Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7
Женщина поздно
Замужем
16-06-2015 - 17:24
(Sаndrо @ 16.06.2015 - время: 13:19)
Вообще не вижу противоречий. Платоническое влечение, связанное с духовным/эмоциональным, вполне может касаться не только одного человека, но и двух и более. Что касается физического влечения, тоже известный факт, что оно может проявляться к более чем одной персоне, да даже и к разному полу! Комбинаций из обоих видов - практически бесконечное множество, и где доказательства, что они не могут существовать в одной или нескольких парах?

В общем, все как-то не убедительно. По крайней мере. для меня.

(поздно @ 16.06.2015 - время: 09:34)
<q>

Что касается аффекта - аффект это не болезнь, это состояние. Понимаете в чем разница: больных лечат, даже принудительно, если они совершают преступления. А кратковременный аффект не лечат, просто оправдывают и все, человек выходит из зала суда на свободу, больным его не считают.

Другие примеры аффекта... Человека пытаются морально сломать, глумятся и он убивает. Человеку говорят, что его жену, ребенка, мать только что убили и вот сделал это тот-то, он тут же его убивает. Человек внезапно видит того, кого он любит, изменяющим... Если проходит совсем немного времени от травмирующей ситуации до убийства - это аффект. Это не болезнь. Это просто травма, фрустрация, шок, из-за которых человеку больно. Боль - это аффект.

Когда оправдывается убийство на почве ревности, совершенное в состоянии аффекта - это значит, признается, что измена причиняет нестерпимую боль. Что виновен тот, кто причиняет боль, совершая измену. Измена по сути приравнивается к нападению, а убийца - к пострадавшему, переборщившему с самозащитой...

Бывает так, что ревность имеет характер бреда и бред - проявление болезни. Тогда признается, что он больной. В таких случаях выносится не оправдательный, а обвинительный приговор. Болезнь учитывается как смягчающее обстоятельство, срок меньше - ровно столько, сколько необходимо для лечения, т.е. врачи определяют фактический срок. Но это срок и это обвинительный приговор.</q>
Эк вы загнули! Ну - точно каша в голове. Для вашего сведения, убийство в состоянии аффекта не оправдывается НИКОГДА! Вот вам статья Уголовного кодекса:
Статья 107 УК РФ. Убийство, совершенное в состоянии аффекта

1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего, -

наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.

2. Убийство двух или более лиц, совершенное в состоянии аффекта, -

наказывается принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок.
Ну и гдек вы тут видите ОПРАВДАНИЕ?? 00056.gif Ну, а поскольку "убийство на почве ревности, совершенное в состоянии аффекта", как мы теперь видим НЕ ОПРАВДЫВАЕТСЯ, то все ваши слова о том, что общество считает, будто "виновен тот, кто причиняет боль, совершая измену", и что "измена по сути приравнивается к нападению, а убийца - к пострадавшему, переборщившему с самозащитой" являются НИЧТОЖНЫМИ с точки зрения права. 00004.gif

По УК РФ я, конечно, не спец. Но исправительные работы - это что такое? Если человек имеет постоянное место работы, то он выходит из зала суда дальше и живет, как жил, только из его зарплаты вычеты идут. Если не работает, устраивается на работу - тогда вычеты начинаются. Уж если никак не устроится - тогда принуд.работы. Если сбегает - тогда сажают. Вот как-то так примерно. А так по сути человек свободен.

Но это вы считаете не оправдание? То, что одного уже не вернуть, а другой живет и всего лишь часть зарплаты, там 1-2 тысячи в месяц с него снимается? Ну, судимость остается. Пройдет лет 5 и она гасится. Человек теряет паспорт, переоформляет - там уже нет штампа о судимости.

....

Про девиантов. Я лично склоняюсь к фрейдовскому определению (чем более узкий круг объектов, целей и жестче привязка, тем более девиантен чел), а не к мертоновско-парсонсовскому (со слабой привязкой). Но это мое личное мнение. Тут у специалистов-то нет общего мнения. Но обе теории (фрейдовская и мертоновско-парсонсовская) совершенно классические, все их признают.

Девиантом человека, который говорит, что любит двоих я не считаю. Даже внутри себя он может не испытывать дискомфорта или угрызений совести, могу себе представить.

Но почему он не испытывает этого? Он уверен, что он страдает больше, если не позволит себе любить двоих, больше одного или сразу двух своих партнеров? Только так могу себе это представить. Либо так: ему в какой-то мере плевать на страдания других, тех, кого он любит. Одно из двух. Больше ничего не могу себе представить.


Мужчина Dr. Brain
Женат
16-06-2015 - 17:38
(Sаndrо @ 16.06.2015 - время: 17:24)
(Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:55)
Я соглашусь с тобой Вентура. Любить в не равной степени можно, но это уже какая то любовь с изъяном получается. Или я не прав?
А что такое, любовь с изъяном??? Ее можно как-то измерить, оценить, сравнить с шаблоном? Как вы выявляете изъян, коль скоро критериев любви не имеете. Кстати, критерии позволяют оценить/измерить любовь, но не позволяют ее СУДИТЬ, как вы написали выше. Или я не прав, и вы можете указать, каким именно образом критерии СУДЯТ?
(Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 16:58)
(Sаndrо @ 16.06.2015 - время: 16:36)
<q>Ну что тут можно сказать, разве что словами Шекспира: "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Хорошо уже, что вы сами понимаете, что ваши слова насчет невозможности любви к двоим есть лишь ваше имхо. 00058.gif</q>
<q>Я думаю в нашем мире не только я с таким мнением. Но как говорится,сколько людей, столько и мнений. Я признаю что я мыслю по старому, но я таков какой есть, думаю с этим можно жить)</q>
Если говорить о старине, то в совсем стародавние времена семейные отношения были так далеки от сегодняшних, и даже вчерашних, что ваши слова о мышлении по-старому теряют актуальность. Ведь это смотря что считать старым. 00064.gif

Уважаемый Sandro для меня любовь без изъяна, это когда у тебя один любимый человек. И как я сказал выше, нет у меня критериев, это мое мнение, я его высказал,а не навязал.
Может и не старомоден, но мое мнение часто отличается от моих сверстников и они называют меня старомодным, обосновывая это высказывание, тем что их деды говорили так же. Еще раз напоминаю, это мое мнение, нету у меня критериев. Хотите любить нескольких любите, хоть гарем любимый держите 00064.gif
Женщина поздно
Замужем
16-06-2015 - 18:00
(Wiya @ 16.06.2015 - время: 13:01)
[/QUOTE] я вам сказала что опыт жития с двумя при наличии платоники и физики влечений очень сложно воплотить в жизнь, а не то что самих состояний небыло
теория наврядли сможет помочь
почему к двоим?
очень простой и в тоже время трудный вопрос
а почему только к одному?
а почему не к двоим?

потому что любится и хочется двоих, я вам помогла своим ответом?


Отчасти помогли. В ответе Sandro я уже это прокомментировала, и вот это тоже:


Причем важно что эти возбудители платоники у 2х разных женщин, а не все у одной потому, что замечательно, что эти причины не пересекаются.


Причины-то, допустим, не пересекается. А цели-то каковы? Допустим, вы любите, для того, чтобы человека сделать счастливым. Но он страдает оттого, что вы любите еще кого-то. Значит вы его любите, наверное, потому что вам это в кайф, а ему, может, одни страдания от той любви.


Ревность надо считать отягчающим обстоятельством. Всем с детства объяснять, что жизнь человеческая стоит гораздо больше чьего то там чувства собственности. Всяких там отелл карать безжалостно. Может тогда со временем человечество поумнеет в этом вопросе и я, мне, моё, лежащее в основе ревности, хоть под страхом наказания уйдет немного на 2й план.


Думаю, если в культуре чувство ревности и собственности будет сильно порицаться, а не так относительно, как сейчас, то общество будет похоже на заказник бонобо. Только вот кто этому обществу будет приносить хавчик, если у всех атрофируется чувство собственности?


по вопросу аффекта
подобные состояния возникают и по тем причинам так же, которые вы описали, но главная причина- это индивидуальное психическое здоровье/ болезни
не совсем понимаю зачем вы пишите остальное, ну да ладно, раз хочется писать, почему бы нет))


я пишу для того, чтобы объяснить разницу между аффектом в составе симптоматики болезни и аффектом - как реакцией, возможной у любого нормального человека, не больного. но если вы мне не верите на слово, то процитирую со ссылкой:

кратко
скрытый текст


чуть подробнее
скрытый текст
Мужчина Sаndrо
Женат
16-06-2015 - 18:01
(поздно @ 16.06.2015 - время: 17:24)
По УК РФ я, конечно, не спец. Но исправительные работы - это что такое? Если человек имеет постоянное место работы, то он выходит из зала суда дальше и живет, как жил, только из его зарплаты вычеты идут. Если не работает, устраивается на работу - тогда вычеты начинаются. Уж если никак не устроится - тогда принуд.работы. Если сбегает - тогда сажают. Вот как-то так примерно. А так по сути человек свободен.

Но это вы считаете не оправдание? То, что одного уже не вернуть, а другой живет и всего лишь часть зарплаты, там 1-2 тысячи в месяц с него снимается? Ну, судимость остается. Пройдет лет 5 и она гасится. Человек теряет паспорт, переоформляет - там уже нет штампа о судимости.

....

Про девиантов. Я лично склоняюсь к фрейдовскому определению (чем более узкий круг объектов, целей и жестче привязка, тем более девиантен чел), а не к мертоновско-парсонсовскому (со слабой привязкой). Но это мое личное мнение. Тут у специалистов-то нет общего мнения. Но обе теории (фрейдовская и мертоновско-парсонсовская) совершенно классические, все их признают.

Девиантом человека, который говорит, что любит двоих я не считаю. Даже внутри себя он может не испытывать дискомфорта или угрызений совести, могу себе представить.

Но почему он не испытывает этого? Он уверен, что он страдает больше, если не позволит себе любить двоих, больше одного или сразу двух своих партнеров? Только так могу себе это представить. Либо так: ему в какой-то мере плевать на страдания других, тех, кого он любит. Одно из двух. Больше ничего не могу себе представить.

Вы как-то однобоко трактуете закон. Исправительные работы - это МИНИМАЛЬНОЕ наказание, положенное за убийство в состоянии аффекта. Например, был случай, когда пьяный муж издевался над женой с ребенком долгое время, а потом как-то пришел домой (лыка не вязал), взял в руки нож и заявил, что теперь я стану вас убивать, начну с твоего отродья и шагнул к ребенку, да запутался в собственных ногах и упал, при этом уснув. Бедная женщина в состоянии аффекта, схватила веревку, сделала петлю и тянула веревку, пока тот не задохнулся. По результатам судебного заседания, с учетом аффекта, а также опасности со стороны алкоголика не только для жены, но и для ребенка, суд назначил исправительные работы. Лично мне не известно ни одно решение суда, когда за убийство из ревности давали меньше максимального срока, разве что в случае, когда была угроза здоровью и жизни ревнивца/ревнивицы с изменяющей стороны. Более того, обычно суд не принимает состояния аффекта без психиатрической экспертизы, а в последнем случае человек навсегда становится под надзор психиатрической службы и не может занимать некоторые посты.

Если у вас есть примеры обратного - в студию!

Для сравнения предлагаю посмотреть статью за убийство по неосторожности
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 16] [Статья 109]

1. Причинение смерти по неосторожности -

наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.

2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

3. Причинение смерти по неосторожности двум или более лицам -

наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Как видите, такое убийство наказывается не так сурово, как убийство в состоянии аффекта. Такгде же тут оправдание убийцы-ревнивца или даже рассмотрение его в качестве жертвы? 00064.gif
Мужчина Sаndrо
Женат
16-06-2015 - 18:04
(Dr Brain @ 16.06.2015 - время: 17:38)
Уважаемый Sandro для меня любовь без изъяна, это когда у тебя один любимый человек. И как я сказал выше, нет у меня критериев, это мое мнение, я его высказал,а не навязал.
Может и не старомоден, но мое мнение часто отличается от моих сверстников и они называют меня старомодным, обосновывая это высказывание, тем что их деды говорили так же. Еще раз напоминаю, это мое мнение, нету у меня критериев. Хотите любить нескольких любите, хоть гарем любимый держите 00064.gif

Отличный ответ! Спасибо.

Для ВАС может быть все что угодно, главное, каково это для других, тех, с кем сие происходит. И да, вы правы, в странах, где разрешено многоженство, там умудряются любить даже не двоих, а больше, и ревнуют их ВСЕХ. 00064.gif
Женщина поздно
Замужем
16-06-2015 - 19:33
(Sаndrо @ 16.06.2015 - время: 18:01)
Вы как-то однобоко трактуете закон. Исправительные работы - это МИНИМАЛЬНОЕ наказание, положенное за убийство в состоянии аффекта. Например, был случай, когда пьяный муж издевался над женой с ребенком долгое время, а потом как-то пришел домой (лыка не вязал), взял в руки нож и заявил, что теперь я стану вас убивать, начну с твоего отродья и шагнул к ребенку, да запутался в собственных ногах и упал, при этом уснув. Бедная женщина в состоянии аффекта, схватила веревку, сделала петлю и тянула веревку, пока тот не задохнулся. По результатам судебного заседания, с учетом аффекта, а также опасности со стороны алкоголика не только для жены, но и для ребенка, суд назначил исправительные работы. Лично мне не известно ни одно решение суда, когда за убийство из ревности давали меньше максимального срока, разве что в случае, когда была угроза здоровью и жизни ревнивца/ревнивицы с изменяющей стороны. Более того, обычно суд не принимает состояния аффекта без психиатрической экспертизы, а в последнем случае человек навсегда становится под надзор психиатрической службы и не может занимать некоторые посты.

Если у вас есть примеры обратного - в студию!

Для сравнения предлагаю посмотреть статью за убийство по неосторожности

Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 16] [Статья 109]

1. Причинение смерти по неосторожности -

наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.

2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

3. Причинение смерти по неосторожности двум или более лицам -

наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Как видите, такое убийство наказывается не так сурово, как убийство в состоянии аффекта. Такгде же тут оправдание убийцы-ревнивца или даже рассмотрение его в качестве жертвы? 00064.gif

Ну, вы видимо юрист. Мне-то откуда судебную практику знать. Я вот только вижу мнение коллег, которое с моим по существу не расходится:
скрытый текст


А что касается максимальных сроков, то так ведь у нас ведь практически по всем статьям так, что создается впечатление, что минимальное наказание можно получить только за взятку, из-за чего ЕСПЧ на нас и отрывается. Копать мне особо некогда, но вот практика по 107 УК РФ за этот год, и вот первые попавшиеся дела с не максимальным наказанием: первое, второе. Не ревность, но в вашем примере тоже не вижу - где ревность.

У меня больной был с голосами. Они ему чего-то там сказали, он выбросился из окна собственной квартиры, с 8 этажа. И повезло - упал на милицейскую машину, только ногу сломал. Ногу в гипс быстренько закатали и к нам, от голосов выздоравливать. Так эти самые правоохранители, прекрасно зная, что он больной, подали в суд на возмещение ущерба (за погнутую крышу машины). И вот куда это правосудие смотрит - через три инстанции только оправдали инвалида, живущего на пенсию в 6 тыс.рублей. В общем, не удивляет обвинительный уклон судебной практики. Следаки и прокуроры же без 13ой останутся, если она его не будет. А посмотреть эту самую практику судебную, так они ж еще и стараются по возможности избегать судмед экспертизы.

Психатрический надзор - это принудительное лечение. А вы говорите про психиатрический учет. Там все ваще плохо, там лет 8 назад вышла распорядиловка, по которой было указано уничтожать все истории болезни больше 5 лет. То есть, если человек сам не явится, то про него и не вспомнят через 5 лет и не найдут. Это хорошо, когда речь об аффекте здорового человека, но очень плохо, когда речь идет о больных, среди которых мб потенциальные маньяки, к примеру.

Не вижу особой, существенной разницы между наказаниями. Более того, неосторожность (расп-ство) ничем не более оправдана, чем действия человека в бессознательном состоянии (аффекта), имхо.
Женщина Марьямка
Свободна
16-06-2015 - 20:08
Поздно, так вы получаетесь представитель классической нашей психиатрии. И действуете по ее канонам. И по возрасту не молоды. Что ж с вашим опытом работы, все здесь могут считаться больными. Конечно, как же еще. Надо любить одного, работать над отношениями и жить всегда в любви и согласии. Все что вне этого, как минимум невроз.
А как же люди из стран где процветает многоженство. Это норма у них даже по закону. Но непонятна для нашего сознания.
Мужчина Мимo шёл
Свободен
17-06-2015 - 00:26
(Марьямка @ 16.06.2015 - время: 20:08)
Поздно, так вы получаетесь представитель классической нашей психиатрии. И действуете по ее канонам. И по возрасту не молоды. Что ж с вашим опытом работы, все здесь могут считаться больными. Конечно, как же еще. Надо любить одного, работать над отношениями и жить всегда в любви и согласии. Все что вне этого, как минимум невроз.
А как же люди из стран где процветает многоженство. Это норма у них даже по закону. Но непонятна для нашего сознания.

Пусть даже все так, только зачем обсуждать возраст оппонентов?
Я тоже не верю, что можно любить двоих (троих, десятерых), как мужчина женщину / женщина мужчину. Любить как родственника, друга можно многих, в т.ч. мужа / жену. Но когда кто-то утверждает, что одинаково любит и мужа (жену), и любовника(цу), то энтот персонаж или заблуждается, или занимается самообманом. Говорю так уверенно потому что случалось бывать и среди "любящих" двоих, и среди одного из двоих "любимых"
Ссылка на многоженство битая, там-то наоборот есть "любимая" жена, что никак не ущемляет прав "нелюбимых" жен на всяческие ништяки от мужа, включая секс
Мужчина Dr. Brain
Женат
17-06-2015 - 00:32
(Мимo шёл @ 17.06.2015 - время: 00:26)
(Марьямка @ 16.06.2015 - время: 20:08)
Поздно, так вы получаетесь представитель классической нашей психиатрии. И действуете по ее канонам. И по возрасту не молоды. Что ж с вашим опытом работы, все здесь могут считаться больными. Конечно, как же еще. Надо любить одного, работать над отношениями и жить всегда в любви и согласии. Все что вне этого, как минимум невроз.
А как же люди из стран где процветает многоженство. Это норма у них даже по закону. Но непонятна для нашего сознания.
Пусть даже все так, только зачем обсуждать возраст оппонентов?
Я тоже не верю, что можно любить двоих (троих, десятерых), как мужчина женщину / женщина мужчину. Любить как родственника, друга можно многих, в т.ч. мужа / жену. Но когда кто-то утверждает, что одинаково любит и мужа (жену), и любовника(цу), то энтот персонаж или заблуждается, или занимается самообманом. Говорю так уверенно потому что случалось бывать и среди "любящих" двоих, и среди одного из двоих "любимых"
Ссылка на многоженство битая, там-то наоборот есть "любимая" жена, что никак не ущемляет прав "нелюбимых" жен на всяческие ништяки от мужа, включая секс

Абсолютно с вами солидарен..
Женщина Марьямка
Свободна
17-06-2015 - 06:03
(Мимo шёл @ 17.06.2015 - время: 00:26)
Пусть даже все так, только зачем обсуждать возраст оппонентов?
Я тоже не верю, что можно любить двоих (троих, десятерых), как мужчина женщину / женщина мужчину. Любить как родственника, друга можно многих, в т.ч. мужа / жену. Но когда кто-то утверждает, что одинаково любит и мужа (жену), и любовника(цу), то энтот персонаж или заблуждается, или занимается самообманом. Говорю так уверенно потому что случалось бывать и среди "любящих" двоих, и среди одного из двоих "любимых"
Ссылка на многоженство битая, там-то наоборот есть "любимая" жена, что никак не ущемляет прав "нелюбимых" жен на всяческие ништяки от мужа, включая секс

Возраст упомянула в плане опыта. Если человек работает в каком- то месте долго, то у него формируеюся взгляды на вещи. А поздно работает в психиатрии. И сказать норма или не норма эта часть работы. Ну,соответствующе лечение. Я написала очень и очень коротко. Действительно, какой смысл спорить с поздно. На эту тему взгляд уже давно сформирован.
Насчет одинаково любить и кто заблуждается. Здесь уже упомянуто о критериях любви.Кто в чем мерит. И соответственно сказать одинаково или нет. Человек может любить двух и невозможно отказаться от них. Любит. Если вы будете мерить, что не представляете жизни без них. Как будто сердце разделили на 2 половины.То одинаково. Если измеряете по времени, что одного люблю год, а другого 10 лет. То, конечно второго. И так далее.
Любовь ведь не только к мужчине - женщине. Если уж брать Фрейда. То либидо не только желание секса, это сексуальная энергия, энергия жизни. Прочтите в источниках. Чтобы не сказать, что бред пишу.
У меня двое детей, я их люблю одинаково. Не могу сказать, что кого- то сильнее. Так как один более послушный, либо, что одного долго ждали, а другой легко родился. Есть люди, которые любят кого- то сильнее из детей. И они со мной поспорят, конечно. И я пишу про любовь.
Уж даже сколько формул любви созданы. И то прийти к единому мнению ученые умы не могут. Занимающиеся этой проблемой. А мы взяли и решили? Нет, конечно.
Мужчина self-
Свободен
17-06-2015 - 08:23
(поздно @ 16.06.2015 - время: 18:00)
(Sinnerbi @ 16.06.2015 - время: 15:00)
(поздно @ 16.06.2015 - время: 12:28)
<q>ну тогда, значит, надо ждать, что кто-нибудь из тех, кто "за" то, что бывает любовь к двоим ответит. хотя бы теоретически, не на своем опыте... вот просто схематично, наброском - почему, если платоника и влечение полностью удовлетворено с одним, почему надо еще один?</q>
<q>Причем важно что эти возбудители платоники у 2х разных женщин, а не все у одной потому, что замечательно, что эти причины не пересекаются.</q>
<q>Причины-то, допустим, не пересекается. А цели-то каковы? Допустим, вы любите, для того, чтобы человека сделать счастливым. Но он страдает оттого, что вы любите еще кого-то. Значит вы его любите, наверное, потому что вам это в кайф, а ему, может, одни страдания от той любви.</q>

1) Кто говорит о том, что речь идёт о любви взаимной? Второй (или оба) объект любви может относиться к многолюбцу достаточно ровно (т.е. никаких страданий).
2) Кто говорит о том, что речь идёт о любви открытой? Второй (или оба) объект может вообще не знать ничего о том, что его любят наравне с кем-то ещё (т.е. никаких страданий).
3) Кто говорит о том, что речь идёт о любви альтруистической, направленной исключительно на то чтобы другого человека сделать счастливым (а себя при этом несчастным)? А если так: "Я люблю двоих, я делаю для них всё, что могу, им со мной хорошо, но если кто-нибудь из них, узнав об этом, станет несчастным, то это его проблема, разобраться в которой я ему, конечно, буду помогать, демонстрируя свою любовь ещё активнее" (страдания могут быть..некоторое время, всё зависит от силы убеждения).
4) А почему вообще речь идёт о каких-то страданиях? Ведь взгляды на любовь, о чудо, могут совпасть у всех участников треугольника!

Ни один из этих пунктов никак не опровергает того, что двоих любить можно!


И кстати, почему вы считаете, что ЛЮБОВЬ = "платоника и влечение полностью удовлетворено с одним"? А если не полностью, то нет никакой любви???

Т.е. если текущий супруг, например, абсолютно равнодушен к живописи (в остальном всё прекрасно), к коей я трепетно отношусь, и имею потребность разговаривать о ней, ходить на выставки и т.д., то я не совсем люблю его?
А если волею судьбы на горизонте появился любитель изобразительного искусства, который ещё и привлекает меня физически, но полностью игнорирует моё увлечение музыкой, без которой я жить не могу, и которое всецело разделяет первый партнёр? Я совсем никак не могу полюбить его?

Именно потому, что все мы не идеальны и не можем совместить в себе все добродетели (а были бы идеальны, давно наступил бы рай на земле), зачастую бывает "надо еще один". Просто кто-то терпит "без", кто-то удовлетворяется друзьями, а кто-то позволяет себе любить..двоих...


И последнее: даже если всё полностью удовлетворяется одним человеком и даже если "причины пересекаются", остаётся главное -- все люди разные и, соответственно, по-разному могут удовлетворять потребности других, и этого вполне достаточно, чтобы мочь думать более, чем об одном человеке, желать его, хотеть быть с ним, ЛЮБИТЬ!
Женщина Laska78
Влюблена
17-06-2015 - 09:11
Поскольку каждый человек обладает исключительно СВОИМ опытом, то и такое понятие как Любовь - каждый понимает исключительно ПО-СВОЕМУ, а посему вся куча научных терминов, цитат и ссылок на научные работы оказывается абсолютно бессмысленной, ибо это все очень напоминает индийскую сказку о том, как пятеро слепцов пытались объяснить друг другу - что же такое "слон" 00064.gif 00064.gif 00064.gif ...Как мне кажется :) :) :)
Мужчина сирота*
Свободен
17-06-2015 - 09:21
(поздно @ 12.06.2015 - время: 16:55)
Так где вы у ТС нашли что ей хотелось в самом начале тупо секса? Она писала, что погладили ее эго, оживили уснувшие мечты.

а где у тебя твое его находится? мне можно его погладить?
Женщина Laska78
Влюблена
17-06-2015 - 09:38
(сирота* @ 17.06.2015 - время: 09:21)
а где у тебя твое его находится? мне можно его погладить?

Не надо так сильно мять "эго", тогда не придется его гладить 00064.gif
Мужчина сирота*
Свободен
17-06-2015 - 09:43
(Laska78 @ 17.06.2015 - время: 09:38)
(сирота* @ 17.06.2015 - время: 09:21)
а где у тебя твое его находится? мне можно его погладить?
Не надо так сильно мять "эго", тогда не придется его гладить 00064.gif

та то же не я!
я вообще не знаю где ето
Женщина поздно
Замужем
17-06-2015 - 10:19
Пардон, это ответ to Self

Вот из всего, что вы написали, все же непонятен ответ на вопрос, зачем вообще нужен кто-то еще, если с одним вдоволь удовлетворяются и влечение, и платоника.

Вы исходите из того, что нет или трудно встретить одного человека, который бы удовлетворил все ваши потребности. И если вы на такое претендуете, то, по идее, должны в ответ предложить удовлетворение не меньшего числа потребностей. В самом деле, можете?

Мир, конечно, не совершенен. Люди, конечно, не совершенны. Думаете, если искать у одного - одно, у другого - другое, у третьего - третье - это реально возможное счастье? Если хотите знать мое личное мнение, то эти поиски, имхо - просто знакомство с окружающей действительностью и получение от этого удовольствия.
Оно, безусловно, имеет свою ценность, но не такую как любовь, скорее как влюбленность.

Ставкой на любовь является вся ваша последующая жизнь. Вы ее соединяете с жизнью того, кого любите, и вместе надеетесь, что ваша совместная жизнь не пройдет даром. Поэтому вы не просто удовольствия получаете, а вкладываетесь в это рискованное предприятие и переживаете за его успех. Вы вместе воспитываете детей, и надеетесь, что они расскажут о вас своим внукам, что о вас останутся воспоминания, спустя много лет после вашей кончины. Вы вместе занимаетесь делами, которые также, возможно, оставят напоминание о вас, когда вас уже не будет.

Вы можете забросить одно такое предприятие, и начать заново вкладываться в новое, потом еще в одно, и так - сколько душе угодно. К чему вы таким образом придете в конце жизни, какие плоды принесет ваша жизнь? Мб, успеете что-нибудь между всеми этими предприятиями?

Ну или между всеми ни к чему не обязывающими влюбленностями. Между влюбленностями без детей, наверно, можно чего-то успеть. Некоторые великие специально ради этого отказывались от семей-детей. Не великие не рисковали, дети - это самое простое, что может чуточку продлить память о вас... Пример неудачной ставки такого риска, это, если вы помните, в "ММ" у Булгакова - ему был дан дар, а он... заслужил забвения...

Это сообщение отредактировал поздно - 17-06-2015 - 10:34
Женщина Laska78
Влюблена
17-06-2015 - 10:32
(поздно @ 17.06.2015 - время: 10:19)
в "ММ" у Булгакова - ему был дан дар, а он... заслужил забвения...

в ЖЖ такие сокращения и абревиатуры! 00064.gif 00064.gif 00064.gif
Женщина поздно
Замужем
17-06-2015 - 13:43
(Марьямка @ 16.06.2015 - время: 20:08)
А как же люди из стран где процветает многоженство. Это норма у них даже по закону. Но непонятна для нашего сознания.
Согласно исламскому праву брачующиеся не обязуются любить, как того требует христианский обычай. Выходя замуж, мусульманка получает калым в личную собственность, а также гарантию того, что муж будет обеспечивать ее материальные и сексуальные нужды в какой-то мере. Большего она требовать не в праве.

Мусульманский брак по инициативе жены расторгается на том основании, что ее сугубо сексуальные и материальные потребности, по ее мнению, не обеспечиваются или обеспечиваются плохо. В этом случае женщина должна вернуть калым или его стоимость. Она при этом лишается материальной опеки, и часто - детей.

Если брак расторгается по инициативе мусульманина, женщина может рассчитывать не только на сохранении калыма, но и материального обеспечения (а вместе с тем, при желании, и детей) - в том случае, например, если муж ее просто-напросто расхотел.

Любит там кто-нибудь кого-нибудь или не любит - с точки зрения шариата это не имеет никакого значения. Мусульманский брак - это сделка, идете вы на нее по любви или без - личные проблемы каждого. Но это ответственная сделка, невыполнение обязанностей в браке влечет весьма неприятные последствия.

Это сообщение отредактировал поздно - 17-06-2015 - 13:48
Мужчина self-
Свободен
17-06-2015 - 14:49
(поздно @ 17.06.2015 - время: 10:19)
Вот из всего, что вы написали, все же непонятен ответ на вопрос, зачем вообще нужен кто-то еще, если с одним вдоволь удовлетворяются и влечение, и платоника.
Тут можно привести в пример банальное и пошлое сравнение с едой -- борщ вдоволь удовлетворяет потребности в питании (кому в качестве примера не нравится борщ, может заменить его на строго выверенный витаминно-клетчатко-белковый-итд коктейль), и вроде бы и не нужно ничего другого, пока не узнаешь, что на свете существует ещё какая-нибудь солянка...

То есть удовлетвориться одним (не важно чем, в любой сфере жизни) можно, но много ли таких людей на свете? Почти всегда такая удовлетворённость вынужденная и обуславливается страхом, отсутствием возможностей, общественными нормами и т.д., но не является свободным выбором индивидуума.

И вообще, ИМХО полная удовлетворённость человека невозможна. Едва достигнув всего чего хотел, он начнёт хотеть чего-нибудь нового, а достигнув всего-всего, скорее всего сдохнет от тоски. Т.е. стремление к другому (новому), заметьте, даже не обязательно к лучшему -- неотъемлемое свойство человека.

(поздно @ 17.06.2015 - время: 10:19)
Вы исходите из того, что нет или трудно встретить одного человека, который бы удовлетворил все ваши потребности. И если вы на такое претендуете, то, по идее, должны в ответ предложить удовлетворение не меньшего числа потребностей. В самом деле, можете?
Почему я должен удовлетворять ВСЕ потребности, кто-то что-то говорил о честной сделке? 00064.gif И, да, не могу! Но могу удовлетворить главную потребность -- потребность в любви!

(поздно @ 17.06.2015 - время: 10:19)
Мир, конечно, не совершенен. Люди, конечно, не совершенны. Думаете, если искать у одного - одно, у другого - другое, у третьего - третье - это реально возможное счастье? Если хотите знать мое личное мнение, то эти поиски, имхо - просто знакомство с окружающей действительностью и получение от этого удовольствия.
Оно, безусловно, имеет свою ценность, но не такую как любовь, скорее как влюбленность.
Бесконечный поиск без отдачи, любовью я бы тоже не назвал. А с отдачей не получится, просто не хватит ресурсов. А пока хватает, почему бы и нет?.. К сожалению, у многих, с отдачей не получается даже с одним партнёром...

(поздно @ 17.06.2015 - время: 10:19)
Ставкой на любовь является вся ваша последующая жизнь. Вы ее соединяете с жизнью того, кого любите, и вместе надеетесь, что ваша совместная жизнь не пройдет даром. Поэтому вы не просто удовольствия получаете, а вкладываетесь в это рискованное предприятие и переживаете за его успех. Вы вместе воспитываете детей, и надеетесь, что они расскажут о вас своим внукам, что о вас останутся воспоминания, спустя много лет после вашей кончины. Вы вместе занимаетесь делами, которые также, возможно, оставят напоминание о вас, когда вас уже не будет.
Всё так, но если, предположим, человек имел в течение жизни три брака, и в каждом были дети и совместные дела. Тут всё прекрасно, и никто не спорит, что можно любить нескольких человек... последовательно. А что мешает делать это параллельно?

(поздно @ 17.06.2015 - время: 10:19)
Вы можете забросить одно такое предприятие, и начать заново вкладываться в новое, потом еще в одно, и так - сколько душе угодно. К чему вы таким образом придете в конце жизни, какие плоды принесет ваша жизнь? Мб, успеете что-нибудь между всеми этими предприятиями?
Да, почему же нужно кого-то забрасывать??? Берите их всех в один дом и живите счастливо, рожая детей и делая общие дела. Если конечно позволит мораль, здоровье, средства и т.д. Только ведь общество (наше) не поощряет, и сознательности не хватает и воспитание не велит. А может просто не любим мы ближних своих, как самих себя, а всегда хотим пользоваться и владеть человеком единолично, но не от любви великой, а от жадности?

По-моему, мы куда-то от темы уходим всё дальше и дальше. ИМХО любить двоих можно, но ... тут идёт куча условий и допущений.

Мужчина Sаndrо
Женат
17-06-2015 - 17:15
(поздно @ 16.06.2015 - время: 19:33)
Ну, вы видимо юрист. Мне-то откуда судебную практику знать. Я вот только вижу мнение коллег, которое с моим по существу не расходится:
скрытый текст
А что касается максимальных сроков, то так ведь у нас ведь практически по всем статьям так, что создается впечатление, что минимальное наказание можно получить только за взятку, из-за чего ЕСПЧ на нас и отрывается. Копать мне особо некогда, но вот практика по 107 УК РФ за этот год, и вот первые попавшиеся дела с не максимальным наказанием: первое, второе. Не ревность, но в вашем примере тоже не вижу - где ревность.

Никто не спорит, что в случае убийства в состоянии аффекта вина делится на двоих. Вот только делится она НЕ ПОПОЛАМ. Да, изменщик мог нанести душевную рану, но это не дает пострадавшему ПРАВА лишать его жизни, а потому состояние аффекта лишь СМЯГЧАЕТ наказание. Но как я уже сказал, зачастую суд (без специальной психиатрической экспертизы) не признает состояние аффекта, и убийство из ревности квалифицируется как МЕСТЬ за причинение тяжкого оскорбления. Вот цитата:

Таким образом, убийство из ревности - это умышленное лишение жизни другого человека, который своими поступками вызвал психическое переживание виновного, субъективно воспринимающего предполагаемое изменение супружеских, дружеских и доверительных отношений, ущемляющих его нравственные интересы.

А умышленное убийство никогда не оправдывалось, за исключением защиты собственной жизни или жизни окружающих



У меня больной был с голосами. Они ему чего-то там сказали, он выбросился из окна собственной квартиры, с 8 этажа. И повезло - упал на милицейскую машину, только ногу сломал. Ногу в гипс быстренько закатали и к нам, от голосов выздоравливать. Так эти самые правоохранители, прекрасно зная, что он больной, подали в суд на возмещение ущерба (за погнутую крышу машины). И вот куда это правосудие смотрит - через три инстанции только оправдали инвалида, живущего на пенсию в 6 тыс.рублей. В общем, не удивляет обвинительный уклон судебной практики. Следаки и прокуроры же без 13ой останутся, если она его не будет. А посмотреть эту самую практику судебную, так они ж еще и стараются по возможности избегать судмед экспертизы.

И опять вы не правы. Выбрасывание из окна было принудительным или нет? Если нет, стало быть, выбросившийся НАМЕРЕННО, пусть и по неосторожности нанес ущерб. Иными словами его действие привело к ущербу третьему лицу, ну и кто должен возмещать ущерб? Тут аналогия с убийством по неосторожности. Да, вроде бы и не хотел, но... убил-таки. 00064.gif


Психатрический надзор - это принудительное лечение. А вы говорите про психиатрический учет. Там все ваще плохо, там лет 8 назад вышла распорядиловка, по которой было указано уничтожать все истории болезни больше 5 лет. То есть, если человек сам не явится, то про него и не вспомнят через 5 лет и не найдут. Это хорошо, когда речь об аффекте здорового человека, но очень плохо, когда речь идет о больных, среди которых мб потенциальные маньяки, к примеру.

Не вижу особой, существенной разницы между наказаниями. Более того, неосторожность (расп-ство) ничем не более оправдана, чем действия человека в бессознательном состоянии (аффекта), имхо.

Психиатрический надзор далеко не всегда подразумевает ЛЕЧЕНИЕ, например, выписанный из психлечебницы не считается ВЫЛЕЧЕННЫМ, но находится в СТАДИИ РЕМИССИИ, что требует за ним надзор, дабы, когда эта стадия перешла в острую, быстро купировать рецидив. Как я уже говорил, таким людям не доверяются некоторые виды деятельности, в том числе и выборные.
Мужчина Sаndrо
Женат
17-06-2015 - 17:19
(Мимo шёл @ 17.06.2015 - время: 00:26)
(Марьямка @ 16.06.2015 - время: 20:08)
Поздно, так вы получаетесь представитель классической нашей психиатрии. И действуете по ее канонам. И по возрасту не молоды. Что ж с вашим опытом работы, все здесь могут считаться больными. Конечно, как же еще. Надо любить одного, работать над отношениями и жить всегда в любви и согласии. Все что вне этого, как минимум невроз.
А как же люди из стран где процветает многоженство. Это норма у них даже по закону. Но непонятна для нашего сознания.
Пусть даже все так, только зачем обсуждать возраст оппонентов?
Я тоже не верю, что можно любить двоих (троих, десятерых), как мужчина женщину / женщина мужчину. Любить как родственника, друга можно многих, в т.ч. мужа / жену. Но когда кто-то утверждает, что одинаково любит и мужа (жену), и любовника(цу), то энтот персонаж или заблуждается, или занимается самообманом. Говорю так уверенно потому что случалось бывать и среди "любящих" двоих, и среди одного из двоих "любимых"
Ссылка на многоженство битая, там-то наоборот есть "любимая" жена, что никак не ущемляет прав "нелюбимых" жен на всяческие ништяки от мужа, включая секс

Абсолютно с вами не согласен. Как я понимаю, у вас нет опыта многоженства, и вы не можете судить, на самом ли деле и, главное, всегда ли существует ОДНА любимая жена, а остальные - нелюбимые. то что вы НЕ ВЕРИТЕ есть лишь ваша проблема, но сколь скоро есть те, кто ВЕРИТ, стало быть данное явление существует. Это как спор атеиста и верующего. Для одного Бог существует, для другого нет, но спор между ними бесперспективен, ибо атеист - по сути точно такой же верующий, только он верит в то, что Бога нет. 00064.gif
Мужчина Мимo шёл
Свободен
17-06-2015 - 19:06
(Sаndrо @ 17.06.2015 - время: 17:19)
(Мимo шёл @ 17.06.2015 - время: 00:26)
(Марьямка @ 16.06.2015 - время: 20:08)
Поздно, так вы получаетесь представитель классической нашей психиатрии. И действуете по ее канонам. И по возрасту не молоды. Что ж с вашим опытом работы, все здесь могут считаться больными. Конечно, как же еще. Надо любить одного, работать над отношениями и жить всегда в любви и согласии. Все что вне этого, как минимум невроз.
А как же люди из стран где процветает многоженство. Это норма у них даже по закону. Но непонятна для нашего сознания.
Пусть даже все так, только зачем обсуждать возраст оппонентов?
Я тоже не верю, что можно любить двоих (троих, десятерых), как мужчина женщину / женщина мужчину. Любить как родственника, друга можно многих, в т.ч. мужа / жену. Но когда кто-то утверждает, что одинаково любит и мужа (жену), и любовника(цу), то энтот персонаж или заблуждается, или занимается самообманом. Говорю так уверенно потому что случалось бывать и среди "любящих" двоих, и среди одного из двоих "любимых"
Ссылка на многоженство битая, там-то наоборот есть "любимая" жена, что никак не ущемляет прав "нелюбимых" жен на всяческие ништяки от мужа, включая секс
Абсолютно с вами не согласен. Как я понимаю, у вас нет опыта многоженства, и вы не можете судить, на самом ли деле и, главное, всегда ли существует ОДНА любимая жена, а остальные - нелюбимые. то что вы НЕ ВЕРИТЕ есть лишь ваша проблема, но сколь скоро есть те, кто ВЕРИТ, стало быть данное явление существует. Это как спор атеиста и верующего. Для одного Бог существует, для другого нет, но спор между ними бесперспективен, ибо атеист - по сути точно такой же верующий, только он верит в то, что Бога нет. 00064.gif

У Вас опыт многоженства, получается, есть?
У меня очень много-какого опыта нет, мне это не мешает растечься неопытной мыслёй по клаве. И эта... не обязательно совать палец в розетку, чтобы знать с уверенностью, что лучше этого не делать 00064.gif
Я, если чо, ссылался-таки на собственный куцый опыт
Еще разок. (капсом выделить, что ли?) Я не говорил что нельзя любить двоих. Нельзя ОДИНАКОВО любить двоих. Разницу улавливаете?
Женщина поздно
Замужем
17-06-2015 - 20:39
(self- @ 17.06.2015 - время: 14:49)
(поздно @ 17.06.2015 - время: 10:19)
Вы исходите из того, что нет или трудно встретить одного человека, который бы удовлетворил все ваши потребности. И если вы на такое претендуете, то, по идее, должны в ответ предложить удовлетворение не меньшего числа потребностей. В самом деле, можете?
Почему я должен удовлетворять ВСЕ потребности, кто-то что-то говорил о честной сделке? 00064.gif И, да, не могу! Но могу удовлетворить главную потребность -- потребность в любви!

(поздно @ 17.06.2015 - время: 10:19)
Ставкой на любовь является вся ваша последующая жизнь. Вы ее соединяете с жизнью того, кого любите, и вместе надеетесь, что ваша совместная жизнь не пройдет даром. Поэтому вы не просто удовольствия получаете, а вкладываетесь в это рискованное предприятие и переживаете за его успех. Вы вместе воспитываете детей, и надеетесь, что они расскажут о вас своим внукам, что о вас останутся воспоминания, спустя много лет после вашей кончины. Вы вместе занимаетесь делами, которые также, возможно, оставят напоминание о вас, когда вас уже не будет.
Всё так, но если, предположим, человек имел в течение жизни три брака, и в каждом были дети и совместные дела. Тут всё прекрасно, и никто не спорит, что можно любить нескольких человек... последовательно. А что мешает делать это параллельно?
(поздно @ 17.06.2015 - время: 10:19)
Вы можете забросить одно такое предприятие, и начать заново вкладываться в новое, потом еще в одно, и так - сколько душе угодно. К чему вы таким образом придете в конце жизни, какие плоды принесет ваша жизнь? Мб, успеете что-нибудь между всеми этими предприятиями?
Да, почему же нужно кого-то забрасывать??? Берите их всех в один дом и живите счастливо, рожая детей и делая общие дела. Если конечно позволит мораль, здоровье, средства и т.д.

Ну вот в том-то и дело, что один вкладывает все свои силы, а другой делит свои силы между скольки-то там, в том что со стороны "любящего двоих-троих" одновременно - это нечестно, и уж какая там любовь, когда человек заранее нечестен.
Женщина поздно
Замужем
17-06-2015 - 21:08
(Sаndrо @ 17.06.2015 - время: 17:15)
Никто не спорит, что в случае убийства в состоянии аффекта вина делится на двоих. Вот только делится она НЕ ПОПОЛАМ. Да, изменщик мог нанести душевную рану, но это не дает пострадавшему ПРАВА лишать его жизни, а потому состояние аффекта лишь СМЯГЧАЕТ наказание. Но как я уже сказал, зачастую суд (без специальной психиатрической экспертизы) не признает состояние аффекта, и убийство из ревности квалифицируется как МЕСТЬ за причинение тяжкого оскорбления. Вот цитата:

Таким образом, убийство из ревности - это умышленное лишение жизни другого человека, который своими поступками вызвал психическое переживание виновного, субъективно воспринимающего предполагаемое изменение супружеских, дружеских и доверительных отношений, ущемляющих его нравственные интересы.
А умышленное убийство никогда не оправдывалось, за исключением защиты собственной жизни или жизни окружающих

У меня больной был с голосами. Они ему чего-то там сказали, он выбросился из окна собственной квартиры, с 8 этажа. И повезло - упал на милицейскую машину, только ногу сломал. Ногу в гипс быстренько закатали и к нам, от голосов выздоравливать. Так эти самые правоохранители, прекрасно зная, что он больной, подали в суд на возмещение ущерба (за погнутую крышу машины). И вот куда это правосудие смотрит - через три инстанции только оправдали инвалида, живущего на пенсию в 6 тыс.рублей. В общем, не удивляет обвинительный уклон судебной практики. Следаки и прокуроры же без 13ой останутся, если она его не будет. А посмотреть эту самую практику судебную, так они ж еще и стараются по возможности избегать судмед экспертизы.
И опять вы не правы. Выбрасывание из окна было принудительным или нет? Если нет, стало быть, выбросившийся НАМЕРЕННО, пусть и по неосторожности нанес ущерб. Иными словами его действие привело к ущербу третьему лицу, ну и кто должен возмещать ущерб? Тут аналогия с убийством по неосторожности. Да, вроде бы и не хотел, но... убил-таки. 00064.gif

Психатрический надзор - это принудительное лечение. А вы говорите про психиатрический учет. Там все ваще плохо, там лет 8 назад вышла распорядиловка, по которой было указано уничтожать все истории болезни больше 5 лет. То есть, если человек сам не явится, то про него и не вспомнят через 5 лет и не найдут. Это хорошо, когда речь об аффекте здорового человека, но очень плохо, когда речь идет о больных, среди которых мб потенциальные маньяки, к примеру.

Не вижу особой, существенной разницы между наказаниями. Более того, неосторожность (расп-ство) ничем не более оправдана, чем действия человека в бессознательном состоянии (аффекта), имхо.
Психиатрический надзор далеко не всегда подразумевает ЛЕЧЕНИЕ, например, выписанный из психлечебницы не считается ВЫЛЕЧЕННЫМ, но находится в СТАДИИ РЕМИССИИ, что требует за ним надзор, дабы, когда эта стадия перешла в острую, быстро купировать рецидив. Как я уже говорил, таким людям не доверяются некоторые виды деятельности, в том числе и выборные.

Так что мешает проводить экспертизу в таких случаях? Обвинительный уклон?

Состояние аффекта - это состояние сумеречного, суженного, измененного сознания, о действиях в таком состоянии в большинстве случаев не остается в памяти ровным счетом ничего, частичная амнезия. В таком состоянии какой умысел, какой мотив?

Что касается этого несчастного газика, вы бы на месте начальника РУВД или как там теперь это называется, подали бы иск в такой ситуации? Тут что судись, что не судись - результат будет один, все расходы будет оплачивать государство, но в случае суда еще плюс судебные издержки...

Я же вам как психиатр объясняю, это не надзор, это учет. Никто за человеком не бегает, сами больные обычно становятся на учет по двум причинам: рецепты на льготные и бесплатные лекарства, плюс, мб, на стационаре покормят, гуманитарку, может, выпишут, что в отношении одиноких инвалидов бывает актуально.

Человек, совершивший преступление в состоянии аффекта - не больной. Такой кратковременный аффект - нормальная шоково-стрессовая реакция организма на ситуацию. Если бы у человека не было инстинкта самосохранения, этой реакции не было бы. Но он есть у всех, кто в сознании. Соответственно, лечить человека, совершившего преступление в состоянии аффекта, совершенно не от чего. Лекарства ему не нужны. Кстати, где вы нашли, что их ставят на учет? - покажите ссыль. Но даже, если ставят - к моменту, когда будет погашена судимость, о нем никто не вспомнит, если он сам не явится, карточку его попросту утилизируют.
Мужчина self-
Свободен
18-06-2015 - 15:17
(поздно @ 17.06.2015 - время: 20:39)
(self- @ 17.06.2015 - время: 14:49)
(поздно @ 17.06.2015 - время: 10:19)
<q>Вы исходите из того, что нет или трудно встретить одного человека, который бы удовлетворил все ваши потребности. И если вы на такое претендуете, то, по идее, должны в ответ предложить удовлетворение не меньшего числа потребностей. В самом деле, можете?</q>
<q>Почему я должен удовлетворять ВСЕ потребности, кто-то что-то говорил о честной сделке? 00064.gif И, да, не могу! Но могу удовлетворить главную потребность -- потребность в любви!</q>
<q>Ну вот в том-то и дело, что один вкладывает все свои силы, а другой делит свои силы между скольки-то там, в том что со стороны "любящего двоих-троих" одновременно - это нечестно, и уж какая там любовь, когда человек заранее нечестен.</q>

Ага, силы, предположим, действительно по-честному вкладываются обоими партнёрами ВСЕ, но кто сказал, что силы у них равны?


Давайте приведу ещё одно банальное, и, может быть не очень удачное, но очень доходчивое, сравнение -- с деньгами.

Мужик зарабатывает 100 тугриков, а жена его 10 (девочки, которым обидно, могут поменять мужа и жену местами 00064.gif), на содержание семьи хватает 30. Т.е. каждый выполняет свой долг, вкладывает все свои силы и т.д. Вроде всё по честному, но жена при этом не может обеспечить даже одну семью, а муж, при случае, может обеспечить целых три без ущерба для каждой!

Возможно, вы скажете: "Как же без ущерба, а где же законные 70т. для законной жены?" Но, во-первых, всё, что сверх 30, это уже роскошь и может тратиться в качестве стимула для зарабатывающего, а, во-вторых, в количественном выражении равенства и честности в соотношении 100/10 изначально не было.

И вообще, откуда все эти мысли о "делении" сил, средств и т.д. Вы считаете, что полюбив двоих, человек даёт каждому из них только половину своей любви. Я считаю, что он просто генерирует её в два раза больше! Ведь любовь относится к возобновляемым, я бы даже сказал, неограниченным ресурсам. Хотя, у кого как...


Если сомнения не рассеиваются, можно переформулировать пример так -- муж может зарабатывает 30 и честно обеспечивает семью(женщину), но может заработать 100, и обеспечить ещё одну-две семьи, правда, для этого ему придётся поднапрячься. Если он способен/готов поднапрячься, то почему бы ему не завести ещё эти самые две семьи(женщины)?

Это сообщение отредактировал self- - 18-06-2015 - 15:19
Мужчина сирота*
Свободен
18-06-2015 - 16:04
а вы букв меньше не могли бы писать?
Мужчина Sаndrо
Женат
18-06-2015 - 16:23
(Мимo шёл @ 17.06.2015 - время: 19:06)
(Sаndrо @ 17.06.2015 - время: 17:19)
(Мимo шёл @ 17.06.2015 - время: 00:26)
Пусть даже все так, только зачем обсуждать возраст оппонентов?
Я тоже не верю, что можно любить двоих (троих, десятерых), как мужчина женщину / женщина мужчину. Любить как родственника, друга можно многих, в т.ч. мужа / жену. Но когда кто-то утверждает, что одинаково любит и мужа (жену), и любовника(цу), то энтот персонаж или заблуждается, или занимается самообманом. Говорю так уверенно потому что случалось бывать и среди "любящих" двоих, и среди одного из двоих "любимых"
Ссылка на многоженство битая, там-то наоборот есть "любимая" жена, что никак не ущемляет прав "нелюбимых" жен на всяческие ништяки от мужа, включая секс
Абсолютно с вами не согласен. Как я понимаю, у вас нет опыта многоженства, и вы не можете судить, на самом ли деле и, главное, всегда ли существует ОДНА любимая жена, а остальные - нелюбимые. то что вы НЕ ВЕРИТЕ есть лишь ваша проблема, но сколь скоро есть те, кто ВЕРИТ, стало быть данное явление существует. Это как спор атеиста и верующего. Для одного Бог существует, для другого нет, но спор между ними бесперспективен, ибо атеист - по сути точно такой же верующий, только он верит в то, что Бога нет. 00064.gif
У Вас опыт многоженства, получается, есть?
У меня очень много-какого опыта нет, мне это не мешает растечься неопытной мыслёй по клаве. И эта... не обязательно совать палец в розетку, чтобы знать с уверенностью, что лучше этого не делать 00064.gif
Я, если чо, ссылался-таки на собственный куцый опыт
Еще разок. (капсом выделить, что ли?) Я не говорил что нельзя любить двоих. Нельзя ОДИНАКОВО любить двоих. Разницу улавливаете?

Скажем так, у меня есть приятели, которые имеют такой опыт. Что касается розетки, то уж наверное вы не суете туда палец только потому, что У ВАС НА ГЛАЗАХ был печальный опыт других в этом.

Теперь насчет одинаковости, допустим одного любят в 1,35 больше, вы в ТАКОЕ поверите? Если у вас есть метод определения величины любви в количественном выражении, стало быть, у вас есть и критерии сравнения. Вы ими не поделитесь? А то некоторые сравнить пытаются, а критерии не приводят. Что касается меня, то я считаю, если сила любви к разным индивидуумом СОПОСТАВИМА, т.е. Трудно решить, кого и насколько любишь больше, то любовь к ним субъективно ОДИНАКОВА, в противном случае - критерии любви В СТУДИЮ!
Мужчина Sаndrо
Женат
18-06-2015 - 16:38
(поздно @ 17.06.2015 - время: 21:08)
Так что мешает проводить экспертизу в таких случаях? Обвинительный уклон?

Состояние аффекта - это состояние сумеречного, суженного, измененного сознания, о действиях в таком состоянии в большинстве случаев не остается в памяти ровным счетом ничего, частичная амнезия. В таком состоянии какой умысел, какой мотив?

Что касается этого несчастного газика, вы бы на месте начальника РУВД или как там теперь это называется, подали бы иск в такой ситуации? Тут что судись, что не судись - результат будет один, все расходы будет оплачивать государство, но в случае суда еще плюс судебные издержки...
Щ
Я же вам как психиатр объясняю, это не надзор, это учет. Никто за человеком не бегает, сами больные обычно становятся на учет по двум причинам: рецепты на льготные и бесплатные лекарства, плюс, мб, на стационаре покормят, гуманитарку, может, выпишут, что в отношении одиноких инвалидов бывает актуально.

Человек, совершивший преступление в состоянии аффекта - не больной. Такой кратковременный аффект - нормальная шоково-стрессовая реакция организма на ситуацию. Если бы у человека не было инстинкта самосохранения, этой реакции не было бы. Но он есть у всех, кто в сознании. Соответственно, лечить человека, совершившего преступление в состоянии аффекта, совершенно не от чего. Лекарства ему не нужны. Кстати, где вы нашли, что их ставят на учет? - покажите ссыль. Но даже, если ставят - к моменту, когда будет погашена судимость, о нем никто не вспомнит, если он сам не явится, карточку его попросту утилизируют.
Никто не мешает, кроме опыта самого судьи. Скажем, если судья отметит, что между моментом оскорбления и ответного действия (убийства) прошло некоторое время, в течение которого убийца мог обдумать свои действия, то он и отправлять на психиатрическую экспертизу не будет, и та все ясно. Если же будут подозрения на аффект, то отправляет. Теперь вопрос, а ПОЧЕМУ отправляют к психиатру? Как раз потому, что некоторые личности не подвержены аффекту и способны держать себя в руках, а другие держать себя не способны, и это как раз те, кто имеет определенные психические расстройства и представляют потенциальную угрозу обществу. Теперь насчет надзора. Вы, как психиатр, меня удивляете прямо. Ведь наверное же знаете, что в некоторых случаях требуется справка на то, что человек не находится на псмхиатрическом учете, вот именно процедура доказательства последнего и являет собой процедуру государственного НАДЗОРА за психическим состоянием населения. Скажем, попробуйте получить разрешение на право вождения автомобиля или владения оружием. То же касается и некоторых видов работ.

Это сообщение отредактировал Sаndrо - 18-06-2015 - 16:40
Мужчина Мимo шёл
Свободен
19-06-2015 - 01:07
(Sаndrо @ 18.06.2015 - время: 16:23)
Скажем так, у меня есть приятели, которые имеют такой опыт...

А мне одна баба сказала. Чей аргумент весомее? Палюбому мой!

Что касается розетки, то уж наверное вы не суете туда палец только потому, что У ВАС НА ГЛАЗАХ был печальный опыт других в этом.

Точно. Трое сгорели заживо прям У МЕНЯ НА ГЛАЗАХ

Теперь насчет одинаковости, допустим одного любят в 1,35 больше, вы в ТАКОЕ поверите?

Поверю только, если на 146%

...критерии любви В СТУДИЮ!

Тут на Любви, кажется, один уважаемый форумчанин формулу любви выводил. Вы к нему лучше обратитесь

ПС Вот при всем уважении нет у меня никакого желания продолжать эту дискуссию
Женщина Wiya
Замужем
19-06-2015 - 09:07
(Sаndrо @ 18.06.2015 - время: 16:38)
. Скажем, попробуйте получить разрешение на право вождения автомобиля или владения оружием. То же касается и некоторых видов работ.

и этих видов работ- множество, куда не допустят работать человека стоящего на учете у психиатров
мало того, человек не может совершать операции по недвижимости, тупо не сможет даже продать свою квартиру и переехать, если захочет

на сам деле, Поздно, вы точно психиатр?




Мимо шел
мой аргумент весомее, если я имею опыт сожительства с двумя мужчинами, имею опыт как объекта любви из двоих , имею опыт любви и страсти к двоим, мм?
Женщина Sarita
Замужем
19-06-2015 - 09:55
(Sаndrо @ 18.06.2015 - время: 16:38)
Теперь насчет надзора. Вы, как психиатр, меня удивляете прямо. Ведь наверное же знаете, что в некоторых случаях требуется справка на то, что человек не находится на псмхиатрическом учете, вот именно процедура доказательства последнего и являет собой процедуру государственного НАДЗОРА за психическим состоянием населения. Скажем, попробуйте получить разрешение на право вождения автомобиля или владения оружием. То же касается и некоторых видов работ.

Хех... В связи с тем, что в 2001-2002 году всем онкобольным в моем регионе катали ПТСР, без психиатра было невозможно пройти перекомиссию на инвалидность. С тех пор я там на учете. За это время сдала на права и дважды получала право опеки над недееспособным лицом. Сейчас разрешение на оружие оформляю. Правда, приходится делать на один шаг больше, отвечая на вопросы про разницу между кирпичом и булыжником.
Второй момент. Про аффект вам написали совершенно верно.
Третий момент. Если обвиняемый говорит о состоянии аффекта - СМЭ проводится в обязательном порядке. Ни судья, ни следователь не имеет права делать выводы о его наличии или отсутствии. Он может только оценивать заключение эксперта и то не беспредельно.

ИМХО, вы путаете два совершенно разных понятия - аффект и истероидность.

Wiya, учет у психиатра, недееспособность и невменяемость - три большие разницы... На учет к психиатру можно загреметь вот, как я писала, с ПТСР, депрессией, неврозом... Все эти вещи не исключают ни дееспособности, ни вменяемости.

По сабжу. Как бывшая ...хм... глава мини-гарема из двух мужчин, могу сказать, что в реальности не любила ни одного из них. Хотя в момент ...гаремоводства - искренне считала, что люблю обоих.
Женщина Wiya
Замужем
19-06-2015 - 10:18
(Sarita @ 19.06.2015 - время: 09:55)
[

Wiya, учет у психиатра, недееспособность и невменяемость - три большие разницы... На учет к психиатру можно загреметь вот, как я писала, с ПТСР, депрессией, неврозом... Все эти вещи не исключают ни дееспособности, ни вменяемости.

По сабжу. Как бывшая ...хм... глава мини-гарема из двух мужчин, могу сказать, что в реальности не любила ни одного из них. Хотя в момент ...гаремоводства - искренне считала, что люблю обоих.

не исключение недееспособности не равно получить эту дееспособность в некоторых профессиях))
иными словами - съесть то он съестЬ, да ктож ему дастЬ)))

про группы инвалидности по башке я уже не говорю

временная невменяемость, сиреч состояние аффекта говорит о свойствах самой психики, вот о чем и Я и Сандро говорит

одни адекватно воспринимают те или иные ситуации, другие впалают в немненяемость, совершая убийства
Женщина Sarita
Замужем
19-06-2015 - 11:51
(Wiya @ 19.06.2015 - время: 10:18)
не исключение недееспособности не равно получить эту дееспособность в некоторых профессиях))
иными словами - съесть то он съестЬ, да ктож ему дастЬ)))

Например? Я знаю полицейских, которые все на учете после РЧ. Никто не комиссовал, служат. Вопрос в том - в связи с чем человек на учете стоит.


про группы инвалидности по башке я уже не говорю

Я тоже про них не говорю.


временная невменяемость, сиреч состояние аффекта говорит о свойствах самой психики, вот о чем и Я и Сандро говорит

Аффект ничего не говорит о постоянных свойствах психики. Физиологический аффект может случиться у любого человека. И, поверь мне как практику, случается у любых людей. И спокойных, и не спокойных. Я тебе больше скажу. Аффект может быть следствием не только сиюминутной ситуации, но и длящейся. Вот 20 лет тетка терпела побои и оскорбления, а на 21ом году взяла нож и порешила нафиг. Как думаешь, она сдержанная или нет?



одни адекватно воспринимают те или иные ситуации, другие впалают в немненяемость, совершая убийства

И еще раз. Аффект и невменяемость - вещи совершенно разные. Невменяемость - это наличие такого заболевания, при котором человек не понимает вообще, что совершает преступление или что его действия могут нанести вред (Васька проснется - а голова-то в тумбочке). Невменяемость - ст. 21 УК РФ. Невменяемый не несет уголовной ответственности вообще.
Аффект вменяемости не исключает и не является основанием для освобождения от уголовной ответственности. Наличие аффекта указывает на так называемые привилегированные составы (с пониженной санкцией) - ст. 107 УК РФ, ст. 113 УК РФ.
С точки зрения УК РФ аффект - даже не психическое расстройство.
Мужчина Sаndrо
Женат
19-06-2015 - 12:03
(Мимo шёл @ 19.06.2015 - время: 01:07)
ПС Вот при всем уважении нет у меня никакого желания продолжать эту дискуссию

Учитывая вашу способность к ускользанию при ответах, у меня тоже. 00058.gif
Мужчина Sаndrо
Женат
19-06-2015 - 12:37
(Sarita @ 19.06.2015 - время: 09:55)
(Sаndrо @ 18.06.2015 - время: 16:38)
Теперь насчет надзора. Вы, как психиатр, меня удивляете прямо. Ведь наверное же знаете, что в некоторых случаях требуется справка на то, что человек не находится на псмхиатрическом учете, вот именно процедура доказательства последнего и являет собой процедуру государственного НАДЗОРА за психическим состоянием населения. Скажем, попробуйте получить разрешение на право вождения автомобиля или владения оружием. То же касается и некоторых видов работ.
Хех... В связи с тем, что в 2001-2002 году всем онкобольным в моем регионе катали ПТСР, без психиатра было невозможно пройти перекомиссию на инвалидность. С тех пор я там на учете. За это время сдала на права и дважды получала право опеки над недееспособным лицом. Сейчас разрешение на оружие оформляю. Правда, приходится делать на один шаг больше, отвечая на вопросы про разницу между кирпичом и булыжником.
Второй момент. Про аффект вам написали совершенно верно.
Третий момент. Если обвиняемый говорит о состоянии аффекта - СМЭ проводится в обязательном порядке. Ни судья, ни следователь не имеет права делать выводы о его наличии или отсутствии. Он может только оценивать заключение эксперта и то не беспредельно.

ИМХО, вы путаете два совершенно разных понятия - аффект и истероидность.

Первое. Надзор за потенциально опасными для общества людьми, а именно: имеющими психические расстройства, способные угрожать жизни окружающих и находящимися в стадии ремиссии несколько отличается от такового за людьми, имевшими посттравматическое стрессовое расстройство, коль скоро последние не совершали поступков, угрожающих жизни окружающих. Поскольку вы не психиатр, в отличие от Поздно, вам это простительно не знать. Когда выдается справка об отсутствии постановки на психиатрический учет, врач, выдающий такую справку, обязан ознакомиться с медицинской картой наблюдаемого и решить, способен ли пациент угрожать обществу, за это решение он несет ответственность в уголовном порядке.

Кстати, аффект - это не всегда плохо, так в состоянии аффекта человек может спасти себя в стрессовой ситуации, но когда такой аффект (неконтролируемый, при помраченном сознании) способен угрожать другим людям - это патологический аффект.
В таких случаях отмечается более или менее выраженное помрачение сознания. Можно сказать, что без нарушения сознания нет патологического аффекта.
Если же нарушения сознания у убийцы не было, стало быть, он УБИВАЛ СОЗНАТЕЛЬНО, и должен нести полную ответственность за свои действия, без всякого смягчения.

Второе. То, что аффект не является заболеванием, я и не оспаривал, однако способность впадать в патологический аффект угрожает обществу, а посему оно защищается путем надзора за такими личностями. Более того, Аффект, как я уже писал НЕ ОСВОБОЖДАЕТ от ответственности, но способен лишь несколько смягчить ее.

Третье. Чтобы долго с вами не спорить, приведу одно из последних решений апелляционного суда. Вот, кстати, выдержка:

То обстоятельство, что в отношении осужденного Андреева Е.Г. не проведена судебная "психологическая" экспертиза (на что он ссылается в апелляционной жалобе) нарушением уголовно-процессуального закона не является, поскольку основании для проведения в отношении его психологической экспертизы судом первой инстанции не установлено и суд апелляционной инстанции согласен с этим.

Надеюсь, вы не считаете себя более знающим юристом, нежели судьи апелляционной инстанции Верховного Суда Республики Саха. 00064.gif Впрочем, если да, то я могу привести еще несколько решений других судов.

Ну и насчет путаницы в понятиях. Аффект, в соответствии с Вики - это "эмоциональный процесс взрывного характера, характеризующийся кратковременностью и высокой интенсивностью, сопровождающийся резко выраженными двигательными проявлениями и изменениями в работе внутренних органов", а истероидность - это "совокупность таких черт личности как повышенная эмоциональность, завышенные самооценка и уровень притязаний, постоянная, связанная с этим неудовлетворенность, что запросы, установки, потребности личности "выше" ее реальных возможностей". Как видите, ничего общего с аффектом, и спутать их имхо невозможно.

Надеюсь, на этом экскурс в психиатрию закончим, кому еще что-то неясно, Гугл в помощь. 00058.gif

Это сообщение отредактировал Sаndrо - 19-06-2015 - 12:45
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 ...
  Наверх