Взрослая социальная сеть
 Реланиум Женат |
08-01-2012 - 20:33
О, это тот еще Дэн Браун!
Ну то, что православие свое начало берет из проповедей Андрея Первозванного - это же наш главный аргумент в полемике с католиками! :) |
||||||||
монархист Свободен |
08-01-2012 - 22:29
|
||||||||
Vetlas Свободен |
08-01-2012 - 23:23
Подтверждаю! долго переписывать имена, даты и места проповеди, но еще с 1-го века проповедники присутствовали на территории Руси и близ лежащие народы, наприм. хазары, приняли христианство задолго до Крещения Руси. и, если мне не изменяет память, в 300-х годах на территории нынешнего Крыма в ссылке находился один из христианских епископов, который вел активную проповедь... |
||||||||
Veles Свободен |
09-01-2012 - 03:11 Если рассматривать официальную историю, то выбор был в пользу фразы - "всякая власть от бога", дабы как можно дольше под контролем держать подвластных жителей, хотя бунты всё равно были |
||||||||
dedO'K Женат |
09-01-2012 - 22:44
"Нет власти не от Бога" рим.17:2. |
||||||||
waif-cat Свободен |
10-01-2012 - 16:49 Сразу скажу первоисточников не помню, читал много чего и много где. Читал не за ради споров, а чтобы свое мнение поиметь на эту тему. Так вот попалась мне информация следующего толка. После силового объединения своего царства задумался его повелитель о том, что не вечен он в любом случае, да и молодым он не останется навсегда. Резонно было бы ему избежать дальнейших смут, которые уже не раз разрывали единое государство. Обратился он к религии и как было уже сказано попытался сплотить верой имевшейся на тот момент народ ему теперь подвластный. Но дело не пошло так, как планировалось. И причиной тому был даже не столь сам народ, который все же верил в одних богов, просто у каждого народа какой-то бог был как бы главнее и более свойским, а проблема стала в жрецах божьих, которые волхвы назывались. И тут тупо нашла коса веры на камень власти. У каждой народности имелись свои взгляды на языческий пантеон и главенство в нем, которые в первую очередь тщательно культивировались серыми кардиналами волхвами. Тут было все просто, принцип стар "разделяй и властвуй". Вот и насаждали волхвы свое мнение отдельным группкам людей, живших обособленно, чтобы не приживались они в чужих местечках с их раскладом богов. Именно это и не дало Владимиру сделать духовное объединение царства своего, именно это и толкнуло его искать другую более подконтрольную религию, которая может держать стадо в узде и управляться одним богом, собственно и разногласия между разнобожием она снимала. Дальше уже писали, я только о причине. Лично я не верю в христианского бога смерти с его рабской религией, спорить не буду, ибо дело это личное. Про язычество читал много, только вот мало что сохранилось с тех пор из реальных первоисточников. На сколько я понял из того, что попало, на территории Руси не сильно-то было принято приносить в жертву людей. Это было скорее больше распространено на северах и востоках территорй. Но это уже мало чем можно проверить. Но очень часто встречалась информация именно о терпимости язычества к иным верам и богам. Не могу проверить так или нет, но есть упоминания, что первым христианам никто не отказывал в вере, им легко предложили поставить своего идола в капище и если люди к нему потянутся, значит ему там и место, а нет, так сгинет. Просто никто не мог понять, на кой ляд строить богу отдельный дом, да еще и специально ему жреца выделять. Жаль, трудно проверить это все. И любая встреченная информация уже просто изложенный не один раз чужими устами первоисточник. К сожалению, у язычества не было столь хорошо организованных архивов, как у той же религии Кришны, которая фактически была откопана и заново реанимирована. Чем не божий промысел? Восстала из мертвых эта религия, как несгораемый феникс, кстати? В общем, лично я склоняюсь, что крещение было больше актом насилия, так как далеко не все были согласны с этим, просто покорились сильному, жить хотелось. Это доказывается тем, что христианство тупо подогнало большинство языческих обрядов под свои нужды, чтобы привлечь людей и смягчить противоречия, это же и доказывается тем, что зачастую люди продолжали приносить жертвы своим старым богам. пока не сменилось несколько поколений. Думаю, что конкретно в этом споре не родиться истине. Просто у христиан на случай безответного довода резко и рефлекторно всплывает навсегда готовый ответ "божий промысел", как у мусульман "...иншалла...", то бишь все по воле Аллаха. Мой же взгляд на религию прост, как в том анекдоте, когда жил да был честный чиновник, не брал взяток всю свою жизнь, не притеснял, не вымогал, а честно делал свою работу посильно помогая людям. И вот ушел он в один прекрасный день на пенсию... по воде...  Это сообщение отредактировал waif-cat - 10-01-2012 - 16:50 |
||||||||
| dedO'K Женат |
10-01-2012 - 19:00 А по мне, так ваш взгляд на религию очень даже предвзятый и направленный. Доказываю: "Общество сознания Кришны"(а не "религия Кришны, возрожденная из небытия") создано в Нью-Йорке приятелем Рави Шанкара, индийского фолк-рок музыканта, Свами Брапхупадой, который, к тому времени, неплохо уже тусовался в хипарском шоу-бизе. Как я понял, это смесь индуистской философии, протестантского мировозрения и улётного транса. Новодел 60х. И не знать этого вы не могли. Кроме того, "пантеон языческих богов" создавался тупо сложением при соединении родов, с учётом мужского или женского пола божества и старшинства рода. Отсюда эти "мужья", "жены", "сыны", "внуки" и прочие родственные отношения племенных богов. И этого вы не могли не знать, если уж "занимались этим вопросом". И, наконец, говорить о Христианстве, как о "религии рабства и смерти" может лишь человек, абсолютно не знакомый с Христианством. Отсюда вывод: либо вы знаете об этом, но просто пропагандируете ложь; либо о кришнаизме знаете вы из чужих слов, о язычестве- из чужих слов, о Христианстве- из чужих слов, не особо их проверяя, лишь приняв на веру то, что вам понравилось. |
||||||||
| Реланиум Женат |
10-01-2012 - 19:09
Если опустить слова о том, что такое христианство и тд, то в принципе версия близка к истине, только выводы в ней звучат странные. Если "духовное объединение" на основе язычества было невозможно, то почему из этого следует, что на основе христианства этого самого духовного объединения не получилось? Владимир сделал попытку объединить племена на основе языческих верований, но проблема была в том, что не у всех племен были одинаковые боги. В пантеоне Владимира отсутствовал то ли Велес, то ли еще кто-то.. Короче, "духовно объединить" на основе язычества страну ну никак было нельзя. Нужна была другая религия, более "высокого порядка". |
||||||||
| waif-cat Свободен |
11-01-2012 - 10:34
Уважаемый Дедок. Если честно не вижу смысла спорить вообще. Выскажу лишь пояснения на счет своей точки зрения. Относительно общества любителей Кришны. До того, как его стали популяризировать он и в Индии-то был чуть ли не шестой водой на киселе. Ну поминали его как полу-демона всуе. А вот после объединения малых в общество, как ни крути, религия получилась. И можно сказать, что она заново родилась. Не могу сказать, что углубленно изучал все упомянутые религии. Но это и не нужно по одной простой причине, сомневаюсь, что кто-либо из присутствующих тут имеет степень историка в этой области. Если имеет, вот моя шляпа, снятая с головы. Высказал тут свое мнение, как человека, который уделил некое время на ознакомление с упомянутыми тут религиями, кстати, и чужие слова тоже имеют некое значение, Вы же вот пытаетесь что-то мне донести. Если я НЕ могу создавать свое мнение с чужих слов, значит и Ваши мне должны быть фиолетовы.  Относительно Кришнаизма и общества его поддерживающего. Мне он кажется забавным действом, которое просто дает шанс человеку отдохнуть от повседневной суеты. Погрузиться в созерцание себя. Верить или нет - дело каждого. С Кришной не нужно заморачиваться. Он уже победил всех демонов и теперь мы живем в раю. Ну если совсем упростить для кратости. Язычество - избери себе бога, который тебе больше по душе и общайся с ним. Что в этом плохого? Кстати, опять же есть множество упоминаний о том, что боги обычными людьми рассматривались скорее как старшие братья, которые могут помочь или пожурить. Ну а при плохом раскладе можно попасть и под горячую руку. Лично не видел, как оно было, как и Вы, я думаю. Так что судим из косвенных источников. Христианство, опять же на мой взгляд, излишне куце в плане взглядов на место человека. Ты - быдло, человек, твое место в стаде, которое будут пасти, стричь, а иногда и подрезать к праздникам. А ты обязательно жертвуй моим "гласам", чтобы они ни в чем себе не отказывали.  И не моги спорить! А то после смерти будешь именно в загоне подрезанных! Зрим в корень. Существующая у человчка жизнь - ничто, важно всю жизнь готовиться к смерти и не мешать большим дядям, которые у власти, естественно, от бога, и которым класть на чернь, в сласть править и развлекаться. Это и есть религия рабов по символике пропагандирующая лишь посмертье. Предвижу возглас о душе и духовности. на этот счет к буддизму, где, конечно, нет термина "душа", но (если совсем коротко, чтобы не для спора) обычный человек имеет шанс подняться выше, если будет работать над собой и в первую очередь в духовном плане. И ведь у него есть реальный такой шанс пойти по пути Будды. Высказал лишь свое мнение, сформированное, уж простите НЕ исключительно из проповедей священников. Библию пробовал читать и от скуки и из интересе, каюсь, осилить до конца не смог.  Это сообщение отредактировал waif-cat - 11-01-2012 - 10:57 |
||||||||
| waif-cat Свободен |
11-01-2012 - 10:52
Уважаемый Реланиум. Даже в тех источниках, что мне попадались была масса разночтений. Пришлось, как говорится, додумать в силу своих нетитанических способностей. Лично у меня сложилось мнение, что проблема объединения государства в одну общность, скажем грубо "нацию" под эгидой язычества потерпела неудачу не по причине отсутствия определенного идола на капище, то бишь бога в пантеоне. В конце концов, его можно было туда добавить, как это изредка делалось. Проблема была во многовластии, фактически каждый волхв, а вернее команда волхвов, навязавшая власть локальной группе людей, не хотела делить эту власть с другой группой волхвов, окучивших другую группу людей. Зачастую именно этим было выражено главенство того или иного языческого бога в пантеоне. Чтобы рискнувший уйти попал в другом месте в несколько напряжную ситуацию относительно богов. Христианство же было лишено этого дербана с различных сторон, если не брать во внимание трения относительно нюансов наложения креста (ну так упрощенно ). В этом виде оно было куда как более удобно для того, чтобы держать в узде большое стадо, в которое фактически и сбили в большей части насильственно народы.И на мой взгляд христианство тут было не религией более высокого порядка, а просто более удобной религией, которая наиболее подходила моменту. Сие есть лично мое мнение. Высота порядка христианства на мой взгляд вообще чисто субъективна. До него на этом шарике было много иных высокопорядковых религий, которые насчитывали куда больший стаж "зрелости". Просто они слегка зажрались, отяжелели и погрязли в разборках. Как Вы понимаете это случилось из-за того, что "гласы божьи" стали больше думать о себе, чем о богах. Вот и христианство в свое время было молодым, агрессивным с большими амбициями и кулаками. Но процесс-то идет дальше. И даже сейчас можно увидеть более молодую и агрессивную религию, которая шустро подрезает крылья малость отъевшейся и отяжелевшей. Обычный на мой взгляд процесс. Скорее всего, пройдет немного в масштабах вселенной времени, и появится новая, молодая и еще более агрессивная, а значит верная религия, которая жестко похоронит и христианство и мусульманство. Ну или загонит их в некие резервации, если будет столь любезной.  |
||||||||
| dedO'K Женат |
11-01-2012 - 17:34
Вы сейчас пытаетесь что проповедовать под видом Христианства? Если собственное мировоззрение, то зря. Оно никак не согласуется с Христианством. Смирение пред Господом невозможно без любви к Господу всем естеством своим, что напрочь перечёркивает все ваши философствования. Смирение пред ближним или покорство ему невозможно без любви к ближнему, как к самому себе. Как к самому себе, понимаете? Если же говорить о сильных мира сего, "и от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут". Лк 13:48 Надеюсь, самые дремучие ваши заблуждения о Христианстве развенчаны? |
||||||||
| waif-cat Свободен |
11-01-2012 - 18:16
Нет. И вообще не вижу смысла кипятиться. Вам это близко - я уважаю Ваше мнение. Спорить о верности или неверности путей христианства - тратить время впустую. Ни Вы меня, ни я Вас нив чем не убедим. Да и есть ли смысл? Обсуждали тему крещения Руси и взгляды форумчан на нее. Так вот у меня он (взгляд) есть, о чем я собственно и написал. И похоже, взгляд такой имеется не только у меня. Без обид, ладно, я верю, что Вы хороший человек и искренне верующий. Но ведь это не говорит о том, что все такие и уж подавно о том, что христианство - единственно возможная вера. Это сообщение отредактировал waif-cat - 11-01-2012 - 18:20 |
||||||||
| dedO'K Женат |
11-01-2012 - 18:51
Испугались, что заманю вас в сети мракобесия? Зря. Но подумайте на досуге: почему вас так пугает покорность и так возбуждает власть? И почему со страхом отвергли Заповеди Божьи, подозреваю, не читая? По поводу Владимира скажу- мужественный человек. Сам бывший суевер-язычник, восстал против волхвов, которые были не только избранные по рождению, но и общались с духами, и повелевали стихиями, и имели бесспорный авторитет и "подвязки" с сильными мира сего. Сломав их власть, освободил он народ от языческого страха пред природой, человеком и непознанным. |
||||||||
| Реланиум Женат |
11-01-2012 - 20:56
Здесь опять то же самое, что вызвало мое удивление в Вашем предыдущем посте. Почему "держать в узде большое стадо"? Почему, если бы объединение произошло на основе язычества, то это было бы "духовным объединением", а, если на основе христианства, то это "держать в узде стадо"?
Какие "народы"? - Племена :) Не было бы этого объединения, не было бы русского народа, не смогла бы тогда Русь выйти на политическую арену и отстоять свою независимость. Именно принятие христианства позволило это сделать, осознать, что мы - единый русский народ!
"Более высокого порядка" в данном случае - это монотеистическая религия, т.е. с одним Богом, а не многобожие. Это следующая ступень в развитии религий, так сказать. |
||||||||
| Реланиум Женат |
11-01-2012 - 21:00
Человек - образ и подобие Божие! Человек, являясь Образом Бога, обладает свободой воли и сам несет ответственность за свою судьбу. Являясь таким образом особенным творением Господа, он несет ответственность не только за себя и свою душу, но и весь мир вокруг! Это ли куце, это ли делает человека во этим словом на букву "б", что Вы использовали? |
||||||||
Дионео Влюблен |
11-01-2012 - 21:22
Вот из-за такого бреда и отпадает желание писать что-нибудь на подфоруме "Христианство". 1. Кто и где проповедовал в первом веке описано в "Деяниях" - кто не читал, рекомендую. 2. Никакой Руси в первом веке не существовало. (Учебник истории России вам в помощь) Невежество и мракобесие. |
||||||||
| Реланиум Женат |
11-01-2012 - 21:30
Дык поэтому и надо писать на форуме Христианство, бороться надо с мракобесием то!  |
||||||||
| монархист Свободен |
11-01-2012 - 21:30
|
||||||||
| Дионео Влюблен |
11-01-2012 - 21:33
А вот в "Повести Временных Лет" с большим чувством описаны посольства, которые Владимир посылал в разные страны.
Самые умные уже поняли, что имеется в виду под словом "латинство". Остальные погуглите. |
||||||||
| Дионео Влюблен |
11-01-2012 - 21:37
Откуда Вы можете это знать? Какие исторические документы остались об этих событиях? - это раз. "На территории сегодняшней России" тогда никакой России или Руси не было. И никто не проповедовал на Руси, пока сама Русь не появилась на картах - это два. Это сообщение отредактировал Дионео - 11-01-2012 - 21:40 |
||||||||
| монархист Свободен |
11-01-2012 - 22:26 сказал же . на территории сегодняшней России . |
||||||||
| Реланиум Женат |
11-01-2012 - 22:30
Вообще эта история подвержена критике различными историками, считается, что это просто красивая легенда, принадлежащая перу летописца.
Нет, естественно, разница (причем, больше политическая) тогда уже существовала, и Владимир как политик не мог этого не видеть; так что тут скорее это имелось в виду. |
||||||||
Ардарик Свободен |
12-01-2012 - 00:37
Из Википедии:
От себя добавлю что она приняла христианство по католическому образцу. |
||||||||
| Дионео Влюблен |
12-01-2012 - 01:11
Разумеется, это легенда. Как и крещение Руси св. Владимиром - тоже легенда. И не нужно рассказывать здесь про бабушку и чудеса. |
||||||||
Ufl Свободен |
12-01-2012 - 02:00
В Константинополе? |
||||||||
| Ардарик Свободен |
12-01-2012 - 02:45
И что?Перед крещением в Константинополе она католичкой была.У ней даже в свите католические священники были.Да она могла раз 20 поменять вероисповедание.Всей правды все равно ведь теперь не узнаем. |
||||||||
| dedO'K Женат |
12-01-2012 - 05:38
Да она могла просто уйти в буддийский монастырь, сменив пол и внешность, а вместо неё приехала другая... Правды то, всё равно, никогда не узнаем. |
||||||||
| dedO'K Женат |
12-01-2012 - 06:35
А вы сами то читали "Деяния"? Очень рекомендую. Как и "Деяния святых апостолов Андрея и Матфея в стране антропофагов" или "Историю Церкви" Евсевия Кесарийского. К тому же объясните мне, почему существование такого образования, как Русь, в 1ом веке- непременное условие пребывания апостола в народах, обитавших на русской земле? |
||||||||
| waif-cat Свободен |
12-01-2012 - 11:50
Не идти в стаде - не значит "не знать заповедей и самое главное не считать их правильными". Кстати, я и без христианства следую большинству из них просто потому, что считаю что так поступать правильно. Покорность, власть... слова. Покорность для стада, власть для пастухов. И иначе не будет. Не знаю, какой была идея христианства изначально, возможно ее бережно скультивировали и довели до ума, как социализм, который потом был не совсем тем, что изначально. Тот вариант, который я вижу сейчас меня никак не возбуждает и не умиротворяет. Относительно же религии вообще, раз уж Вы не можете принять простой постулат, что кто-то не хочет о ней спорить. Выскажу еще одну мою точку зрения. Я не отвергаю мысль о существовании какого-то более высокого разума, который в силу очень уж большой пропасти между нами можно даже назвать условно высшим, только вот я не верю в то, что ему есть какое-то дело до этой мышиной возни. Даже если предположить, что он с интересом наблюдает за этой возней, то странно было бы его пристрастие к вечно скулящему и чего-то просящему стаду, которое вечно чего-то не может, в чем-то постоянно кается и нифига не делает. Не проще ли перестать обивать пороги, встать с задницы и попытаться хоть что-то сделать самому? Не такой ли человек будет более угоден и интересен кому-то там наверху? В моем понимании уж если и отдать свои устремления какой-то религии, то пусть это будет буддизм, который проповедует работу над собой в первую очередь в духовном плане. Лучше делать попытки осмыслить и стать лучше, умнее, чище, чем тупо блеять в овчарнях. Наверное, малость грубо, но просто утомляет свежая мода на христианство. Из тех, что там толпится пожалуй, можно отыскать истинно верующего, возможно, это Вы, Дедок, да вот только Вы такой один на тьму. Даже священники сейчас забыли исходники этой увлекательной игры в деньги под названием "христианство". Лично я не пытаюсь умалить сделанного Владимиром, но сами понимаете, он не был безгрешен. А тема не о нем, как о святом и безгрешном, а о ситуации с крещением Руси |
||||||||
| waif-cat Свободен |
12-01-2012 - 12:06
1.Объединение без навязанной новой веры было бы объединением духовным. Объединение под навязанной новой верой... ну да. конечно же духовное. Ах ты не веришь! Сейчас я тебе все объясню, только вот железку эту острую возьму половчее... Как-то сильно похоже на... ах да, на объединение... 2.Ну да, простите, в племенах же тогда не люди жили и вообще они же все одинаковые были, а если и не были, то это до первого бриться, как в том анекдоте про универсальную бритву. Тогда Вы правы там не было народов, одни недочеловеки без понятия как жить. 3.С чего Вы вдруг взяли, что монотеистическая религия более высокого порядка? Как-то Ебипед прожил много-много лет с множеством богов и ничего. А если поглядеть на шарик не предвзято, то одновременно на нем присутствует масса верований в массу богов, иногда единых, чем не многобожие в рамках Земли вообще? Просто капище больше стало, а богов, пожалуй не меньше. |
||||||||
| Реланиум Женат |
12-01-2012 - 13:32
Так оно же было невозможно, Вы же сами это пишете. О какой духовности речь то? И что Вы в данном случае называете "навязыванием"? Вот это:
Такого на Руси не было. "Огнем и мечом" никто Русь не крестил. Русь и Византию связывали давние отношения, о византийской вере на Руси было давно известно, в дружине князя были христиане. Ваши взгляды здесь совершенно не отвечают действительности.
Простите, но это болтология.
С того, что человек переходит от примитивных языческих форм к более "продвинутым" монотеистическим. |
||||||||
| Реланиум Женат |
12-01-2012 - 13:34
Я серьезно. Шахматов Алексей Александрович - альфа и омега в изучении "Повести временных лет" отвергал эту историю. С ним были согласны и другие историки, в том числе и церковные историки, историки церкви на Руси. |
||||||||
| dedO'K Женат |
12-01-2012 - 14:18
Чтож вас стадо так пугает? Есть народы, которые не "идут в стаде", но живут они в затерянных местах ровно до тех пор, пока не придёт "стадо". И что в этом хорошего? Пример этому- семья Лыковых. Впали в ересь гордыни и ушли от людей. И чем закончилось? Где ж воля от Бога? Путаете вы стадо разумных людей, где каждый знает своё без утери общего и стадо неразумных, где всяк воротит, как хочет, без оглядки на волю Божью, пока не придёт пастырь. Я не вижу ничего особенного в смирении перед необходимостью, в покорности Божьей воле, буде это власть над людьми или покорность людям. Потому как Божий разум не столько высший, сколько безгрешный. А, значит, всё правильно. И не беспокойтесь, никто ничего не забыл, каждый следует воле Божией, всяк по своему, по силе веры и силе духа. Вот и Владимир. Вы хоть знаете, кого он насильно крестил? Он загнал в реку... волхвов, ворожей, их семьи и доказал людям, что ни один человек не божество, но все равны пред Богом. И в выборе учения Святых Апостолов сказалась его мудрость. Потому как, по сравнению с латынской ересью, иудейством и исламом... А, кстати, как вы думаете, почему именно Православие? |
||||||||
| Дионео Влюблен |
13-01-2012 - 00:11
"Деяния апостолов" как часть Писания, разумеется, читал. А апокрифы мне советовать - креста на Вас нет, уважаемый!
Вы мне чьи-то слова приписываете. Я говорил во-первых, что Руси в первом веке не существовало. И во-вторых, что в Библии ничего не говорится о проповеди св. Андрея на территории будущей Руси. |
||||||||
| Дионео Влюблен |
13-01-2012 - 00:16
Рел, да боже мой, р а з у м е е т с я это легенда. Серьёзный историк прежде всего оценит политические последствия такого шага как крещение Руси и мало обратит или не обратит совсем внимания на религиозно-мистический антураж. Крещение в православие означало провизантийскую политику государства. А у вас получается, что часть сказки вы отвергаете, а другую часть той же сказки объявляете святой истиной. Нелогично. |