Взрослая социальная сеть
 Иллюзорный Свободен |
31-01-2013 - 20:05 (Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 18:58) (Йодо @ 31.01.2013 - время: 18:12) Зачем вам мой ход? Я в действиях РККА июня - июля 1941г никакого плана не усматриваю. Полный бардак. Если плана обороны страны не было, то на хрен сдалось такое "мудрое" руководство страны и армии в частности? Вы я так понимаю утверждаете, что план в действиях РККА 41го был. Вот я и предлагаю рассмотреть почему он не сработал. Только для этого надо сначала рассмотреть этот план. Я и прошу Вас его привести. Нападение японцев на Перл-Харбор. Уничтожен и выведен из строя весь флот в этой гавани. Кто ответит? Куда смотрели американцы? Ведь японцы проявили свою сущность еще очень давно. Почему флот не успели вывести из гавани после перво же торпеды, почему корабли не отразили атаку и не уничтожили все японские самолеты до единого? Почему не разгромили Японию уже на следующий день после нападения? Почему, в конце концов, президент ихний не застрелился, как порядочный человек?  |
darsie Свободен |
31-01-2013 - 20:08 (Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 17:36) [/QUOTE] Ни в коем случае! Давайте проведем штабную игру и выясним что же именно не сработало. Я играю за синих. Мой план это Барбаросса. Здесь не привожу ибо гугл есмь. Вы играете за красных. Изложите или дайте ссыль на советский план. Итак 3ч20м 22.06.41 мои бомбардировщики бомбят Севастополь, войска начали переправу через Буг. Ваш ход... ...начать игру за красных с этого момента очень сложно, аэродромы в 6-9 км от границы,если верить книгам врага , связь только по проводам,которые уже режут парашютисты и диверсанты из полка Бранденбург...был момент, по одной из мемуарных книг,название не помню, первые два дня артиллерия не имела права вести огонь по противнику,когда поступил приказ -было поздно,пехота погибла а батареи без прикрытия смяли танками... вот это единственный шанс в игре за красных- незамедлительный приказ на открытие огня по переправам и скоплениям синих на берегах пограничных рек... артиллерия РККА была многочисленной и с приличными калибрами, да и в такой ситуации сгодилось бы все- всеми обхаянная сорокопятка при стрельбе с закрытой позиции кидала осколочные гранаты до 8 верст, вполне хватило бы для скоплений пехоты,саперов,грузовиков,гужевых повозок... ..теперь ваш ход,синие.. |
| Иллюзорный Свободен |
31-01-2013 - 20:16 (darsie @ 31.01.2013 - время: 20:08) [QUOTE=Sinnerbi , 31.01.2013 - время: 17:36] [/QUOTE] Ни в коем случае! Давайте проведем штабную игру и выясним что же именно не сработало. Я играю за синих. Мой план это Барбаросса. Здесь не привожу ибо гугл есмь. Вы играете за красных. Изложите или дайте ссыль на советский план. Итак 3ч20м 22.06.41 мои бомбардировщики бомбят Севастополь, войска начали переправу через Буг. Ваш ход...[/QUOTE] ...начать игру за красных с этого момента очень сложно, аэродромы в 6-9 км от границы,если верить книгам врага , связь только по проводам,которые уже режут парашютисты и диверсанты из полка Бранденбург...был момент, по одной из мемуарных книг,название не помню, первые два дня артиллерия не имела права вести огонь по противнику,когда поступил приказ -было поздно,пехота погибла а батареи без прикрытия смяли танками... вот это единственный шанс в игре за красных- незамедлительный приказ на открытие огня по переправам и скоплениям синих на берегах пограничных рек... артиллерия РККА была многочисленной и с приличными калибрами, да и в такой ситуации сгодилось бы все- всеми обхаянная сорокопятка при стрельбе с закрытой позиции кидала осколочные гранаты до 8 верст, вполне хватило бы для скоплений пехоты,саперов,грузовиков,гужевых повозок... Всё проще - если бы план "Барбаросса" предусматривал какое-либо серьезное ответное противодействие со стороны РККА, нападения бы просто не было. Немцы учли всё. Кроме того, что отдельные советские части будут стоять насмерть, срывая им все сроки наступления и перечеркивая им все планы. Именно поэтому немцы не взяли Москву вовремя, увязнув в "rasputize" и заморозив армию... |
Fa-Minor Свободен |
31-01-2013 - 20:20 (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36) Вы можете предложить какой-то другой сценарий штурма хорошо укрепленной линии в зимних условиях (в летних это вообще было невозможно)? Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы? Не буду стопроцентно утверждать, надо посмотреть исторические документы, но линию Маннергейма можно было спокойно обойти с прямым выходом на Хельсинки. Но Сталину надо было в лоб, доказать жизнями своих солдат всему миру, что мы сможем. Смогли. |
| Иллюзорный Свободен |
31-01-2013 - 20:28 (Fa-Minor @ 31.01.2013 - время: 20:20) Не буду стопроцентно утверждать, надо посмотреть исторические документы, но линию Маннергейма можно было спокойно обойти с прямым выходом на Хельсинки. Но Сталину надо было в лоб, доказать жизнями своих солдат всему миру, что мы сможем. Смогли. Какие, однако, глупые финны - почти 2 десятилетия строили эту линию, угробив на нее колоссальные для небогатой страны средства. А ее оказывается можно было спокойно обойти!  |
| darsie Свободен |
31-01-2013 - 20:30 (Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 20:16) [/QUOTE] Всё проще - если бы план "Барбаросса" предусматривал какое-либо серьезное ответное противодействие со стороны РККА, нападения бы просто не было. ...да если бы хоть какое то противодействие... такое впечатление, что прям какой то лютый враг народа так все устроил, что Красная армия просто под избиение была подставлена...  |
| Иллюзорный Свободен |
31-01-2013 - 20:34 (darsie @ 31.01.2013 - время: 20:30) ...да если бы хоть какое то противодействие... такое впечатление, что прям какой то лютый враг народа так все устроил, что Красная армия просто под избиение была подставлена... Немецкая тактика и так предполагала ИЗБИЕНИЕ, а не ПОЕДИНОК. Никто в Европе не смог противостоять немецкой армии. Даже когда она была не так сильна, как в 41-м, и тем более не имела такого опыта. И если бы со стороны РККА не было никакого противодействия - мы бы тут сейчас не общались, по крайней мере на русском языке... |
| darsie Свободен |
31-01-2013 - 20:45 (Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 20:34) И если бы со стороны РККА не было никакого противодействия - мы бы тут сейчас не общались, по крайней мере на русском языке... ... да никто не отказывает в признании героизма наших воинов... это как то всегда умалчивается, но к 24 июля 1941 года немцев фактически остановили по всему фронту по линии Псков-Смоленск-Киев-Черное море и если бы не события прямо таки черного августа 1941 года,война могла бы быть остановлена на данном рубеже... |
 Donna23 Свободна |
31-01-2013 - 21:32 (mjo @ 30.01.2013 - время: 18:36) И при этом Сталин - великий и могучий победитель. хорош Сталин или плох... история даст ответ через века но Победы не одерживаются без главнокомандующего... хотите убедить, что в военной истории это возможно... Пока Сталин был в трансе... гнал немец Армию до Москвы... Не думаю, чтобы ему застрелиться в 41- страна бы на тот момент что-либо выиграла, немцы- наверняка. не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы! |
Мавзон В поиске |
31-01-2013 - 21:53 (LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32) ...не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы! Разные Главнокомандующие платят РАЗНУЮ цену за, типа, свои Победы. Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения". |
Безумный Иван Свободен |
31-01-2013 - 21:56 (LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32) Пока Сталин был в трансе... гнал немец Армию до Москвы... Когда это он был в трансе? |
| Безумный Иван Свободен |
31-01-2013 - 21:58 (Мавзон @ 31.01.2013 - время: 21:53) . Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения". Пиррова победа это когда из двух бездарных полководцев один все таки одерживает верх. Гитлер был бездарным как Сталин? |
srg2003 Женат |
31-01-2013 - 22:17 (Мавзон @ 31.01.2013 - время: 21:53) (LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32) ...не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы! Разные Главнокомандующие платят РАЗНУЮ цену за, типа, свои Победы. Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения". Пиррова победа потому и названа так, что армия Пирра была неспособна продолжать войну, Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну? |
| Мавзон В поиске |
31-01-2013 - 23:16 (srg2003 @ 31.01.2013 - время: 22:17) Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну? Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис". |
| Альфред-фр Свободен |
31-01-2013 - 23:19 Sinnerbi Гитлер напал на Россию не так как на Польшу и Францию. С Польшей Гитлер сначала вел долгий спор из-за Данцигского коридора. Отношения постепенно ухудшались и наконец дошло до войны. Для франции нападение Германии и подавно не было сурпризом. Сначала как положено было обьявление войны (причем Францией). Потом "странная война". И только потом настоящая. Какой урок должен был вынести Сталин из этого опыта: -То, что сначала будут ухудшадся отношения с Германией. -Потом будет официальное обьявление войны. -Потом 8 месяцев будет "странная война" - мирная жизнь с эпизодическими перестрелками. -И только после всего этого ритуала (то есть - очень не скоро) наконец начнется война. Возможно он этот урок и вынес (к сожалению). Но Гитлер поступил совсем подругому. |
| srg2003 Женат |
31-01-2013 - 23:19 (Мавзон @ 31.01.2013 - время: 23:16) Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис". так Сталин и не остановился в мае 1945, разве Вы не в курсе? |
| Альфред-фр Свободен |
31-01-2013 - 23:36 Мавзон Ссылка на это сообщение 31.01.2013 - время: 23:16 (srg2003 @ 31.01.2013 - время: 22:17) Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну? Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис". В сентябре произошла встреча на яхте вблизи побережья США генерала Д. Эйзенхауэра с британским фельдмаршалом Б. Монтгомери. Стороны в конечном счёте пришли к выводу, что если Красная Армия предпримет в Европе наступление, западные союзники не в силах будут его остановить. План операции «Немыслимое», точнее то, что от него осталось, был отправлен в архив, последующие планы войны против СССР разрабатывались уже на уровне НАТО Про Операцию "Немыслимое" - британский план боевых действий против Советского Союза разработаный весной 1945 года всем известно и документы хранятся в архивах. А вот планы советского нападения видимо хранятся только в глове у С. Анисимова |
| Иллюзорный Свободен |
31-01-2013 - 23:59 (Мавзон @ 31.01.2013 - время: 23:16) (srg2003 @ 31.01.2013 - время: 22:17) Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну? Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис". Этому Анисимову лично сам Сталин рассказал о своих планах? Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 01-02-2013 - 00:00 |
Sinnerbi Свободен |
01-02-2013 - 00:15 (Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 19:59) Вы сначала на даты этого "танкового сражения" посмотрите, может станет понятно, что в первые дни войны обстановку даже в военных частях не представляли, куда выдвигаться и кто им противостоит. И где мог быть Рокоссовский, в этот момент, и какие у него были сведения не только о противнике, но и о состоянии дел в наших частях. Если в частях и подразделениях по сигналу боевой тревоги не знают куда выдвигаться, значит никакого плана нет, а этого не может быть , т.к. за такое вышестоящее командование должно идти под трибунал. Вон нынешний нарком С.К. Шойгу принес позавчера президенту очередной план обороны страны. Если командир любого уровня не знает где свои и где противник то это и называется бардак. И сколько из этих танков реально были на ходу и участвовали в боях, вы в курсе? Или просто тупо посчитали все танки мехкорпусов, включая неисправные и погибшие под бомбежкой в первые часы войны? Про реально бывшие на ходу танки. Давайте возьмем упомянутую Вами Прохоровку. После сигнала "по машинам" выясняется, что половина танков какого то батальона не на ходу. У вас есть сомнения что было бы с командиром батальона, зампотехом, командирами машин и мехводами? Думаю нет. Разумеется, это была бойня. Когда вы спите полностью в темной комнате, и вас спящего начинает кто-то лупить, обладающий кошачьим зрением или надевший прибор ночного видения - вы проиграете, независимо от массы вашего тела и умения драться. Я могу даже обосраться от страха. Имею на это право. А вот руководство страны и особенно армии такого права не имеет!! Не для этого их поили, кормили, обували, одевали, чтобы когда дойдет до войны, они не знали за что хвататься. танки без бензобаков повеселили. Вы правда считаете, что дизельное топливо не горит, если по нему жахнуть зажигательным? Жалко, что мы не можем провести опыт. Я бы встал рядом с полведром той нашей салярки, что была, а Вы бы рядом с полведром немецкого бензина и кинули бы по спичке в наши ведра. Вот бы и выяснили , что лучше горит. |
| Sinnerbi Свободен |
01-02-2013 - 00:22 (Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 20:16) Всё проще - если бы план "Барбаросса" предусматривал какое-либо серьезное ответное противодействие со стороны РККА, нападения бы просто не было. А почему план Барбаросса не предусматривал какого либо серьезного сопротивления? Из чего исходили немцы делая такое как выяснилось правильное предположение? |
fon Rommel Свободен |
01-02-2013 - 00:27 Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны... Прям все такие умные, грамотные и, самое главное, принципиальные. Интересно, кто-нибудь из дискутеров хоть раз под артобстрелом был? Настоящим, массированным. Или бегал в атаку на пулеметы? Или у него на глазах товарищу голову осколком отрывало? Или... Много можно вопросов задавать, но, сомневаюсь, что хоть кто-нибудь сможет на них утвердительно ответить. Спешу успокоить возмущенную общественность: ваш покорный слуга тоже не сможет ответить ни на один вопрос такого рода утвердительно. А потому оставьте мертвых в покое. Всех. Мне очень хотелось бы выкопать и скормить собакам Кобу за двух своих дедов и одну бабушку. Однако, вне всякого сомнения, найдется туча народу, которая этого не хочет. Пусть уж лежит где лежит. И ворошить на основе книжных цитат прошлое, когда живы ещё участники тех трагических событий - значить проявлять к ним дикое неуважение... Лучше уж помолчать, есть шанс за умного сойти... |
| Sinnerbi Свободен |
01-02-2013 - 00:27 (darsie @ 31.01.2013 - время: 20:08) незамедлительный приказ на открытие огня по переправам и скоплениям синих на берегах пограничных рек... артиллерия РККА была многочисленной и с приличными калибрами, да и в такой ситуации сгодилось бы все- всеми обхаянная сорокопятка при стрельбе с закрытой позиции кидала осколочные гранаты до 8 верст, вполне хватило бы для скоплений пехоты,саперов,грузовиков,гужевых повозок... Для этого надо, чтобы артиллерия была уже развернута на позициях, а не в местах постоянной дислокации, и прислуга находилась рядом в блиндажах, а не спала в казармах. |
| Иллюзорный Свободен |
01-02-2013 - 00:29 (Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 00:22) А почему план Барбаросса не предусматривал какого либо серьезного сопротивления? Из чего исходили немцы делая такое как выяснилось правильное предположение? Из анализа состояния боеспособности РККА, которую они изучили вдоль и поперек, будучи нашими временными "друзьями". Гитлер, как известно, назвал Красную Армию "колоссом на глиняных ногах", глядя на попытки наших войск взломать линию Маннергейма... |
| Sinnerbi Свободен |
01-02-2013 - 00:34 (Иллюзорный @ 01.02.2013 - время: 00:29) Из анализа состояния боеспособности РККА, которую они изучили вдоль и поперек, будучи нашими временными "друзьями". Гитлер, как известно, назвал Красную Армию "колоссом на глиняных ногах", глядя на попытки наших войск взломать линию Маннергейма... Армия это не ОАО и не ООО, в ней всегда можно найти кто персонально несет ответственность за тот или иной приказ. Так кто персонально несет ответственность за такое состояние боеспособности РККА, когда в Европе уже 2 года бушует война? |
| Иллюзорный Свободен |
01-02-2013 - 00:46 (Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 00:34) Армия это не ОАО и не ООО, в ней всегда можно найти кто персонально несет ответственность за тот или иной приказ. Так кто персонально несет ответственность за такое состояние боеспособности РККА, когда в Европе уже 2 года бушует война? Шаги по исправлению ситуации предпринимались - менялась организация, кавалерийские дивизии, которыми любят попрекать Буденного, переформировывались в танковые части, на вооружение принимались новые образцы вооружения и техники (танки, самолеты, "Катюши", автоматы, противотанковые ружья и т.д.), даже униформа еще до войны приближалась к условиям военного времени. Не успели, как всегда. Как всегда В РОССИИ, независимо ситуации в мире и стране, от руководства страны и политического строя... (( |
| Donna23 Свободна |
01-02-2013 - 00:56 (Мавзон @ 31.01.2013 - время: 21:53) (LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32) ...не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы! Разные Главнокомандующие платят РАЗНУЮ цену за, типа, свои Победы. Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения". Пирова.... Есть более великие Победы в человеческой цивилизации, чем победа в 45? Хотите сказать, что не было необходимости в Победе, коль такая цена? Но я живу, благодаря этой Победы.... и низкий им поклон, за то, что сохранили родную землю... я сомневаюсь, что сейчас бы просто имя Россия существовало бы на планете, не будь весны 45 года. гений Сталин или не гений......отец народов или тиран... но, Победа 45 года ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ в истории... и одержана она Армией, главнокомандующей, которой был Сталин. ну, не перешибить этот факт ничем!!!! ну... не второстепенная мы нация...мы дети ВЕЛИКИХ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. |
Штангенциркуль  Женат |
01-02-2013 - 00:56 (Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 21:58) Вы я так понимаю утверждаете, что план в действиях РККА 41го был. Вы можете мне привести ссылочку где я утверждал или защищал наличие какого либо плана? Думаю - нет. Наоборот, я хочу выяснить у вас, как именно должно было поступить руководство страны в условиях необъявленной, но возможной войны. Вы же мне какие то игры предлагаете. Скажите четко и ясно по пунктам. Но как я вижу вы можете утверждать только то же что утверждают другие - "Сталин должен был застрелиться", или "нафиг нужно такое руководство". Армия это не ОАО и не ООО, в ней всегда можно найти кто персонально несет ответственность за тот или иной приказ. Так кто персонально несет ответственность за такое состояние боеспособности РККА, когда в Европе уже 2 года бушует война? Понятно. Вы хотите найти виноватых в потерях РККА в начале войны. Это мы уже определили, страниц 8 назад - это Сталин. От вас требуется несколько другое, всего лишь навсего довести до нашего понимания, что именно, должно было предпринять руководство страны, для того что бы не допустить потерь начала Великой Отечественной? Предложение "пайти и убицца апстену", не принимается, потому что оно неконструктивно. Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 01:08 |
| darsie Свободен |
01-02-2013 - 03:45 (Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 00:27) (darsie @ 31.01.2013 - время: 20:08) незамедлительный приказ на открытие огня по переправам и скоплениям синих на берегах пограничных рек... артиллерия РККА была многочисленной и с приличными калибрами, да и в такой ситуации сгодилось бы все- всеми обхаянная сорокопятка при стрельбе с закрытой позиции кидала осколочные гранаты до 8 верст, вполне хватило бы для скоплений пехоты,саперов,грузовиков,гужевых повозок... Для этого надо, чтобы артиллерия была уже развернута на позициях, а не в местах постоянной дислокации, и прислуга находилась рядом в блиндажах, а не спала в казармах. ну вы сами,уважаемый,предложили стратегическую игру а не реально имевшие место события... а в реальности,как мною уже писалось исходя из мемуарного труда, какая то часть артиллерии была развернута на позициях, и из казарм вышла, вот только два дня не стреляла,выполняя великий приказ-огня не открывать,на провокации не поддаваться... вы же просили предложить вариант-а что можно сделать?... мое решение по предложенной вами вероятности-см.выше...  |
avp Свободен |
01-02-2013 - 08:16 Тут задаются вопросами: "знали-не знали", "почему", "как допустили" и "кто виноват"? Представим себе, что вам поручено отремонтировать систему отопления большого жилого дома. В срок до первых заморозков, которые по всем расчетам наступят в вашей местности в конце ОКТЯБРЯ - начале НОЯБРЯ. Пишите план, делаете расчеты,получаете финансирование. Но жизнь вносит свои коррективы. Вы получаете трубы и батареи, но завод изготовитель задерживает поставку кранов. Рабочих много, но их квалификация невелика - приходится учить в процессе работы. Экскаватор, который должен был прокопать траншею под трубы, сломался. У сварщика - запой. Героическими усилиями вы чините экскаватор, выводите из похмелья сварщика, находите краны и планируете к условленному сроку подать тепло в дом... Но морозы приходят уже в начале СЕНТЯБРЯ... Со всеми вытекающими от этого последствиями... |
avp Свободен |
01-02-2013 - 08:21 (darsie @ 01.02.2013 - время: 03:45) а в реальности,как мною уже писалось исходя из мемуарного труда, какая то часть артиллерии была развернута на позициях, и из казарм вышла, вот только два дня не стреляла,выполняя великий приказ-огня не открывать,на провокации не поддаваться... вы же просили предложить вариант-а что можно сделать?... мое решение по предложенной вами вероятности-см.выше... Какая артилерийская часть, на каком участке фронта, в течении двух дней после начала войны не открывала по противнику огонь? |
Сосед.2012 Женат |
01-02-2013 - 10:55 Если в частях и подразделениях по сигналу боевой тревоги не знают куда выдвигаться, значит никакого плана нет, Сразу видно что Вы очень хорошо знаете как действует армия. Сейчас в каждой части, в секретке лежит запечатанный приказ, и в случае начала боевых действий он вскрывается. Там написаны инструкции куда следовать и чего делать. Предпологаю что и в те времена что то такое было, ну и вот прибыла часть куда положено, заняла оборону и дальше что? Сейчас хоть рации есть, а тогда гонцов посылали и телефонные линии тянули, и тут вдруг раз, оказывается что они давно в окружении, потому что немцы тогда были лучшей армией в мире по организации и с огромным боевым опытом и действовали уже по новому, так РКККА научилась действовать только к концу 42-го примерно, а союзники к 44-му. А это мы еще не рассматривали откровенный саботаж, предательство и традиционное раздолбайсво и "долгие запрягания". за такое вышестоящее командование должно идти под трибунал. а они и пошли, только вот теперь оказывается это кровавый Сталин истреблял военную элиту. Про реально бывшие на ходу танки. Давайте возьмем упомянутую Вами Прохоровку. После сигнала "по машинам" выясняется, что половина танков какого то батальона не на ходу. Есть некоторая разница между боевой частью ведущей боевые действия, и мирным временем когда находящиеся в части машины проходят плановый и внеплановой ремонт. А машины они имеют тенденцию ломаться, да. Под той же Прохоровкой весь день и с той и с другой стороны постоянно подъезжали танки группами и по одному которые до этого отстали на марше из за поломок. Я могу даже обосраться от страха. Имею на это право. Совешенно верно, а руководство не может, оно должно действовать, им гораздо сложнее. А почему план Барбаросса не предусматривал какого либо серьезного сопротивления? Из чего исходили немцы делая такое как выяснилось правильное предположение? Вы возможно не в курсе, но план Барбаросса проваллился, ни одна из групп армий не выполнила поставленных перед ними задач, с некоторой натяжкой их выполнила только группа армий "Север", но и то только с натяжкой. По срокам тоже вышел конфуз, на все отводилось 8 -10 недель. А вообще это классический Блицкриг, это тактика такая быстрая, не потому что сопротивления не предусмотрено, а потому что наступают быстро танковыми клиньями и противних в тылу остается в окружении. Для этого надо, чтобы артиллерия была уже развернута на позициях, а не в местах постоянной дислокации, и прислуга находилась рядом в блиндажах, а не спала в казармах. План хороший, но все таки боюсь Вас растроить, солдаты как и все люди должны иногда спать, а так же к слову есть, получать медицинскую помощь и много чего, постоянно стоять оеоло орудий и зангиматься строевой подготовкой они физически не смогут. В остальном план хорош. Из анализа состояния боеспособности РККА, которую они изучили вдоль и поперек, будучи нашими временными "друзьями". Гитлер, как известно, назвал Красную Армию "колоссом на глиняных ногах", глядя на попытки наших войск взломать линию Маннергейма... Гитлер как и многие тогда видел то что хотел видеть, а не то что было на самом деле. Те кто критиковал РККА видели только первую часть войны, те кто хвалил, видели только вторую часть, а истина была посредине. Финская компания показала и слабости и силу РККА. за такое вышестоящее командование должно идти под трибунал. Вон нынешний нарком С.К. Шойгу принес позавчера президенту очередной план обороны страны. Если командир любого уровня не знает где свои и где противник то это и называется бардак. Вы такой принципиальный и искренний что аж дух захватывает! Скажите, Вы кем работайте по специальности? Вы лучший в своей специальности не то что в стране или в мире, а хотя бы просто в своем городе? А почему Вы не застрелились когда узнали что есть специалисты лучше Вас, почему не уволились и не ушли в монастырь от такого позора? А на работе у Вас всегда все хорошо, Все Ваши клиенты всегда во время и в срок выполняют свои обязательства, а если у Вас вдруг возникли проблемы, они всегда готовы Вам заплатить вперед, или поставить товар бесплатно, а Вашу оплату отложить на потом. Ваши подчиненные (если есть) все как один профессионалы и рвутся работать по 12 часов в день и никогда не рассуждают о том что им надо поднять зарплату, а интернет на рабочих местах все потребовали отключить чтобы их не отвлекали разные "Однокласники" Ваше руководство всегда адекватно и вникает в Ваши проблемы... ну и.т.п. Вы поняли думаю, вот ответьте честно хотя бы себя на поставленные мною вопросы, прежде чем без тени сомнения рассказывать о том, кто что в 41-м должен был сделать. |
| Sinnerbi Свободен |
01-02-2013 - 10:56 (Йодо @ 01.02.2013 - время: 00:56) От вас требуется несколько другое, всего лишь навсего довести до нашего понимания, что именно, должно было предпринять руководство страны, для того что бы не допустить потерь начала Великой Отечественной? Руководство страны должно было сделать то, что оно должно было сделать по определению - провести анализ политической обстановки, дать указание наркомату обороны разработать план действий на случай войны с вероятным противником. Наркомат обороны проанализировав стратегию и тактику вероятного противника разрабатывает генеральный план действий, включающий в себя моб план, оперативный план и т.д. Это прямая обязанность руководства страны и армии. Если нет четкого планирования и соответствующего обеспечения этого плана, то тогда тем, кем руководит это руководство, остается только стоять до последнего, ни шагу назад, отступать некуда позади Москва и т.д. и т.п. Подвиг одних это всегда следствие тупости или (и) подлости других. А потом как принято в России наказать невиновных, наградить непричастных. |
| Sinnerbi Свободен |
01-02-2013 - 11:21 (Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 10:55) Предпологаю что и в те времена что то такое было, ну и вот прибыла часть куда положено, заняла оборону и дальше что? Сейчас хоть рации есть, а тогда гонцов посылали и телефонные линии тянули, и тут вдруг раз, оказывается что они давно в окружении, Значит действия части предписанные боевым приказом были спланированы неправильно без учета стратегии и тактики вероятного противника, которые были к тому времени хорошо известны , т.к.не раз применялись на практике. Вы возможно не в курсе, но план Барбаросса проваллился, ни одна из групп армий не выполнила поставленных перед ними задач, с некоторой натяжкой их выполнила только группа армий "Север", но и то только с натяжкой. Да нет я в курсе, что он провалился. Более того я считаю его авантюрным и мне непонятны рассказы про лучшую в мире армию и германский военный гений. Вы поняли думаю, вот ответьте честно хотя бы себя на поставленные мною вопросы, прежде чем без тени сомнения рассказывать о том, кто что в 41-м должен был сделать. Я не объявлял себя отцом всех моих подчиненных. Не говорил, что есть моё мнение и неправильное. У меня в компании нет батоно Лаврентия. Я никого за взятый с поля колосок не отправлял на год в лагеря. Вот если бы я замкнул всю власть лично на себя, тогда и спрашивали бы с меня. |
| Штангенциркуль Женат |
01-02-2013 - 11:49 (Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 13:56) Руководство страны должно было сделать то, что оно должно было сделать по определению - провести анализ политической обстановки, Вы от ответа то не уходите. Анализ провели и результатом этого анализа стаи переговоры, а затем, 23 августа 1939 года подписание Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом. дать указание наркомату обороны разработать план действий на случай войны с вероятным противником. Наркомат обороны проанализировав стратегию и тактику вероятного противника разрабатывает генеральный план действий, включающий в себя моб план, оперативный план и т.д. Дали указание и родилось вот это http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712 Дополню Западный фронт на 22 июня 1941 года Командующий войсками ЗапОВО, генерал армии Дмитрий Григорьевич Павлов Родился 23.10(4.11). 1897 в дер. Вонюх ныне Костромской обл. Участник 1-й мировой войны. В Красной Армии с 1919 г. Во время Гражданской войны был командиром взвода, эскадрона, помощником командира кавалерийского полка. Окончил: высшую кавалерийскую школу в 1922 г.. Военную академию им. Фрунзе в 1928 г., академические курсы при Военно-технической академии в 1931 г. Участвовал в боях на КВЖД, в национально-революционной войне в Испании 1936—1939 гг., в советско-финляндской войне 1939—1940 гг. С июня 1940 г. — командующий войсками Белорусского (с июля 1940 г. — Западного) Особого военного округа. С началом Великой Отечественной войны — командующий войсками Западного фронта. Генерал армии (1941), Герой Советского Союза (1937). Награжден 5 орденами, медалями. В связи с катастрофическими неудачами войск фронта в 4 июля 1941 г. был арестован, необоснованно обвинен в трусости, преднамеренном развале управления войсками фронта и сдаче противнику оружия без боя; осужден и 22 июля расстрелян. Комиссией Генштаба реабилитирован "за отсутствием состава преступления" в 1957г. Судя по вашим словам Павлова незаконно реабилитировали и преступление таки он совершил? Что еще должен был сделать Сталин что бы гарантированно предотвратить потери начала войны? Объявить мобилизацию? Картинка с расстановкой сил на 21 июня 1941 года вам в помощь  Давайте теперь рассказывайте...))))))))) Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 11:59 |
| Sinnerbi Свободен |
01-02-2013 - 12:11 (Йодо @ 01.02.2013 - время: 11:49)
Изначальная ошибка политического руководства: "Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время." Читаем директиву: "Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину." Ошибочная предпосылка! Направление главного удара определено неверно! Далее читаем: "Первые мобэшелоны 56 и 24 дивизий подвести к фронту обороны не позднее 5 дня мобилизации." На 5й день немцы были уже в Минске. Скорость продвижения и масштабы сосредоточения на направлении главного удара оценены неверно. Смотрим в приказ: "Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) план выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий; г) план использования и боевых действий авиации; д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны; е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта; ж) план ПВО; з) план инженерного обеспечения." Директива эта вышла в апреле 1941. До 22.06.41 разработать столько документов и довести их до войск, которые должны их отработать невозможно. Где раньше были? Понятны причины неудач июня - июля 1941? |
Народ - да. Сталин - нет. Нормальный человек застрелился бы еще осенью 41 года.