Взрослая социальная сеть
 Wiya Свободна |
16-06-2015 - 08:42 (поздно @ 15.06.2015 - время: 21:59) А ревность рассматривается как фрустрация, травма на почве несовпадения платоники и реальности. Оправдывая убийство на почве ревности, общество защищает носителя платоники, как носителя части своей культуры. ни закон ни общество не оправдывает ни одно из преступлений оно лишь только осуждает/карает преступления на почве ревности ,делая поправку на временной помешательство, считая человека временно больным а к больным у нас дают снисхождение и их либо лечат либо так же, осуждают и карают законом (поздно @ 15.06.2015 - время: 21:46) <q>"Хотеть детей" - это так? На протяжении одной семьи с одним мужем? Это вопрос ревности, см.ниже. При многомужестве? - законом запрещено. Все прочее - имхо, совсем не обязательно, что общество осудит. Некоторые жизненные обстоятельства оно признает оправданными для такого желания. А некоторые - нет.</q> хотеть детей, это хотеть детей от двоих мужчин законом у нас запрещен оф брак с несколькими, жить с ними, вести совместное хозяйство и рожать от них детей- ни в одном законе нет запрещающей статьи или уголовно преследуемой общество никаким боком не касается частной жизни каждого человека, если за пределами двери не совершаются насилие, растление малолетних, удерживание против воли и членовредительство фсе, все общество может идти лесом со своей двойной моралью (поздно @ 16.06.2015 - время: 00:55) <q> А вот платоника содержит цель. Какая цель у любви к двоим? Имхо, чаще всего, так получается, когда в отношениях с одним из партнеров имеется либо дефицит либидо, либо дефицит платоники. Во втором объекте ищут то, чего не достает в первом.</q>это чаще так получается, но мы же обсуждаем совершенно не это, а Не согласны? И влечения, и платоники вдоволь с обоими партнерами?и нет, не согласна Это сообщение отредактировал Wiya - 16-06-2015 - 08:50 |
Laska78 Влюблена |
16-06-2015 - 08:56 Казалось бы простой вопрос, подразумевающий такой же простой ответ "да" или "нет", а сколько споров, громких слов и имен приплетено!!! )))) Продолжаю настаивать на ответе "да", поскольку все зависит от каждого человека индивидуально - кто-то может, а кто-то и одного не в состоянии любить, а лишь испытывает одно только либидо... Более того, говорят что есть такие люди, которые и либидо не испытывают.  |
поздно Замужем |
16-06-2015 - 09:34 Был у меня знакомый, инвалид детства, с тех пор, когда от полиомелита не прививали еще, короче, с ампутированной ногой, в силу чего самоопределился в качестве голубого. В 90х ему удалось устроиться корреспондентом на радио "Свободы", но года через три его выперли, и даже объяснили за что: им не нужен представитель, который не скрывает своей нетрадиционной ориентации. Тогда еще госдеп не проводил по всему миру лгбт-месячников. К чему это я? У любого из нас могут быть весомые причины на личную жизнь, интим не по шаблону. Но "жить в обществе и быть свободным от общества", то есть посылать обчество лесом реально получается не всегда. Это вот реальная проблема. Тут можно либо посочувствовать, либо не согласиться с человеком. Но это уже конкретика, частности. Что касается аффекта - аффект это не болезнь, это состояние. Понимаете в чем разница: больных лечат, даже принудительно, если они совершают преступления. А кратковременный аффект не лечат, просто оправдывают и все, человек выходит из зала суда на свободу, больным его не считают. Другие примеры аффекта... Человека пытаются морально сломать, глумятся и он убивает. Человеку говорят, что его жену, ребенка, мать только что убили и вот сделал это тот-то, он тут же его убивает. Человек внезапно видит того, кого он любит, изменяющим... Если проходит совсем немного времени от травмирующей ситуации до убийства - это аффект. Это не болезнь. Это просто травма, фрустрация, шок, из-за которых человеку больно. Боль - это аффект. Когда оправдывается убийство на почве ревности, совершенное в состоянии аффекта - это значит, признается, что измена причиняет нестерпимую боль. Что виновен тот, кто причиняет боль, совершая измену. Измена по сути приравнивается к нападению, а убийца - к пострадавшему, переборщившему с самозащитой... Бывает так, что ревность имеет характер бреда и бред - проявление болезни. Тогда признается, что он больной. В таких случаях выносится не оправдательный, а обвинительный приговор. Болезнь учитывается как смягчающее обстоятельство, срок меньше - ровно столько, сколько необходимо для лечения, т.е. врачи определяют фактический срок. Но это срок и это обвинительный приговор. |
| Wiya Свободна |
16-06-2015 - 09:48 состояние аффекта случается у определенного типа людей, что у них там с психикой- долгий разговор с психиатрами аффект никто никогда не оправдывал, а лишь смягчал если общество не запускать в свой дом и постель, никому нет никакого дела до того сколько у тебя мужчин или женщин там находится что еще вы хотели уточнить? |
| поздно Замужем |
16-06-2015 - 10:02 (Wiya @ 16.06.2015 - время: 08:42) (поздно @ 15.06.2015 - время: 21:46) <q>"Хотеть детей" - это так? На протяжении одной семьи с одним мужем? Это вопрос ревности, см.ниже. При многомужестве? - законом запрещено. Все прочее - имхо, совсем не обязательно, что общество осудит. Некоторые жизненные обстоятельства оно признает оправданными для такого желания. А некоторые - нет.</q>хотеть детей, это хотеть детей от двоих мужчин законом у нас запрещен оф брак с несколькими, жить с ними, вести совместное хозяйство и рожать от них детей- ни в одном законе нет запрещающей статьи или уголовно преследуемой общество никаким боком не касается частной жизни каждого человека, если за пределами двери не совершаются насилие, растление малолетних, удерживание против воли и членовредительство фсе, все общество может идти лесом со своей двойной моралью (поздно @ 16.06.2015 - время: 00:55) <q> А вот платоника содержит цель. Какая цель у любви к двоим? Имхо, чаще всего, так получается, когда в отношениях с одним из партнеров имеется либо дефицит либидо, либо дефицит платоники. Во втором объекте ищут то, чего не достает в первом.</q>это чаще так получается, но мы же обсуждаем совершенно не это, а Не согласны? И влечения, и платоники вдоволь с обоими партнерами?и нет, не согласна Извиняюсь, думала, что по утру вряд ли кто вклинится, мой предыдущий пост - часть ответа, про разницу между аффектом и болезнью (с бредом ревности). Про детей пару слов. У нас вряд ли, у нас и без того сирот хватает, а вот на загнивающем западе, органы соцопеки такое впечатление, что просто охотятся за детьми, словно на заказ, за откат, получаемый при усыновлении-удочерении... Там масса всяких историй. Одно время в США постоянно писали, что вот, опять отобрали органы соцопеки ребенка за то, что в семье его перекармливали, он страдал от ожирения и психологу в школе рассказал, что в классе его дразнят... Сколько случаев с российскими гражданками, у которых иностранные мужья отнимают детей под какими-то странными предлогами... Что там решат в органах ювенальной юстиции, на что несовершеннолетний из шведской семьи пожалуется - вот где двойная мораль цветет пышным цветом. Мораль же не с потолка берется, она просто надстройка над интересами, и над народнохозяйственными, и шкурно-конкретными, и именно потому что у нее такая мощная "экономическая" база, она сильна и устойчива. Бороться с ней трудно, как плыть против течения. ..... Ок. А можно эти не частые случаи, когда в отношениях с двумя партнерами, с каждым из которых человек вдоволь удовлетворяет и либидо, и платонику как-то обрисовать? Просто не очень представляю, об чем речь. Это сообщение отредактировал поздно - 16-06-2015 - 10:03 |
| поздно Замужем |
16-06-2015 - 10:11 (Wiya @ 16.06.2015 - время: 09:48) состояние аффекта случается у определенного типа людей, что у них там с психикой- долгий разговор с психиатрами аффект никто никогда не оправдывал, а лишь смягчал если общество не запускать в свой дом и постель, никому нет никакого дела до того сколько у тебя мужчин или женщин там находится что еще вы хотели уточнить? ну я вот как психиатр вам объясняю разницу... если человек болен психически, и среди прочих симптомов у него аффект, то этот аффект стойкий, он длиться может месяцами, если не лечится - то годами. но оправдательные приговора за убийства в состоянии аффекта выносятся абсолютно здоровым людям, у которых аффект - нормальная реакция на внезапную невыносимую боль. любой здоровый человек может быть подвержен кратковременному аффекту, кратковременный аффект - это нормальная физиологическая реакция... буквально, утрированно этот кратковременный аффект можно описать так: человек получает инфу о ситуации, которая вызывает страх, организм реагирует большой выработкой, выбросом адреналина. в ответ на повышенный выброс адреналина организм вырабатывает норадреналин (гормон ярости, гнева), на этом гормональном фоне совершается убийство. и все - ситуация психологически разрешена, никакой новой инфы для выработки адреналина-норадреналина, система потихоньку возвращается в норму, проходит 5-10 минут и человек уже раскаивается, искренне не понимает, как так вышло... у человека больного такой аффект на фоне хронически сбитой, неправильно работающей системы гормональной. это только лекарствами можно поправить, и то не в полной мере, не насовсем, такие больные неизлечимы пока что. Это сообщение отредактировал поздно - 16-06-2015 - 10:28 |
Wiya Свободна |
16-06-2015 - 10:50 почему у одних появляется состояние аффекта а у других нет? и да, мы не на западе |
| Wiya Свободна |
16-06-2015 - 10:54 (поздно @ 16.06.2015 - время: 10:02) [ у меня нет опыта в удовлетворении этих двух составляющих одновременно есть лишь опыт удовлетворения страсти к обоим и платоники к одному ну как как мы с мужем на работе, он дома с ребенком и по хозяйству вечером - одна постель а вот чтоб удовлетворить все вместе- к сожалению с двумя мужчинами, один из которых еще и патологический ревнивец- ооченна сложно, увы |
| поздно Замужем |
16-06-2015 - 12:06 (Wiya @ 16.06.2015 - время: 10:50) почему у одних появляется состояние аффекта а у других нет? в рамках нормы два типа шоковой реакции (аффекта) бывают - по типу возбуждения и торможения. у человека, склонного к повышенному артериальному давлению, легко краснеющему, реакция на шок будет возбужденная. у человека, склонного к пониженному АД, бледнеющему - по типу торможения, ступор. тут тоже ничего не гарантировано, на таком фоне, в какие-нибудь считанные мгновения может произойти мобилизация и непредсказуемые действия. нет таких людей, у которых вообще невозможна шоковая реакция. есть люди, которые привыкают к одному или другому типу стрессовых ситуаций, и при таких ситуациях шок у них маловероятен. но вполне возможен шок из-за чего-то другого. шок может быть причиной смерти. при этом отказывают за несколько секунд надпочечники, если своевременно не ввести лекарство. почему шоком может быть измена - это вопрос к культуре, а не к медицине. так человека воспитали, что неожиданное столкновение с изменой вызывает "разрыв шаблона" и крышесъезд. если он морально готов к инфе об измене, шока не будет, только если действительно, достаточно готов. на суде фактически все зависит от субъективного мнения судьи и действий адвоката: как они оценят, готов был чел или не готов. .... ну и слава богу, что мы не на западе. но это все равно не гарантия от эксцессов сходного содержания. |
| поздно Замужем |
16-06-2015 - 12:28 (Wiya @ 16.06.2015 - время: 10:54) (поздно @ 16.06.2015 - время: 10:02) [ Ок. А можно эти не частые случаи, когда в отношениях с двумя партнерами, с каждым из которых человек вдоволь удовлетворяет и либидо, и платонику как-то обрисовать? Просто не очень представляю, об чем речь. у меня нет опыта в удовлетворении этих двух составляющих одновременно к сожалению с двумя мужчинами, один из которых еще и патологический ревнивец- ооченна сложно, увы ну тогда, значит, надо ждать, что кто-нибудь из тех, кто "за" то, что бывает любовь к двоим ответит. хотя бы теоретически, не на своем опыте... вот просто схематично, наброском - почему, если платоника и влечение полностью удовлетворено с одним, почему надо еще один? насчет "патологической" ревности. если это не бред, это характер, включающий либо склонность к зацикливанию, застреванию, либо тревожность-мнительность. а сверху на характер накладываются установки, когда что-то такое внушили в раннем возрасте, так что осело без критики на подкорке, что-то вроде чувства собственности (никому не давай свои игрушки, мама только моя и т.п.) или низкая самооценка (тебя никто не любит, ты гадкий, как папа, положим). а сверху характера и установок - мораль, пусть даже и невысокого полета. и все это еще не болезнь, не патология. это трудный характер, плохое воспитание, недостаточно высокая мораль, мб. мораль можно изменить переубеждением, воспитание, установки - очень сложно (психотерапией, психоаналитикой - теоретически, но я не видела особых успехов в этих областях), изменить характер можно только чуть-чуть, капельку скорректировать. бред ревности либо не имеет реальных оснований вообще (поскольку это бред), либо имеет лишь частичные основания, тогда это частично бред, но все равно бред. бред ревности обычно бывает на ранней стадии шизофрении, но не так уж и часто. частота случаев других видов бреда намного выше. Это сообщение отредактировал поздно - 16-06-2015 - 12:32 |
Wiya Свободна |
16-06-2015 - 13:01 (поздно @ 16.06.2015 - время: 12:28) (Wiya @ 16.06.2015 - время: 10:54) (поздно @ 16.06.2015 - время: 10:02) [ у меня нет опыта в удовлетворении этих двух составляющих одновременно ну тогда, значит, надо ждать, что кто-нибудь из тех, кто "за" то, что бывает любовь к двоим ответит. хотя бы теоретически, не на своем опыте... вот просто схематично, наброском - почему, если платоника и влечение полностью удовлетворено с одним, почему надо еще один? я вам сказала что опыт жития с двумя при наличии платоники и физики влечений очень сложно воплотить в жизнь, а не то что самих состояний небыло теория наврядли сможет помочь почему к двоим? очень простой и в тоже время трудный вопрос а почему только к одному? а почему не к двоим? потому что любится и хочется двоих, я вам помогла своим ответом? по вопросу аффекта подобные состояния возникают и по тем причинам так же, которые вы описали, но главная причина- это индивидуальное психическое здоровье/ болезни не совсем понимаю зачем вы пишите остальное, ну да ладно, раз хочется писать, почему бы нет)) |
 Sаndrо Женат |
16-06-2015 - 13:15 (поздно @ 15.06.2015 - время: 23:42) Да все очень просто. Очерк Фрейда, на который я дала ссылку, как раз говорит о разной степени жесткости привязанности к узкому кругу объектов при девиации. Разной - уже вводя само понятие девиации (авторские права тут у Фрейда) он уточнял, что некоторые жестко зациклены на определенных объектах влечения и на определенных целях, а другие - не особо зациклены, нравится и все. Вы не находите, что у вас - какое-то смешение понятий? Только что вы заявляли, что "выбор партнеров или объектов при девиациях изначально уже, чем у традиционалов", и тут же пишете, что девианты могут быть "некоторые жестко зациклены на определенных объектах влечения и на определенных целях, а другие - не особо зациклены, нравится и все", стало быть выбор объектов вполне может быть шире, чем у традиционалов, уже хотя бы потому, что последние в качестве объектов ВСЕГДА выбирают людей, а девианты могут выбрать и фетиш. Вы уж определитесь, чтобы с вами можно было дискутировать. |
| Sаndrо Женат |
16-06-2015 - 13:19 (поздно @ 16.06.2015 - время: 00:55) (Sаndrо @ 15.06.2015 - время: 23:13) есть и другие мнения, которые, в частности, не оспаривают возможность появления любви (не влюбленности, когда чувство касается не реального, но вымышленного объекта!) к двоим. Согласны, что любовь - это влечение + платоника? Если да, это значит, что влечение к двоим и платоника к двоим. Имхо, влечение мб не жестко привязано к объекту, даже когда он один, когда любовь выражается традиционно с культурной точки зрения. А вот платоника содержит цель. Какая цель у любви к двоим? Имхо, чаще всего, так получается, когда в отношениях с одним из партнеров имеется либо дефицит либидо, либо дефицит платоники. Во втором объекте ищут то, чего не достает в первом. Не согласны? И влечения, и платоники вдоволь с обоими партнерами? Вообще не вижу противоречий. Платоническое влечение, связанное с духовным/эмоциональным, вполне может касаться не только одного человека, но и двух и более. Что касается физического влечения, тоже известный факт, что оно может проявляться к более чем одной персоне, да даже и к разному полу! Комбинаций из обоих видов - практически бесконечное множество, и где доказательства, что они не могут существовать в одной или нескольких парах? В общем, все как-то не убедительно. По крайней мере. для меня. (поздно @ 16.06.2015 - время: 09:34) <q>Был у меня знакомый, инвалид детства, с тех пор, когда от полиомелита не прививали еще, короче, с ампутированной ногой, в силу чего самоопределился в качестве голубого. В 90х ему удалось устроиться корреспондентом на радио "Свободы", но года через три его выперли, и даже объяснили за что: им не нужен представитель, который не скрывает своей нетрадиционной ориентации. Тогда еще госдеп не проводил по всему миру лгбт-месячников. К чему это я? У любого из нас могут быть весомые причины на личную жизнь, интим не по шаблону. Но "жить в обществе и быть свободным от общества", то есть посылать обчество лесом реально получается не всегда. Это вот реальная проблема. Тут можно либо посочувствовать, либо не согласиться с человеком. Но это уже конкретика, частности. Что касается аффекта - аффект это не болезнь, это состояние. Понимаете в чем разница: больных лечат, даже принудительно, если они совершают преступления. А кратковременный аффект не лечат, просто оправдывают и все, человек выходит из зала суда на свободу, больным его не считают. Другие примеры аффекта... Человека пытаются морально сломать, глумятся и он убивает. Человеку говорят, что его жену, ребенка, мать только что убили и вот сделал это тот-то, он тут же его убивает. Человек внезапно видит того, кого он любит, изменяющим... Если проходит совсем немного времени от травмирующей ситуации до убийства - это аффект. Это не болезнь. Это просто травма, фрустрация, шок, из-за которых человеку больно. Боль - это аффект. Когда оправдывается убийство на почве ревности, совершенное в состоянии аффекта - это значит, признается, что измена причиняет нестерпимую боль. Что виновен тот, кто причиняет боль, совершая измену. Измена по сути приравнивается к нападению, а убийца - к пострадавшему, переборщившему с самозащитой... Бывает так, что ревность имеет характер бреда и бред - проявление болезни. Тогда признается, что он больной. В таких случаях выносится не оправдательный, а обвинительный приговор. Болезнь учитывается как смягчающее обстоятельство, срок меньше - ровно столько, сколько необходимо для лечения, т.е. врачи определяют фактический срок. Но это срок и это обвинительный приговор.</q> Эк вы загнули! Ну - точно каша в голове. Для вашего сведения, убийство в состоянии аффекта не оправдывается НИКОГДА! Вот вам статья Уголовного кодекса: Статья 107 УК РФ. Убийство, совершенное в состоянии аффекта 1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего, - наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок. 2. Убийство двух или более лиц, совершенное в состоянии аффекта, - наказывается принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок. Ну и гдек вы тут видите ОПРАВДАНИЕ??  Ну, а поскольку "убийство на почве ревности, совершенное в состоянии аффекта", как мы теперь видим НЕ ОПРАВДЫВАЕТСЯ, то все ваши слова о том, что общество считает, будто "виновен тот, кто причиняет боль, совершая измену", и что "измена по сути приравнивается к нападению, а убийца - к пострадавшему, переборщившему с самозащитой" являются НИЧТОЖНЫМИ с точки зрения права.  Это сообщение отредактировал Sаndrо - 16-06-2015 - 13:29 |
Sinnerbi Свободен |
16-06-2015 - 15:00 (поздно @ 16.06.2015 - время: 12:28) ну тогда, значит, надо ждать, что кто-нибудь из тех, кто "за" то, что бывает любовь к двоим ответит. хотя бы теоретически, не на своем опыте... вот просто схематично, наброском - почему, если платоника и влечение полностью удовлетворено с одним, почему надо еще один? Ну это то совсем элементарно. И чисто теоретически и на своем личном опыте могу сказать, что платоника возникает к обеим просто потому, что они РАЗНЫЕ. Разные причины платоники с одной и с другой. Причем важно что эти возбудители платоники у 2х разных женщин, а не все у одной потому, что замечательно, что эти причины не пересекаются. насчет "патологической" ревности. если это не бред, это характер, включающий либо склонность к зацикливанию, застреванию, либо тревожность-мнительность. а сверху на характер накладываются установки, когда что-то такое внушили в раннем возрасте, так что осело без критики на подкорке, что-то вроде чувства собственности Ревность надо считать отягчающим обстоятельством. Всем с детства объяснять, что жизнь человеческая стоит гораздо больше чьего то там чувства собственности. Всяких там отелл карать безжалостно. Может тогда со временем человечество поумнеет в этом вопросе и я, мне, моё, лежащее в основе ревности, хоть под страхом наказания уйдет немного на 2й план. |
Dr. Brain Женат |
16-06-2015 - 16:23 (Sаndrо @ 14.06.2015 - время: 23:29) (Dr Brain @ 14.06.2015 - время: 21:53) (Sаndrо @ 11.06.2015 - время: 18:59) <q>А ум вас есть строгие и, главное, ВСЕМИ ПРИНЯТЫЕ критерии любви? Не поделитесь? Я думаю Поздно за меня ответила, если у вас остались вопросы задавайте Скажем так, ответы Поздно, мягко говоря, не убедительны. Так что если у вас есть СОБСТВЕННЫЕ критерии любви, не основанные на девиациях по Фрейду, то просим их в студию! У меня конкретных принятых критериев нет. Любовь судить по критериям не возможно. Но любить двоих эм не понятно, мне. Объясните великие умы, мне отстающему от современной жизни человеку. |
| Sаndrо Женат |
16-06-2015 - 16:36 (Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:23) У меня конкретных принятых критериев нет. Любовь судить по критериям не возможно. Но любить двоих эм не понятно, мне. Объясните великие умы, мне отстающему от современной жизни человеку. Ну что тут можно сказать, разве что словами Шекспира: "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Хорошо уже, что вы сами понимаете, что ваши слова насчет невозможности любви к двоим есть лишь ваше имхо.  |
Ventura34 Женат |
16-06-2015 - 16:47 (Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:23) <q>Но любить двоих эм не понятно, мне. Объясните великие умы, мне отстающему от современной жизни человеку.</q> Не прибедняйся док.. давай отойдем от стереотипа(стереотипа ли?) что дескать нельзя любить двоих. и немного подумаем.. мне кацца никто не будет возражать , что последовательно можно любить.. нескольких человек. многие девачки так и делают : сначала любят одного мужа, потом второго , некоторые любят третьих....и даже четвертых. Что же происходит... если любовь одна(как многие говорят) -то она каким то образом делится между всеми членами дружной команды в равной или не равной пропорции. Скорее всего в неравной.. А если не одна, тогда все еще проще.. то есть мы предполагаем следущее: либо любовь к одному челу остывает, а к другому появляется либо она (не прерываясь) перескакивает с одного на другого, как блоха (да простят меня любящие сердца).. ну и как вам мое удивительное трактование теории об том, что если мона любить двоих последовательно, значит мона любить и одновременно? Безусловно пропорции могут быть различными...  Это сообщение отредактировал Ventura34 - 16-06-2015 - 16:50 |
| Dr. Brain Женат |
16-06-2015 - 16:55 (Ventura34 @ 16.06.2015 - время: 16:47) (Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:23) <q>Но любить двоих эм не понятно, мне. Объясните великие умы, мне отстающему от современной жизни человеку.</q> Не прибедняйся док.. Я соглашусь с тобой Вентура. Любить в не равной степени можно, но это уже какая то любовь с изъяном получается. Или я не прав? |
Dr. Brain Женат |
16-06-2015 - 16:58 (Sаndrо @ 16.06.2015 - время: 16:36) (Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:23) У меня конкретных принятых критериев нет. Любовь судить по критериям не возможно. Но любить двоих эм не понятно, мне. Объясните великие умы, мне отстающему от современной жизни человеку. Ну что тут можно сказать, разве что словами Шекспира: "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Хорошо уже, что вы сами понимаете, что ваши слова насчет невозможности любви к двоим есть лишь ваше имхо. Я думаю в нашем мире не только я с таким мнением. Но как говорится,сколько людей, столько и мнений. Я признаю что я мыслю по старому, но я таков какой есть, думаю с этим можно жить) |
| Sаndrо Женат |
16-06-2015 - 17:24 (Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:55) Я соглашусь с тобой Вентура. Любить в не равной степени можно, но это уже какая то любовь с изъяном получается. Или я не прав? А что такое, любовь с изъяном??? Ее можно как-то измерить, оценить, сравнить с шаблоном? Как вы выявляете изъян, коль скоро критериев любви не имеете. Кстати, критерии позволяют оценить/измерить любовь, но не позволяют ее СУДИТЬ, как вы написали выше. Или я не прав, и вы можете указать, каким именно образом критерии СУДЯТ? (Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:58) (Sаndrо @ 16.06.2015 - время: 16:36) (Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:23) <q>У меня конкретных принятых критериев нет. Любовь судить по критериям не возможно. Но любить двоих эм не понятно, мне. Объясните великие умы, мне отстающему от современной жизни человеку.</q> <q>Ну что тут можно сказать, разве что словами Шекспира: "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Хорошо уже, что вы сами понимаете, что ваши слова насчет невозможности любви к двоим есть лишь ваше имхо. </q> <q>Я думаю в нашем мире не только я с таким мнением. Но как говорится,сколько людей, столько и мнений. Я признаю что я мыслю по старому, но я таков какой есть, думаю с этим можно жить)</q>Если говорить о старине, то в совсем стародавние времена семейные отношения были так далеки от сегодняшних, и даже вчерашних, что ваши слова о мышлении по-старому теряют актуальность. Ведь это смотря что считать старым. Это сообщение отредактировал Sаndrо - 16-06-2015 - 17:27 |
| поздно Замужем |
16-06-2015 - 17:24 (Sаndrо @ 16.06.2015 - время: 13:19) Вообще не вижу противоречий. Платоническое влечение, связанное с духовным/эмоциональным, вполне может касаться не только одного человека, но и двух и более. Что касается физического влечения, тоже известный факт, что оно может проявляться к более чем одной персоне, да даже и к разному полу! Комбинаций из обоих видов - практически бесконечное множество, и где доказательства, что они не могут существовать в одной или нескольких парах?(поздно @ 16.06.2015 - время: 09:34) <q> Эк вы загнули! Ну - точно каша в голове. Для вашего сведения, убийство в состоянии аффекта не оправдывается НИКОГДА! Вот вам статья Уголовного кодекса: Статья 107 УК РФ. Убийство, совершенное в состоянии аффекта Ну и гдек вы тут видите ОПРАВДАНИЕ?? По УК РФ я, конечно, не спец. Но исправительные работы - это что такое? Если человек имеет постоянное место работы, то он выходит из зала суда дальше и живет, как жил, только из его зарплаты вычеты идут. Если не работает, устраивается на работу - тогда вычеты начинаются. Уж если никак не устроится - тогда принуд.работы. Если сбегает - тогда сажают. Вот как-то так примерно. А так по сути человек свободен. Но это вы считаете не оправдание? То, что одного уже не вернуть, а другой живет и всего лишь часть зарплаты, там 1-2 тысячи в месяц с него снимается? Ну, судимость остается. Пройдет лет 5 и она гасится. Человек теряет паспорт, переоформляет - там уже нет штампа о судимости. .... Про девиантов. Я лично склоняюсь к фрейдовскому определению (чем более узкий круг объектов, целей и жестче привязка, тем более девиантен чел), а не к мертоновско-парсонсовскому (со слабой привязкой). Но это мое личное мнение. Тут у специалистов-то нет общего мнения. Но обе теории (фрейдовская и мертоновско-парсонсовская) совершенно классические, все их признают. Девиантом человека, который говорит, что любит двоих я не считаю. Даже внутри себя он может не испытывать дискомфорта или угрызений совести, могу себе представить. Но почему он не испытывает этого? Он уверен, что он страдает больше, если не позволит себе любить двоих, больше одного или сразу двух своих партнеров? Только так могу себе это представить. Либо так: ему в какой-то мере плевать на страдания других, тех, кого он любит. Одно из двух. Больше ничего не могу себе представить. |
| Dr. Brain Женат |
16-06-2015 - 17:38 (Sаndrо @ 16.06.2015 - время: 17:24) (Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:55) Я соглашусь с тобой Вентура. Любить в не равной степени можно, но это уже какая то любовь с изъяном получается. Или я не прав? А что такое, любовь с изъяном??? Ее можно как-то измерить, оценить, сравнить с шаблоном? Как вы выявляете изъян, коль скоро критериев любви не имеете. Кстати, критерии позволяют оценить/измерить любовь, но не позволяют ее СУДИТЬ, как вы написали выше. Или я не прав, и вы можете указать, каким именно образом критерии СУДЯТ?(Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:58) (Sаndrо @ 16.06.2015 - время: 16:36) <q>Ну что тут можно сказать, разве что словами Шекспира: "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Хорошо уже, что вы сами понимаете, что ваши слова насчет невозможности любви к двоим есть лишь ваше имхо. <q>Я думаю в нашем мире не только я с таким мнением. Но как говорится,сколько людей, столько и мнений. Я признаю что я мыслю по старому, но я таков какой есть, думаю с этим можно жить)</q> Если говорить о старине, то в совсем стародавние времена семейные отношения были так далеки от сегодняшних, и даже вчерашних, что ваши слова о мышлении по-старому теряют актуальность. Ведь это смотря что считать старым. Уважаемый Sandro для меня любовь без изъяна, это когда у тебя один любимый человек. И как я сказал выше, нет у меня критериев, это мое мнение, я его высказал,а не навязал. Может и не старомоден, но мое мнение часто отличается от моих сверстников и они называют меня старомодным, обосновывая это высказывание, тем что их деды говорили так же. Еще раз напоминаю, это мое мнение, нету у меня критериев. Хотите любить нескольких любите, хоть гарем любимый держите |
| поздно Замужем |
16-06-2015 - 18:00 (Wiya @ 16.06.2015 - время: 13:01) [/QUOTE] я вам сказала что опыт жития с двумя при наличии платоники и физики влечений очень сложно воплотить в жизнь, а не то что самих состояний небыло Отчасти помогли. В ответе Sandro я уже это прокомментировала, и вот это тоже: Причем важно что эти возбудители платоники у 2х разных женщин, а не все у одной потому, что замечательно, что эти причины не пересекаются. Причины-то, допустим, не пересекается. А цели-то каковы? Допустим, вы любите, для того, чтобы человека сделать счастливым. Но он страдает оттого, что вы любите еще кого-то. Значит вы его любите, наверное, потому что вам это в кайф, а ему, может, одни страдания от той любви. Ревность надо считать отягчающим обстоятельством. Всем с детства объяснять, что жизнь человеческая стоит гораздо больше чьего то там чувства собственности. Всяких там отелл карать безжалостно. Может тогда со временем человечество поумнеет в этом вопросе и я, мне, моё, лежащее в основе ревности, хоть под страхом наказания уйдет немного на 2й план. Думаю, если в культуре чувство ревности и собственности будет сильно порицаться, а не так относительно, как сейчас, то общество будет похоже на заказник бонобо. Только вот кто этому обществу будет приносить хавчик, если у всех атрофируется чувство собственности? по вопросу аффекта подобные состояния возникают и по тем причинам так же, которые вы описали, но главная причина- это индивидуальное психическое здоровье/ болезни не совсем понимаю зачем вы пишите остальное, ну да ладно, раз хочется писать, почему бы нет)) я пишу для того, чтобы объяснить разницу между аффектом в составе симптоматики болезни и аффектом - как реакцией, возможной у любого нормального человека, не больного. но если вы мне не верите на слово, то процитирую со ссылкой: кратко скрытый текст чуть подробнее скрытый текст |
| Sаndrо Женат |
16-06-2015 - 18:01 (поздно @ 16.06.2015 - время: 17:24) По УК РФ я, конечно, не спец. Но исправительные работы - это что такое? Если человек имеет постоянное место работы, то он выходит из зала суда дальше и живет, как жил, только из его зарплаты вычеты идут. Если не работает, устраивается на работу - тогда вычеты начинаются. Уж если никак не устроится - тогда принуд.работы. Если сбегает - тогда сажают. Вот как-то так примерно. А так по сути человек свободен. Вы как-то однобоко трактуете закон. Исправительные работы - это МИНИМАЛЬНОЕ наказание, положенное за убийство в состоянии аффекта. Например, был случай, когда пьяный муж издевался над женой с ребенком долгое время, а потом как-то пришел домой (лыка не вязал), взял в руки нож и заявил, что теперь я стану вас убивать, начну с твоего отродья и шагнул к ребенку, да запутался в собственных ногах и упал, при этом уснув. Бедная женщина в состоянии аффекта, схватила веревку, сделала петлю и тянула веревку, пока тот не задохнулся. По результатам судебного заседания, с учетом аффекта, а также опасности со стороны алкоголика не только для жены, но и для ребенка, суд назначил исправительные работы. Лично мне не известно ни одно решение суда, когда за убийство из ревности давали меньше максимального срока, разве что в случае, когда была угроза здоровью и жизни ревнивца/ревнивицы с изменяющей стороны. Более того, обычно суд не принимает состояния аффекта без психиатрической экспертизы, а в последнем случае человек навсегда становится под надзор психиатрической службы и не может занимать некоторые посты. Если у вас есть примеры обратного - в студию! Для сравнения предлагаю посмотреть статью за убийство по неосторожности Статья 109. Причинение смерти по неосторожности [Уголовный кодекс РФ] [Глава 16] [Статья 109] 1. Причинение смерти по неосторожности - наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок. 2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей - наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового. 3. Причинение смерти по неосторожности двум или более лицам - наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового. Как видите, такое убийство наказывается не так сурово, как убийство в состоянии аффекта. Такгде же тут оправдание убийцы-ревнивца или даже рассмотрение его в качестве жертвы? |
| Sаndrо Женат |
16-06-2015 - 18:04 (Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 17:38) Уважаемый Sandro для меня любовь без изъяна, это когда у тебя один любимый человек. И как я сказал выше, нет у меня критериев, это мое мнение, я его высказал,а не навязал. Отличный ответ! Спасибо. Для ВАС может быть все что угодно, главное, каково это для других, тех, с кем сие происходит. И да, вы правы, в странах, где разрешено многоженство, там умудряются любить даже не двоих, а больше, и ревнуют их ВСЕХ. |
| поздно Замужем |
16-06-2015 - 19:33 (Sаndrо @ 16.06.2015 - время: 18:01) Вы как-то однобоко трактуете закон. Исправительные работы - это МИНИМАЛЬНОЕ наказание, положенное за убийство в состоянии аффекта. Например, был случай, когда пьяный муж издевался над женой с ребенком долгое время, а потом как-то пришел домой (лыка не вязал), взял в руки нож и заявил, что теперь я стану вас убивать, начну с твоего отродья и шагнул к ребенку, да запутался в собственных ногах и упал, при этом уснув. Бедная женщина в состоянии аффекта, схватила веревку, сделала петлю и тянула веревку, пока тот не задохнулся. По результатам судебного заседания, с учетом аффекта, а также опасности со стороны алкоголика не только для жены, но и для ребенка, суд назначил исправительные работы. Лично мне не известно ни одно решение суда, когда за убийство из ревности давали меньше максимального срока, разве что в случае, когда была угроза здоровью и жизни ревнивца/ревнивицы с изменяющей стороны. Более того, обычно суд не принимает состояния аффекта без психиатрической экспертизы, а в последнем случае человек навсегда становится под надзор психиатрической службы и не может занимать некоторые посты. Статья 109. Причинение смерти по неосторожности Как видите, такое убийство наказывается не так сурово, как убийство в состоянии аффекта. Такгде же тут оправдание убийцы-ревнивца или даже рассмотрение его в качестве жертвы? Ну, вы видимо юрист. Мне-то откуда судебную практику знать. Я вот только вижу мнение коллег, которое с моим по существу не расходится: скрытый текст А что касается максимальных сроков, то так ведь у нас ведь практически по всем статьям так, что создается впечатление, что минимальное наказание можно получить только за взятку, из-за чего ЕСПЧ на нас и отрывается. Копать мне особо некогда, но вот практика по 107 УК РФ за этот год, и вот первые попавшиеся дела с не максимальным наказанием: первое, второе. Не ревность, но в вашем примере тоже не вижу - где ревность. У меня больной был с голосами. Они ему чего-то там сказали, он выбросился из окна собственной квартиры, с 8 этажа. И повезло - упал на милицейскую машину, только ногу сломал. Ногу в гипс быстренько закатали и к нам, от голосов выздоравливать. Так эти самые правоохранители, прекрасно зная, что он больной, подали в суд на возмещение ущерба (за погнутую крышу машины). И вот куда это правосудие смотрит - через три инстанции только оправдали инвалида, живущего на пенсию в 6 тыс.рублей. В общем, не удивляет обвинительный уклон судебной практики. Следаки и прокуроры же без 13ой останутся, если она его не будет. А посмотреть эту самую практику судебную, так они ж еще и стараются по возможности избегать судмед экспертизы. Психатрический надзор - это принудительное лечение. А вы говорите про психиатрический учет. Там все ваще плохо, там лет 8 назад вышла распорядиловка, по которой было указано уничтожать все истории болезни больше 5 лет. То есть, если человек сам не явится, то про него и не вспомнят через 5 лет и не найдут. Это хорошо, когда речь об аффекте здорового человека, но очень плохо, когда речь идет о больных, среди которых мб потенциальные маньяки, к примеру. Не вижу особой, существенной разницы между наказаниями. Более того, неосторожность (расп-ство) ничем не более оправдана, чем действия человека в бессознательном состоянии (аффекта), имхо. |
| Neizvestnay Свободна |
16-06-2015 - 20:08 Поздно, так вы получаетесь представитель классической нашей психиатрии. И действуете по ее канонам. И по возрасту не молоды. Что ж с вашим опытом работы, все здесь могут считаться больными. Конечно, как же еще. Надо любить одного, работать над отношениями и жить всегда в любви и согласии. Все что вне этого, как минимум невроз. А как же люди из стран где процветает многоженство. Это норма у них даже по закону. Но непонятна для нашего сознания. |
Мимo шёл Свободен |
17-06-2015 - 00:26 (Марьямка @ 16.06.2015 - время: 20:08) Поздно, так вы получаетесь представитель классической нашей психиатрии. И действуете по ее канонам. И по возрасту не молоды. Что ж с вашим опытом работы, все здесь могут считаться больными. Конечно, как же еще. Надо любить одного, работать над отношениями и жить всегда в любви и согласии. Все что вне этого, как минимум невроз. Пусть даже все так, только зачем обсуждать возраст оппонентов? Я тоже не верю, что можно любить двоих (троих, десятерых), как мужчина женщину / женщина мужчину. Любить как родственника, друга можно многих, в т.ч. мужа / жену. Но когда кто-то утверждает, что одинаково любит и мужа (жену), и любовника(цу), то энтот персонаж или заблуждается, или занимается самообманом. Говорю так уверенно потому что случалось бывать и среди "любящих" двоих, и среди одного из двоих "любимых" Ссылка на многоженство битая, там-то наоборот есть "любимая" жена, что никак не ущемляет прав "нелюбимых" жен на всяческие ништяки от мужа, включая секс |
| Dr. Brain Женат |
17-06-2015 - 00:32 (Мимo шёл @ 17.06.2015 - время: 00:26) (Марьямка @ 16.06.2015 - время: 20:08) Поздно, так вы получаетесь представитель классической нашей психиатрии. И действуете по ее канонам. И по возрасту не молоды. Что ж с вашим опытом работы, все здесь могут считаться больными. Конечно, как же еще. Надо любить одного, работать над отношениями и жить всегда в любви и согласии. Все что вне этого, как минимум невроз. Пусть даже все так, только зачем обсуждать возраст оппонентов? Абсолютно с вами солидарен.. |
| Neizvestnay Свободна |
17-06-2015 - 06:03 (Мимo шёл @ 17.06.2015 - время: 00:26) Пусть даже все так, только зачем обсуждать возраст оппонентов? Возраст упомянула в плане опыта. Если человек работает в каком- то месте долго, то у него формируеюся взгляды на вещи. А поздно работает в психиатрии. И сказать норма или не норма эта часть работы. Ну,соответствующе лечение. Я написала очень и очень коротко. Действительно, какой смысл спорить с поздно. На эту тему взгляд уже давно сформирован. Насчет одинаково любить и кто заблуждается. Здесь уже упомянуто о критериях любви.Кто в чем мерит. И соответственно сказать одинаково или нет. Человек может любить двух и невозможно отказаться от них. Любит. Если вы будете мерить, что не представляете жизни без них. Как будто сердце разделили на 2 половины.То одинаково. Если измеряете по времени, что одного люблю год, а другого 10 лет. То, конечно второго. И так далее. Любовь ведь не только к мужчине - женщине. Если уж брать Фрейда. То либидо не только желание секса, это сексуальная энергия, энергия жизни. Прочтите в источниках. Чтобы не сказать, что бред пишу. У меня двое детей, я их люблю одинаково. Не могу сказать, что кого- то сильнее. Так как один более послушный, либо, что одного долго ждали, а другой легко родился. Есть люди, которые любят кого- то сильнее из детей. И они со мной поспорят, конечно. И я пишу про любовь. Уж даже сколько формул любви созданы. И то прийти к единому мнению ученые умы не могут. Занимающиеся этой проблемой. А мы взяли и решили? Нет, конечно. |
| self- Свободен |
17-06-2015 - 08:23 (поздно @ 16.06.2015 - время: 18:00) (Sinnerbi @ 16.06.2015 - время: 15:00) (поздно @ 16.06.2015 - время: 12:28) <q>ну тогда, значит, надо ждать, что кто-нибудь из тех, кто "за" то, что бывает любовь к двоим ответит. хотя бы теоретически, не на своем опыте... вот просто схематично, наброском - почему, если платоника и влечение полностью удовлетворено с одним, почему надо еще один?</q><q>Причем важно что эти возбудители платоники у 2х разных женщин, а не все у одной потому, что замечательно, что эти причины не пересекаются.</q><q>Причины-то, допустим, не пересекается. А цели-то каковы? Допустим, вы любите, для того, чтобы человека сделать счастливым. Но он страдает оттого, что вы любите еще кого-то. Значит вы его любите, наверное, потому что вам это в кайф, а ему, может, одни страдания от той любви.</q> 1) Кто говорит о том, что речь идёт о любви взаимной? Второй (или оба) объект любви может относиться к многолюбцу достаточно ровно (т.е. никаких страданий). 2) Кто говорит о том, что речь идёт о любви открытой? Второй (или оба) объект может вообще не знать ничего о том, что его любят наравне с кем-то ещё (т.е. никаких страданий). 3) Кто говорит о том, что речь идёт о любви альтруистической, направленной исключительно на то чтобы другого человека сделать счастливым (а себя при этом несчастным)? А если так: "Я люблю двоих, я делаю для них всё, что могу, им со мной хорошо, но если кто-нибудь из них, узнав об этом, станет несчастным, то это его проблема, разобраться в которой я ему, конечно, буду помогать, демонстрируя свою любовь ещё активнее" (страдания могут быть..некоторое время, всё зависит от силы убеждения). 4) А почему вообще речь идёт о каких-то страданиях? Ведь взгляды на любовь, о чудо, могут совпасть у всех участников треугольника! Ни один из этих пунктов никак не опровергает того, что двоих любить можно! И кстати, почему вы считаете, что ЛЮБОВЬ = "платоника и влечение полностью удовлетворено с одним"? А если не полностью, то нет никакой любви??? Т.е. если текущий супруг, например, абсолютно равнодушен к живописи (в остальном всё прекрасно), к коей я трепетно отношусь, и имею потребность разговаривать о ней, ходить на выставки и т.д., то я не совсем люблю его? А если волею судьбы на горизонте появился любитель изобразительного искусства, который ещё и привлекает меня физически, но полностью игнорирует моё увлечение музыкой, без которой я жить не могу, и которое всецело разделяет первый партнёр? Я совсем никак не могу полюбить его? Именно потому, что все мы не идеальны и не можем совместить в себе все добродетели (а были бы идеальны, давно наступил бы рай на земле), зачастую бывает "надо еще один". Просто кто-то терпит "без", кто-то удовлетворяется друзьями, а кто-то позволяет себе любить..двоих... И последнее: даже если всё полностью удовлетворяется одним человеком и даже если "причины пересекаются", остаётся главное -- все люди разные и, соответственно, по-разному могут удовлетворять потребности других, и этого вполне достаточно, чтобы мочь думать более, чем об одном человеке, желать его, хотеть быть с ним, ЛЮБИТЬ! |
| Laska78 Влюблена |
17-06-2015 - 09:11 Поскольку каждый человек обладает исключительно СВОИМ опытом, то и такое понятие как Любовь - каждый понимает исключительно ПО-СВОЕМУ, а посему вся куча научных терминов, цитат и ссылок на научные работы оказывается абсолютно бессмысленной, ибо это все очень напоминает индийскую сказку о том, как пятеро слепцов пытались объяснить друг другу - что же такое "слон" ...Как мне кажется :) :) :) |
сирота* Свободен |
17-06-2015 - 09:21 (поздно @ 12.06.2015 - время: 16:55) Так где вы у ТС нашли что ей хотелось в самом начале тупо секса? Она писала, что погладили ее эго, оживили уснувшие мечты. а где у тебя твое его находится? мне можно его погладить? |
| Laska78 Влюблена |
17-06-2015 - 09:38 (сирота* @ 17.06.2015 - время: 09:21) а где у тебя твое его находится? мне можно его погладить? Не надо так сильно мять "эго", тогда не придется его гладить |
| сирота* Свободен |
17-06-2015 - 09:43 (Laska78 @ 17.06.2015 - время: 09:38) (сирота* @ 17.06.2015 - время: 09:21) а где у тебя твое его находится? мне можно его погладить? Не надо так сильно мять "эго", тогда не придется его гладить та то же не я! я вообще не знаю где ето |