбора геносовместимости.
А вот тут все очень сложно. Нет единого мнения и согласия. Помню слова одного ученого и владельца крупнейшей корпорации. "Мы все равно будем продвигать наши исследования. Вам придется остановить нас силой - если успеете и сможете" (не дословно, по памяти). |
||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
05-05-2012 - 00:21
Ну не эмбрион, а просто носитель генетического кода. Из соматической клетки можно получить стволовую но не половую. В любом случае нужна половая клетка из которой удаляется ядро и заменяется на целевое, взятое из соматической клетки |
||||||||
| Аnimus Женат |
07-05-2012 - 08:08 Хотелось бы сказать несколько слов о медицине в нашей стране. Не о технических, конечно вопросах, а о моральных. Увы, бизнес по русски, поглотил и эту, некогда благородную профессию. К сожалению, наша семья уже несколько месяцев сталкивается с медиками и бесплатными и платными, и простыми и именитыми. Конечно с простыми случаями они думаю справляются, а вот с чем то редким, неординарным ни кто разбираться не хочет. Отдельно о платных врачах. Прием выглядит примерно так - На что жалуетесь? Ну что то странное. Обследование нужно, а уже есть, так лучше в нашей поликлиники, а то у тех оборудование хуже нашего. После обследования - Что результаты те же самые, ну я тогда не знаю, это не мой профиль, идите к такому то врачу, с вас 1000 рублей до свидание. Еще хуже обстоит дело со светилами, профессорами, кандидатами и так далее. От тех уходили не только без денег и помощи, но те еще и лишены чувство такта в виду своей значимости и авторитета - Это у вас ни когда не пройдет, люди и так живут с вас 2000 рублей, до свидание. И не важно что в итоге они ошиблись. Я не говорю что все врачи такие, есть и отзывчивые, добрые люди которые пришли в медицину не бабки делать на больных, тратящих зачастую последнюю копейку на лечение, а помогать людям. Только к сожалению это уже становится скорее исключением из правил. И что кроме христианских принципов может поправить эту картину. Скажете светский гуманизм? Но оглянитесь вокруг, и поймете, это лишь красивые слова, не имеющие, по крайней мере в нашей стране, ни чего реального. Это сообщение отредактировал Аnimus - 07-05-2012 - 08:09 |
||||||||
Oleg65 Свободен |
07-05-2012 - 16:07
Большой и важный вопрос затронули....Заодно и Олег может смягчить свою риторику....Когда-то очень давно я с огромным интересом в той же Троице_Сергиевой Лавре общался с семинаристами....Во времена совка там были люди с глубоким и осознанным выбором.И настоящие ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ.Правда и тогда уже при храмах были злобствующие старушки, которые и поныне считают, что помощь в помывке полов в храме даёт им право злобно шикать на любого посетителя....Особенно, если это маловер зашедший в храм с личной бедой....Старушками вроде стали в РПЦ заниматься и отправили даже циркуляр по этому поводу...Но в духовенство в 90-ые набрали кого не попадя....Проблема и беда.... А теперь о стыке и симбиозе медицины и религии....Главная наша проблема не в техническом оснащении и даже не во врачах.Обстановку в лечебных учреждениях исторически создавали религии.Обеспечивая сестринский уход.То есть самое больное место нашей медицины не врач, а проблемы ухода за больными, сестринского ухода.....То есть среднего и младшего медицинского персонала.Именно в этой нише нашей медицины очень остро нужно возвращение религий.И только этот путь,на мой взгляд, способен вернуть ВСЕЙ нашей медицине человеческое и гуманное лицо.А врачи уж подтянутся...Их роль в лечении важна,но несколько преувеличена....Диагностировать и назначить лечение - очень важно.Но проводят фактическое лечение,общаются чаще всего с больными не врачи....Тем более, что время наступает такое, когда врач может не выезжая из Питера обследовать и назначать лечение больному на Сахалине.... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 07-05-2012 - 16:11 |
||||||||
| alim Свободен |
07-05-2012 - 21:32
Ничего себе "смягчили"!!! Да Вы просто потрясли меня!! Полностью поддерживаю все, что Вы пишете!! И если бы Вы всегда говорили в таком тоне, разговор бы был куда более конструктивным!! Проблема действительно есть и большая, но думаю все же не катастрофическая. Острейший кадровый голод после 70 лет гонений и неизбежное резкое увеличение числа священников (да еще в смутное время), конечно не могло не привести к снижению качественного уровня. Но, на мой взгляд, руководство РПЦ и лично Патриарх вполне осознают существующие проблемы, и предпринимает необходимые усилия, для их решения. Вы не согласны? Может мы наконец действительно перейдем от обсуждения часов и лимузинов к реальным проблемам Церковного строительства. Из доклада Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла:
|
||||||||
| Oleg65 Свободен |
07-05-2012 - 22:38
Ну вот,опять виноват остался...))))А смягчился только тем, что не стал продолжать, как раз там,где действия патриарха и К я считаю мягко говоря не то, что не необходимыми, а либо недостаточными,либо вектор выбран неверный со ставкой на административный ресурс....Медицина задыхается неумением помочь больному.Технологии лечения есть...Не хватает того, что тоже православие вполне может считать своей огромной исторической заслугой и именно в этом направлении вернуть себе реальный и вполне заслуженный авторитет : качественного и сердечного ухода за больными....Недавно государство выделило РПЦ 4 миллиона рублей на развитие православных программ по борьбе с наркоманией.И в такой ситуации Олег готов в первых рядах орать, что это копейки в сравнении с той проблемой, которое православие может ,если не решить, то РАДИКАЛЬНО облегчить и ТАКОЕ финансирование нужно увеличивать в ДЕСЯТКИ раз.И пойдут люди в храмы и детей в православные воскресные школы поведут и даже у неправославного Олега не вера возникнет православная, а ДОВЕРИЕ к религиозной организации РПЦ. Уж, если совсем откровенно, то многие беды и проблемы нашей РПЦ мне известны.Когда-то я реально был в рядах тех, кто её поддерживал.Как обиженную и угнетённую.Поэтому и приходилось вникать,помогать искать срочные деньги на ремонт во избежание буквальной угрозы гибели религиозной(для меня художественной и исторической) атрибутики.И не Олег изменился)))) |
||||||||
| Реланиум Женат |
08-05-2012 - 02:06
Хоть в священники иди, честное слово.. Но это так, лирика. А если серьезно...
Помощь и уход за больными - это очень нужное, важное и правильное дело. Но какую форму такого сотрудничества церкви и медицинских учреждений Вы предлагаете? Священник ближайшего прихода должен обратиться к своей пастве, договориться с администрацией больницы; или это должно быть более организовано в виде общей государственной программы церкви (вообще всей или отдельной епархии) и, если не Министерства Здравоохранения, то отдельных больничных или городских администраций? Я бы хотел тут еще кое-что отметить. Во-первых, (говорю в первую очередь за себя) мы мало знаем о подобной деятельности церкви сейчас. И не потому, что церковь эту деятельность не осуществляет, а по многим другим причинам: возможно, церковь эту деятельность так активно не афиширует, а самое главное - возможно, мы сами к ней безразличны. И еще, есть момент постоянной критики. Приведу неприятный пример. В Кемерово в роддомах и центрах по планированию семьи священники проводят организованные беседы с теми, кто идет на аборт. В Волгограде вообще в таких больницах есть штатные должности священника. Так реакция на эту новость в интернете со стороны противников РПЦ не заставила себя ждать: священники лезут в чисто медицинский вопрос, указывают людям, что делать... Так в какой форме церковь должна быть активна в этих вопросах? |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
08-05-2012 - 02:22
Самое лучшее новое - хорошо забытое старое.Только что в другой теме написал и скромности и немногочисленности православных кризисных центров для женщин и детей попавших в тяжелые жизненные ситуации...Поговорил священник, напугал грехами тяжкими....Легче кому-нибудь стало?Вспомните историю монастырей.И не только чёрную и тюремную....Сколько людей от беды там спасалось....Может мало поговорить, а надо взять беременную девчушку и отвести в православный кризисный центр?Ну поорёт Олег, что из бюджета деньги на православие идут...Так ситуация будет совсем другой : у церкви совесть чистая, а Олег в сомнениях.... Само понятие медицинская сестра из религий пришло....Даже люди царской фамилии не гнушались этой работы в тех же госпиталях и приютах...Может не в школы под скандалы надо переться, а в медицинские колледжи?Или снова монашек учить медицинским навыкам? |
||||||||
| Реланиум Женат |
08-05-2012 - 02:53
А почему сразу "напугал"? Почему не "объяснил, что этого делать не надо/что это не выход". Неужели женщину, идущую на аборт невозможно отговорить другими методами, кроме как запугав? Тем более деятельность этих священников не ограничивается беседами только с теми, кто уже в положении. Там и профилактические семинары проводятся; а профилактика, как известно, лучше лечения.
Да то же самое будет. В ЖЖ у меня случай был. Френд мой разместил информацию о том, что планируется построить столько то православных роддомов. У него и мысли не возникло, что это делается из благих целей, а не для отмывания денег.
Православные кризисные центры - это хорошо, но я как раз и интересуюсь, на какие средства эти центры должны существовать? Существует, например, православная служба помощи "Милосердие". Существует служба на пожертвования, т.е. это не постоянный источник дохода. Я к чему это все: центры есть, благотворительная помощь централизована и организована, но все продолжает упираться в финансирование. Церковь же деньги тоже не печатает. Поэтому, если Вы настаиваете на массовости, то единственный для этого вариант - сотрудничество церкви и государства, либо при поддержке государства. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-05-2012 - 03:15 |
||||||||
| Реланиум Женат |
08-05-2012 - 03:15 Вот, кстати, Официальный сайт Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви http://www.diaconia.ru/ Там и ссылка на службу Милосердие есть. Из первого поста ссылку убрал, у них там форум присутствует. |
||||||||
| Oleg65 Свободен |
08-05-2012 - 03:18 Реланиум
Это со школьниками о вреде курения можно вести профилактические беседы....А УЖЕ наступившая беременность профилактикой не лечится....Женщина идущая на аборт - это уже человек не знающий иного выхода.Я не знаю НИ ОДНОЙ женщины, которой реально надо объяснять, что аборт это плохо.Так что тут нужны не столько слова сколько деятельная помощь.
Будет конечно.Не совсем тоже самое.Но будет."Собаки лают", а караван идёт.Потому что сомнений всё же меньше будет, а видимых результатов - больше.Да и честно говоря, думаю, что при слове религиозный медицинский центр(любой, в т.ч. и роддом) имеющих совесть и требующих откатов строителей и чиновников станет поменьше....Так что там где государство строит один роддом Церковь сможет построить и больше и лучше.И с привлечением пожертвований тоже....
А вот тут уже ничего не мешает задействовать бюджетные средства того же фонда социальной защиты.Так как меньше всего меня должно волновать религиозная или нет организация взяла на себя ГОСУДАРСТВЕННУЮ функцию социальной защиты.Это деньги не на религию , а на предусмотренную для государства обязанность перед гражданами...Это тоже случай полезного сотрудничества светского государства и религий....Я же об этом уже давно талдычу...Мы же бомбу закладываем ,превращая религиозную организацию в еще одного социального иждивенца, а не негосударственный институт социальной защиты.Деньги теже, а запах разный....И эффект при таком подходе будет только БОЛЬШИМ.Потому что и тут пожертвования добавляются к бюджетным деньгам.Проигравших в этой схеме нет.Ни финансово,ни репутационно.А люди получившие конкретную пользу будут.И много.Не верю я, что в среде духовенство так же будут разворовывать средства на социальную поддержку, как в государственных структурах.Буквально на днях случайно узнал, что у меня оказывается ветеран ВОВ в моем частном доме проживает и подарки получает от центров соц.защиты.И таких мёртвых душ поубавится, а действительно нуждающиеся получат реально больше....Я понять не могу почему в наших обсуждениях поддерживают так яростно существующее распределение финансовых потоков...А мои же предложения взятые из мировой и проверенной практики воспринимаются , как вилы в бок православию.... |
||||||||
| Реланиум Женат |
08-05-2012 - 03:57
Профилактические беседы (потипу "аборт - не средство контрацепции") на то и профилактические, что проводятся не только с теми, кто уже в положении (на случай возможных рецидивов), но и с теми, кого эта беда еще не коснулась. Я об этом в посте и написал.
Вы излишне драматизируете. Во-первых, то, что женщина не знает "иного выхода", не значит, что его нет. К тому же, для женщины аборт - это не только угроза ее физическому здоровью; для большинства - это трудный шаг, связанный с мучительными переживаниями. И в такой ситуации первостепенная задача помочь женщине разобраться в ситуации, увидеть истинные причины желания прервать беременность, и в конечном счете - отговорить ее от этого шага. А Вы в данном случае под деятельной помощью что подразумеваете - роды принимать?:)
А какое у нас сейчас распределение финансовых потоков и что именно из этого "в наших обсуждениях поддерживают"?
Так мы только сейчас и заговорили об этих предложениях. Об этом и был мой вопрос: о форме сотрудничества церкви и государства. Сначала Вы просто писали, что нужно больше православных кризисных центров открывать; а это неизбежно ставит вопрос о финансировании. Церковь, при всей ее массовости, не может заместить тут государство. Но это не значит, что она ничем таким не занимается; вон недавно грант от Минэкономразвития получила на противодействие наркомании. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-05-2012 - 04:01 |
