Куда забредёт Украина?

Конечно нормально. Но как быть если нацизм называют патриотизмом?

У меня нет никого вообще в России.. Абсолютно....... Все там..Видешь живой и процветаю. Далеко не чужой. Хоть и все на работе называют хохлом.

Аха... Опять скажите грязь.......Если человек не доволен жизнью и молчит - это не человек а быдло. А к быдлу - соответствующее отношение!!

Вы уверены что вас там ждут и хотят видеть?
В ВТО можете вступать

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 13-04-2008 - 22:53

Но ведь я же или Юля не отвечают грязью в ответ на неправду со стороны опонентов?

нельзя обзывать хамом того, кто говорит противоположные Твоему взгляду вещи. Открою небольшую правду: оч часто бывает так, что люди начинают верить в то, о чём наслышаны. Люди могут заблуждаться и свято верить в свои истины. Тем, что Ты человека назовёшь Хамом, не докажешь ничего. Тем, что Ты начнёшь обзывать плохими словами то, во что он верит, опять таки - не докажешь ничего.
Проведи аналогию с насильственной украинизацией

Почему то, что Ты считаешь неправильным по применению к себе и своим единомышленикам, пытаешься применить к своим опонентам?

Не надо постоянно друг другу доказывать, что кто-то плохой. Ведь вокруг все такими и станут.
Может поискать что-то хорошее?
И нельзя считать, что если человек выбрал Бандеру героем, то сразу хам. Точно также, когда человек выбрал героем Ленина, то он враг народа.

Мне на самом деле больно видеть, как мы скатываемся всё ниже и ниже. Мы - это я, Ты (Андрей), Юрий, Олег, Алёнка, Костя...
ни одного конструктива..
а лишь обвинения.... (((

Я тебе пример приведу. Вот тут много было воплей про галадамор, Конотоп, Крым, УПА.
Меня пытались убедить:

1. Галадамор был геноцидом. С умным видом доказывались вещи,
которые при недюжей фантазии можно прочитать у психа, отобрав его дневник.
Когда спрашивали как же объяснить голод в Поволжье и на Кавказе - говорили что их кормили американцы.. Ну вот что можно сказать????
2. Убеждали что Конотоп - это величайшая битва. Украинцев с оккупантами.
Хотя 90 % войска были крымские татары.
3. Говорят что Крым - тащится от того что он в составе Украины.
4. Говорят что Бандера - герой всей Украины. Уж тебе то не знать..Львовянке.

И что я должен отвечать на подобную ересь? Вежливо кивать в ответ?
И ты правильно сказала... Ни к чему хорошему Украина не придёт с таким раскладом. Кесарю - Кесарево...

В ЕС никто не сказал что Украину туда никогда не возьмут.
Сказали - "проводите реформы, укрепляйте экономику, а затем подавайте заявку, а мы подумаем, посмотрим на ваши успехи и примем решение".
Это что отказ?
В нынешнем состоянии Украину конечно в ЕС никто не примет...
Скажу даже больше. Украине сейчас в ЕС самой делать нечего.

Увы, Старка, это не я пуутаю. Это оппоненты постоянно подменяют понятия, националистов называют патриотами. уверен, вы без труда найдёте определения этих трёх понятий. Но. на мой взгляд, кардинальное различие состоит в следующем: патриот - тот, кто любит своё отечество; националист - тот, кто считает , что именно его национальность (этнос) должна быть господствующей, за счёт подавления других. А нацист - это крпайняя степень национализма, вполне субъективная категория, но имеются и внешние признаки. Например - для нацизма свойственно стремление "очсистить свою территорию" от инородцев. Путём насилия, или угроз, или предложений убраться ...
Сколько раз я уже тут слышал: "не нравится на Украине, так уезжайте...". У нас то же самое.
А уж тезис. что всё "украинское" должно занимать первое место в жизни, - так это вообще основа мировооззрения многих оппонентов.
Именно "украинизация" - это и есть национализм.

А за время хохолка к чему вас приучили? к тому, что можно не на выборы ходить, а менять власть на площади. на митинге. К тому, что можно силой навязывать свои взгляды другим? Что можно раздувать национализм?

Как это вы возрождаетесь, вбивая клинья между граждангами разного этнического происхождения?

Гадости я говорю только в отношении нацистов и националистов, с которыми имел возможность выяснять отношения не только заочно. Могу сказать, что у большинства из них нет глубоких нацистских убеждений, это лишь способ выделиться, когда других достижений нет. То есть, способ разрешения своего комплекса неполноценности.
И специфические методы воздействия на них хорошо вправляют мозги. Во всяком случае, знаю только единичне случаи, когда отпущенные нацики снова брались за оружие.

Теперь насчёт гордости. Ну, положим, можно гордится своими знаниями... своим качествами.. ещё чем-то.. Но гордиться национальностью?! Вы, что ,приложили много стараний к тому, чтобы родиться украинкой?
Слышал чьё-то меткое высказывание: "национальностью гордятся тогда, когда больше гордиться нечем!"

Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-04-2008 - 23:17

Украинские политики подходят ко вступлению в ЕС как к некой кампанейщине. Хотя у Украины был ярый сторонник - председатель Еврокомиссии Жак Сантер (кстати о демократии в ЕС - он был из Люксембурга), и если бы не трусливая позиция Кравчука и компании, то Украина могла бы вступить в ЕС вместе с Прибалтийскими государствами. Не надо было в СНГ лезть, даже не полноценным, а ассоциированным членом.
К сожалению, этот подход к членству в ЕС сохраняется и поныне...

какие иллюзии. Не сравнивайте Прибалтику, в которой во всех республиках живет миллионов десять. Точно не помню. И огромную Украину в 50 миллионов. Все бы украинцы на следующий день покинули бы Родину. Латвия, хороший пример.

Совершенно согласен с определением этого термина как "гражданство".
Извиняюсь за грубость, но чтобы было понятней - украинцами являются хохлы, москали и прочие, имеющие гражданство украины.
(В России это определяется терминами "россиянин" и "русский").
Но это слово имеет и другое значение - украинское этническое присхождение.
Я бы провёл черту между "гордиться достижениями моей страны, для которых я что-то сделал", и гордиться национальностью (этническим происхождением). Первое понять могу. Второе - смешно.
Мы как раз и говорим о том, что граждане должны иметь равные права, без этнических привилегий. Без навязывания языка и прочих безобразий.

Почему же сейчас новые герои - сплошь этнические украинцы, и воевавшие против этнических русских?

А зачем нужно изобретать таких "новых", которые разделяют общество, притом по этгическому принципу, а не объединяют его? Значит, у тех, кто придумывает этих героев, есть определённая цель? Вбить клин?

Не слышал о таком. Но, допускаю, что какие-то единицы были.

Ты про каких козаков? Или казаков?

а вернее будет назвать хамом?

может просто не стоит тогда ввязываться вообще в подобные темы?

Вопрос другой - отсутствие новых героев не вбивает клин?

Извини, источники приводить не буду, думаю для тебя это не источники...

А в чем разница? Я собственно про запорожских...

бедный sasaa
Андрюх а ты как думашь к чему прийдёте?

Нет.

Хорошо.

А в чем разница? Я собственно про запорожских...
кАзаки - русские.
А запорожцы (из потомки) уже давно считают себя козаками только в шутку (кроме Сасы). при чём они тут?

Казак , это настоящий украинец с усами и саблей. Чего тут непонятного?

Это сообщение отредактировал Anenerbe - 13-04-2008 - 23:51

Вы только об этом казакам не говорите. Не поймут.

Честно говоря - не знаю. Ты же наверно помнишь, что я новости узнаю либо из форума, либо раз в неделю у родителей. К чему нибуть прийдем...
Меня волнует другое... Может это выглядит как то странно, но что поменяется для людей при смене правительства... Я вот задумался... о смене правительств я узнаю уже только от друзей или знакомых... В принципе бывало тяжело и полегче при любом правительстве... У меня возникает непреодолимое чуство - кто бы в конце концов не пришел к власти, для меня наврд ли что либо поменяется... Все наши разговоры - игра тщеславия и упрожнение для ума... Ну разве что кроме тем о сексе...

Вы уверены? Во всем мире миграция людей - абсолютно нормальное явление. Это только идеология "железного занавеса" утверждала, что вокруг одни враги и кровопийцы-капиталисты.
А как-то до сих пор не покинули... и живут себе. Кто на заработки выезжает, кто работает по контракту. И никакой трагедии в этом нет. И вроде как все латыши не покинули Латвию. Наверное кому-то этого бы очень хотелось, но не получается.

Около 10-12 процентов населения свалило. Это составляет примерно четверть трудоспособного населения. В Латвии - дефицит работников.

Аргументируй... Только с точки зрения жителя ЗУ... У которого родня пострадала от НКВД, у которого после этого дедушки двоюродные и троюродные ушли в УПА и из многочисленной родни почти никого не осталось...

Не, я не про потомков, я про тех, кто с Мазепой против Петра ходил...

Это сообщение отредактировал Доппельгангер - 14-04-2008 - 00:07

Начнём с Мазепы. С тех пор прошло триста лет. Подавляющее большинство не знает вообще, чем тогда занимались их предки, и были ли они вообще

Аргументирую. До появления новых масса украинрцев (гораждан) могла ругаться между собой по политическим вопросам и экономическим. С появлением таковых добавился ещё и раздор по историческим вопросам, которые плавно перетекают в национальные. Появление новых героев спровоцировало рост межнациональных проблем.
Если гипотеттический житель ЗУ готов платить такую цену за героизацию Бандеры или миф про Конотоп,то... у него большие проблемы с головой.

Значит нашли себе лучшую работу. А на их место могут приехать мигранты. В Украине сейчас тоже нехватка квалифицированной рабочей силы, очень многие уезжают в Польшу. А Поляки в Британию или Ирландию. Это естественный процесс.

Это точно.

Да Кравчук все не мог от "соски" оторватся. А позиция Прибалтики в отличии от Украины была однозначной.

Да все тешили себя надеждой что на двух стульях усидеть получится. А не получилось..

Это правда. К сожалению.

Ну а как же тогда естественное желание чтить своих предков? Тем более что их пол века поливали грязью, может это даже не попытка создать новых героев, может это желание вспомнить, и очистить имя?

Так я и говорю. Готовы ли они (да и вообще все украинцы) платить сегодня разжиганием национальной вражды, и ещё кучей возможных бед,за "память предков2. если да, то это действительно больные люди.
Мой дед, лётчик-истребитель, прошедший всю войну, и потерявший двух родных братьев и массу родственников, живущий сейчас в Черкассах, и тот считает, что нынешняя Германия ни в чём не виновата. и нехрен на них взваливать какие-то старые грехи.

Вот и я говорю. Согласны ли украинцы не разжигать межнациолнальную рознь, не мешать с грязью память той же УПА? Отнестись к бойцам УПА, как твой дед относиться к немецким солдатам...

Ну насчет "миллионов" это зря...
А вот где в Конституции сказано про внеблоковый статус, пожалуйста покажите.

Подавляющее большинство про них уже забыло. Хотят недобитые чтить своих - да ради бога. Только почему это эсэсовское восприяттие мира навязывают нормальным людям?
Есть заметная разница - или не создавать новых идолов, которые вбивают клин сегодня... или создать их. Выбрали второе.

то есть Вы предлагаете просто молчать так, как заставляли молчать в Советские времена?
и Вы считаете, что это люди, которые не дружат с головой?

хм.. хороший способ )))

но мне кажется, что не нужно просто "навязывать" героев и возводить в национальных. к сожалению, у нас пока что нет национальных героев. есть герои ВУ и ЗУ. и пока что редко кто может претендовать на общенародное признание...

у меня семья и со стороны мамы, и со стороны папы оч пострадала от НКВД. о некоторых вещах и зверствах знаю от первоисточника (моего дедушки, которому было 15 лет когда он попал к ним) и который только в 1990 году решился что-то рассказать. и то боялся.

так что ещё раз повторюсь: нет у нас НАЦИОНАЛЬНЫХ героев.
но говорить и знать, что есть вот такие личности и такие, я думаю, что нужно. и именно объяснять, что были по разные стороны свои герои и поэтому нам не нужно преклоняться перед ними, а всего лишь знать и уважать желание других (заметьте, не чужого героя уважать, а только желание соотечественника иметь иного героя)
я уважаю и понимаю жителей восточной Украины, я понимаю, как они гордятся своими героями (было время, когда у меня была возможность поездить с семинарами по разных уголочках Украины и пообщаться и с детьми, и с подростками, и с молодыми людьми, и даже со стариками); я просто помню, как горели глаза детей, с каким восхищением они рассказывали о них. именно тогда я поняла, что у нас нет общих героев. но, по крайней мере, уважение у меня осталось.

Поясни что значит "эсэсовское воприятие мира"? Скажи, когда создавались идолы раньше - это тоже было разжиганием межнациональной розни?

Это сообщение отредактировал Доппельгангер - 14-04-2008 - 00:50

Что было, то было. Вроде, улеглось. На кой чёрт решили подлить масла в огонь. А через 15 лет начнут опять назначать новых героев. И что? Опять по новой? Может хватит уже драться, искать врагов, гнобить кого-то. Или без этого уже никак? Пусть каждый живёт как хочет. и говорит, и учится на своём языке.Блин, не надоело ещё?! Не наигрались?

Эсэсовское восприятие мира - это и значит эсэсовское восприятие мира. Через призму взглядов недобитых тогда эсэсовцев и полицаев, которым, конечно, хочется реванша, и которые составляли значительную часть УПА.
Доппельгангер, мне совсем неохота перепиисывать сюда всю общирную тему про УПА.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-04-2008 - 01:07