Наука vs. вера

Я не говорил, что философия научна, я говорил о такой дисциплине, как философия науки, которая занимается в частности методологией, то есть темами, что в вопросы самой науки не входит. Не верю, что ты первый раз о ней слышишь

А про трудности в физике, ты меня прекрасно поняла, дорогая..

Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-04-2007 - 20:49

Если с таким примитивным представлением об астрономии вы поробуете сдать какой-либо экзамен в школе, институте , уже не говоря о кандидатском минимуме - вы не будете "плодотворно заниматься" какой-либо наукой вообще. Если ваши познания о православной онтологии иллюстрирует пример с "гвоздикам и", то я выражаю вам искреннее сочувствие. А о том , что мировоззрение ( теистическое, пантеистическое, атеистическое и т.д. ) НЕ ДОЛЖНО влиять на науку я как раз и написала ( это, кстати, не мое только мнение , а большинства ВЕРУЮЩИХ УЧЕНЫХ , часть фамилий коих я привела в списке ранее). Но вы, очевидно, считаете атеизм синонимом науки и я приведу другие слова того же Академика Павлова :
"... И если вы к науке будете относиться как следует, если вы познакомитесь с ней основательно, когда, несмотря на то, что вы коммунисты ..и т.д., тем не менее вы признаете, что марксизм и коммунизм - это вовсе не есть абсолютная истина, это одна из теорий , в которой, может быть, есть часть правды, а может быть , и нет правды, и вы на всю жизнь посотрите со свободной точки зрения, а не с такой закабаленной" (Лекция в Военно-медицинской академии, 25 сент. 1923г.). Я УТВЕРЖДАЮ , что атеизм - чистой воды метафизика, идеалогия, философия, мировозренческая позиция - что угодно , но не наука.

Поясните еще , как по вашему, наличие веры у верующих ученых мешало или нет им заниматься наукой ? Если "нет" - вопрос темы исчерпан. Если "да", то - покажите как , кому мешало...?

Надеюсь, решение суда по "обезьянему" процессу не будет инквизиционно применяться к тем, кто вполне аргументировано считает дарвинизм несостоятельной гипотезой ? Или может для вас это решение будет иметь смысл научного закона ?
Мне не интересно писать несколько раз об одном и том же. Но если тема вас интересует... Метафизика пересекается только с метафизикой , а эволюционизм давно ,еще при жизни Дарвина, превратился в бездоказательную ВЕРУ. Так что, наука и богословие НИГДЕ, НИКОГДА НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, пока кто-нибудь не пытается расставлять богов на небе исходя из своей веры, " что звезды это просто серебряные гвоздики прибитые к небесному своду ..."

Я не являюсь сторонницей католической церкви, не разделяю томизма и тьяризма (Тьяр де Шарден), возведенных в какую-то догму, но если вы хотите изучить статистику приговоров инквизиционных трибуналов, то к большому сожалению не найдете там НИ ОДНОГО казненного ученого. А если сравнить эту статистику с политикой репрессий режима АТЕИСТОВ, поскольку у власти были именно они, а не католики, когда Павлов писал известное вам письмо, то ... комментарии будут излишни.

По-поводу трактовок самой Библии. Чтобы поймать меня на модернизме вам надлежало бы разбираться в библеистике, знать историю вопроса , подходы, направления , но изучение сего предмета для вас , наверное, табу.
Ну, чтоже... Понимание того, что мир сотворен из "ничего" заключено в третьем слове приведенной вами библейской цитаты , а именно в "СОТВОРИЛ".
Сотворить можно только то , чего не было , именно это значение усваивается глаголу "бара"(древнеевр.). Глагол "аса" применяется в случаях, когда "создано" из чего-то УЖЕ существующего. Даже в русском языке эта лексическая разница прослеживается - творят "что-то", а создают "из чего-то", хотя в современном языке это только лексический оттенок.

И на всякий случай... Толковать можно либо буквально, что зачастую грубо и неправильно - фольклорная литература , эпосы и мифы никогда не бывают буквальными, но всегда символическими и понимаются только из контекста КУЛЬТУРЫ В ЕЕ ЦЕЛОМ, а язык - это важнейший носитель культуры. Это верно и для переводов любых литературных ( древних и современных )текстов с одного языка на другой.
Толковать можно и символически, но утратив или не учтя культурный контекст, можно с символизмом выйти за рамки всякой разумности и "любой достаточно бессвязный текст выдать за Божественное писание."
Именно поэтому православная эгзегеза и догматика стараются быть как можно более консервативными, сохраняя дух и букву своего учения в отличие от католиков и протестантов ( НЕ всех ! есть и среди них знатоки и почитатели древнего Предания), для большинства которых "развитие богословия"кажется прогрессом веры.

" Вера в существование внешнего мира, независимо от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" Эйнштейн А. Собрание научных трудов/ Пер. с англ. - М., 1967. Т.4.С.136.

"Без верыв то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера и есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" .Тот же там же.С.154.

"В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, котрый хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тикание, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен , он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бьы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения" Эйнштейн А., Инфельд Л. Эволюция физики. М.,1966г. С.30.

" Чтобы наука не превратилась в простые протоколы проделанных опытов , мы должны выдвигать законы, простирающиеся на еще не известные области. Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной, а если вы думали , что наука достоверна - вы рошибались " Фейнман Р. Характер физических законов. М., 1968. С .78.

"Мои коллеги, несмотря на различие, придерживаются, по крайней мере, одного убеждения. Все признают, что мы не понимаем природу материи, законов , которые управляют ею, языка, которым она может быть описана " Оппенгеймер Р. .....

Если кто-либо имеет более новые сведения об происхождении, усторйстве и законах Вселенной - прошу занять очередь на Нобелевскую....

Допустим, сдал все экзамены. В какой-то момент упал с лестницы, ударился головой и уверовал. Всякое в жизни бывает.

Оставьте себе. В моем примере не было намеков на конкретные существующие религии.

Не должно. Но некоторые вполне определенные религии не влиять не могут.

У Вас тоже прибор для чтения мыслей сломался. Вероятно, магнитная буря.

Подпишусь под каждым словом. :)

Я же приводил пример. Религия как-то соотносится с реальным миром (мифы о потопе, о некоторых "исторических" событиях и тд.) в какой-то области. Если деятельность ученого не касается этой области (химия не касается звездного неба), то он без проблем будет заниматься наукой. В противном случае, он будет связан устаревшими мифическими представлениями в которые верит. Верит (религиозно), значит непредвзято рассмотреть их правильность не сможет.

Гэри Паркеру. Он стал креационистом.

Обезьяний процесс это пример того, как религия пересекается с наукой. :)

Религия это не только метафизика. Иначеи проблемы бы никакой не было.

В веру креационистов в бездоказательность эволюционизма.

Они пересекаются в реальном мире.

Андреас Везалий. Был приговорен к смертной казни, приговор смягчили только благодаря заступничеству Филиппа II.

Не знаю такого. Царский режим знаю, режим большевиков знаю, режима АТЕИСТОВ не знаю.

Я бы даже сказал "не к месту"

Это сообщение отредактировал Suleyman - 26-04-2007 - 22:18

Понимаете ли в чем все дело - даже если и существует некая "натянутость", и даже если кретино... ой, простите, заговорилась, - креационисты смогут ее "порвать", расширить и углубить, то этим они только внесут большие сомнения в истинность эволюционизма, но - никак не докажут свои измышления. Более того, я чтой-то не очень понимаю, какие именно "дыры" и "натянутости" вы здесь имеете ввиду?

Вы ошибаетесь. Ламаркизм, присутствующий в виде нео-ламаркизма в качестве одного из направлений ТЭ (даже не СТЭ), не является тем, что имеет "больший вес".

Простите, но вы настолько неправы, что даже не хочется возражать. Кто подвергает критике видообразующую роль естественного отбора? Креационисты? А про меланизацию бабочек они, к примеру, не слышали? Безусловно, естественный отбор действует не один, а вкупе с половым отбором и еще целым рядом факторов. Поэтому - "лажа" именно у вас.

Какая пропасть? Вы о чем?

Все-таки ошиблись. Путин, например, позиционирует себя как православного, он у власти, значит ли это, что у нас - "православный режим"? Очевидно, нет.

Т.е лучше уверовать не через голову, а через "другое место"?

В данной теме, достаточно того, что я не считаю науку синонимом атеизма.

И это тоже.

Я бы предпочел ссылку в электронном виде. :)

Это определенный образ жизни и мышления. И еще определенные организации, которые паразитируют на этом образе жизни. Вы когда нибудь слышали, чтобы отшельники-даосы высказывались против клонирования? Или, чтобы суфи в судебном порядке требовали исключить ТЭ из школьной программы? :)

Как я уже сказал это не заслуга церкви.

Во вскрытии заживо и атеизме. :) Причем в отличие от первого, второе обвинение было не совсем надуманным. Так например, он часто обвинял богословов в анатомической безграмотности и имел наглость утверждать, что у мужчины столько же ребер, сколько у женщин. (а не а одно меньше). :)

Как Вам справедливо заметила Ameno, ошиблись. :)
Режима атеистов быть не может, потому что атеизм не является делением по политическому признаку.

Предположение о видообразовании в результате естест.отбора , а так же о "творческой роли", "направленном действии" и прочих метафизических свойствах какого-либо физического (в широком смысле ) процесса ставит любую форму эволюционизма на один уровень "научности" с любой формой креационизма.
А пример такой "натяжки" вы сами любезно представили.
Меланизм у бабочек .... Адаптивные изменения цвета не привели к возникновению нового вида бабочек. Возникновение новых пород даже путем искусственного отбора (селекции) не приводит к образованию новых видов...
И предполагаемые миллионы лет, необходимые эволюционизму для объяснения превращения одного вида в другой (что предполагает смену генетических программ- подобный механизм генетике не известен !) до сих пор не дали палеонтологам ни одного переходного вида...
Вы сочиняете на ходу что ли, чтоб одну лажу прикрыть другой ?
"Простите, но вы настолько неправы, что даже не хочется возражать."

Большевики "позиционировали" себя в законодательных и прочих официальных и неофициальных документах себя как атеистов , безбожников, проводили соответствующую государственную политику- поэтому словосочетание "режим атеистов" так же как "власть безбожников" вполне оправданы . Приведенный вами пример Путина вообще поэтому ни к месту- он не выпячивает свою веру в качестве одного из направлений государственной политики, не проводит "православных пятилеток" (" безбожные" были.. ), не организует "православных союзов" ( "Союз безбожников" тоже был), не преследует по антирелигиозному признаку ( или у вас есть сведения о путинских репрессиях в отн. атеистов ?) и т.д. Именно поэтому у нас не "православный режим".
Я понимаю, находиться на одной мировозренческой позиции - атеизме - с большевиками не респект... А иначе зачем вы так упорно настаиваите на "режиме большевиков", спасая более широкое понятие "атеизм" от красно-коричневой краски ? Хотя, мне эта точность оределений нравится... Тема -то у нас -" Наука и религия". Креационистов ( а ведущую роль в нем играют протестанты !) надо различать от Православия, так же как Галилея, Бруно, инквизицию, коперниканство и проч.- всё это "неправославное"...
О чем мы спорим ? Лучше покажите мне как православная вера мешает православному ученому заниматься наукой - ведь вопрос темы именно о "совмещении" , так вот где православие "несовместилось" с наукой ? И особо попрошу разъяснить - где вы читали ( Suleyman )о том, что Православие против клонирования - уточните, пожалуйста, против клонирования ли Православие ?
Еще одно уточнение. Православные против вульгарной теории "происхождения человека от обезьяны", НО и эволюционисты теперь утверждают, что "мы" от "общего предка", но не от обезьян, конечно (вид другой..., генетика !). Так вот помогите разобраться с оределением - "общий предок" это что (кто) ? Видовая принадлежность, плз ? Он больше к "обезьянам" или к "людям"- или ни то , ни другое ?

Да, и еще...Suleyman,мне всёравно каким местом вы ударитесь, но если вам больше нравиться биться головой , а не "другим местом" - попробуйте..., но не виском- это "одно из мест" на самой голове...( височных областей -две, справа и слева над ушами ближе ко лбу...)

Это сообщение отредактировал нильсон - 03-05-2007 - 18:46

О как! Смешивание всего в одну кучу, закапывание одного верного тезиса в куче неверных, приписывание всей этой кучи ТЭ, а потом якобы опровержение всего этого опять же скопом, - что-то мне это напоминает...
Итак, предположение о видообразовании в результате естественного отбора ДОКАЗАНО, никто никогда не подвергал его сомнению и не опроверг. Это - верное предположение, а вот остальное - предположения неверные. Я, кстати, не слышала их от современных эволюционистов.

Не привели. Пока. Они лишь пока привели к изменению вида.

А вот здесь вы ошибаетесь. Уже не раз указывала Ufl'у (и не только ему), что существует как минимум две породы собак, которые не скрещиваются. Под статическое определение видов это вполне подходит. А мулы, например?

Опять ошибаетесь (мне не хочется думать, что лжете намеренно). Превращение одного вида в другой может достигаться и за счет изменения условий окружающей среды (пресловутый естественный отбор). Палеонтологам известны практически все переходные виды. Скажем, Homo erectus - переходный вид между австралопитеком и Homo sapiens sapiens (укрупненно). Поэтому - более четко выражайте свои мысли. Что именно вы называете "переходным видом"? На каком основании? Почему с вами не согласны палеонтологи?

Увы, в отличие от верующих я ничего не сочиняю.

Отнюдь. Будьте добры, приведите мне хоть один "законодательный и прочий" документ, в котором большевики позиционировали бы себя как безбожников?

Опять ошибаетесь. Присутствие первого лица государства на церковных мероприятиях, участие в религиозных обрядах, трансляция по почти всем каналам религиозных праздников одной религии, преследования за отношение к религии (памятное дело о выставке), молчаливое невнимание власти при попустительстве или поддержке первого лица к экстремистским религиозным организациям вроде СПГ, дает сильные доводы в пользу точки зрения противоположной вашей.

О! Еще и дедушку Шикельгрубера привлекли... Хочу вас огорчить, - не был он атеистом... И дело вовсе не в том, является ли термин "режим большевиков" более широким, нежели "режим атеистов". Однако хочу заметить, что при всем моем неуважении к первым, у этого режима были и огромные заслуги. В частности, грамотность населения после поголовно безграмотного, но очень православного при Романовых...

А! А при чем здесь "православный" - "неправославный"? Мы говорим о религии, не вдаваясь в конфессиональную принадлежность. Я понимаю, находиться на одной мировозренческой позиции - христианстве - с католиками и протестантами не респект... А иначе зачем вы так упорно настаиваите на "православии" (считая, видимо, только православных христианами), спасая более широкое понятие "христианство" от красно-коричневой краски ?

Неправда Ваша.
http://www.r-komitet.ru/vera/22.htm
http://www.r-komitet.ru/vera/23.htm

Вы конечно помните, когда он появился и когда исчез. И почему?

Атеизм это не более широкое понятие. Это совершенно другое понятие. Я понимаю, почему Вы так упорно пытаетесь связать "холодное с мягким". Эта ситуация лишает Вас аргументов типа "сам дурак". Религиозная инквизиция в истории наследила, а атеистической увы... не было никогда.

Причем большевизм ни к тому ни к другому отношения не имеет. Поэтому предлагаю закончить православно-большевистский оффтопик. :)

Зато религиозное. А тема как называется7 Правильно, "Наука и религия". Кто скажет, что православие не религия, пусть первым бросит в меня камень. ©

ЕМНИП в 1866 Сеченову запретили читать лекции, а его книгу"Рефлексы головного мозга" арестовали. Если бы он был достаточно православным, чтобы следовать линии партии церкви этого конечно не случилось бы (сама книга не была бы написана). Но был бы он тогда выдающимся биологом? Это вопрос риторический.

Можете уточнить сами:
http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/H12-T.htm
Однако замечу, что свою версию того как религия не совмещается с наукой я уже изложил ранее:

Как называется конкретная религия не суть важно.

Да я лучше как-нибудь без того, чтобы уверовать... Мне целостность лба еще дорога.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 03-05-2007 - 21:53

Надеюсь, приведя ссылки на законы советского времени вы , тем не менее , не думаете , что они не являются дискриминационными, а государственная политика всего советского периода не была репрессивной в отношении религии и никогда нормы о свободе совести и равенстве верующих и неверующих перед законом, будучи декларированными, не исполнялись на практике, за исключениев каких-нибудь уникальных случаев ?

Надеюсь так же, что мне не нужно говорить об официальных документах партии , заявляющей о своем атеизме и проводящей соответственную политику( об "усилении", "совершенствовании" антирелигиозной работы и проч. ) через все контролируемые ею органы власти не только в период сущетвования "Союза безбожников" ?

Если же вы хотете ссылкой на советские законы проиллюстрировать добое отношение к религии режима атеистов- безбожников пришедших к власти... Без комментариев !!!

НКВД-ГПУ и далее - это органы атеистического государства, во главе которого находятся атеисты, законы и политика которого так же определялись атеистами, проводившими репрессии в отношении верующих именно за веру - и с запретом книги Сеченова( который вполне мог писать книги и без атеистической фразеологии- обойти царскую цензуру не составляло большого труда, это было в порядке вещей ) это не сопоставимо! И с инквизицией тоже - у этих хоть оправдаться можно было, слукавить, раскаяться- чего пришедшие к власти в России атеисты не учитывали , вынося расстрельные приговоры и посылая миллионы людей в концлагеря... Это не я путаю "холодное с мягким" , а ваше "мягкое" предполагает "холодное" и без него не может долго существовать-католики обойдутся без инквизиции, а власть атеистов - не сможет без "воронков" и "охоты на ведьм"!


И напоследок. Я прекрасно знакома с Социал.концепцией РПЦ. И если вы сами читали приведенную ссылку о клонировании - укажите в каких именно словах клонирование запрещено ? Поставлен вопрос с точки зрения биоэтики - вопрос о границах дозволенного в отношении самих клонов, если таковые будут. а клонирование отдельных оранов даже признано полезным ... Какое "горячее" и "тупое" путаете здесь вы ?

Последняя ваша фраза ставит другой вопрос - вы считаете что верующими становятся ударившись головой ? Почему вы связываете эти два разных процесса - травму и убеждение ? Это не пример "холодного и мягкого" по-вашему ?

Я хотел проиллюстрировать то, что отношение к религии менялось в разные периоды времени. Тут рядом тема открылась о роли РПЦ в ВОВ. Это свидетельствует о слабой связанности религии и большевистской политики.

Да не было такого государства. Религиозное было и есть - Ватикан, а атеистического не было. Потому что атеизм к политике отношения не имеет (повторяю который раз).

Еще раз повторяю: инквизиция - религиозная организация, которая приговаривала по религиозным мотивам. ГПУ-НКВД - политическая организация, которая приговаривала по политическим мотивам. Я же говорил, не получатся у Вас аргументы типа "сам дурак".

А обосновать? Впрочем не надо, я уже предлагал закончить оффтопик и вернуться к "Науке и религии". :)

Вы на самом деле спрашивали:

Привожу цитату:

И из Кураева, чтобы совсем уж не было сомнений:
http://life.orthomed.ru/zhizn/etika/00041.htm

Так это Вы связываете. :) Я говорил так:

В развитии директивы от 12 апреля сообщается вам, что внутри церковной организации начинается широкое обновленческое движение. Партийные организации должны сами самым внимательным образом следить за ним. Партия твердо стоит на своей принципиальной позиции, враждебной всякой религии.
И.В. Сталин. Май 1922 года из разъяснительной к телеграмме от 14 апреля 1922
Такой свидетель подойдёт?

Поддерживаю.

Простите, как доказано? С помощью логических операций, или наблюдений(опытов) с обоснованной методикой, позволяющей отделить закономерности от случайных совпадений и т.п.

Вьюрки.
Фазаны.

Бывает ли "религиозное государство" и не бывает ли "атеистическое" - не суть важно ! Важно - какая идеалогия движет людьми, находящимися у власти . Большевизм включал в себя атеизм как неизменную составную часть партийной идеалогии и эта характерная черта отличала отношение власти к Церкви вплоть до Горбачева, начавшем ломку системы этих в корне репрессивных отношений ( когда Церковь получила статус юридического лица, а ?)
Заигрывание власти с Церковью не исключало грубого вмешательства во внутренние дела, кадровую политику - любой шаг, вплоть до переписки епархиальных управлений и приходов был под контролем соответствующих органов- отнюдь не Минкульта, если знаете... Мой сокурсник писал диссертацию по теме РПЦ на материалах тюменской области - эта политика продолжалась до конца 80-х !
Поэтому, раз уж религия имеет отношение к политике, то и атеизм , и любая другая идеалогия ИМЕЕТ, сколь вы мне обратное не повторяйте - это не мантра, а я не йог.
Ни одно атеистическое государство - государство , стоящее на атеистической идеалогии и проводящее соответствующую политику, не обходилось без репресивных мер в отношении к религии. Светское государство, стоящее на принципах этатизма, отнюдь не синоним атеистическому, преследуя только фундаменталистские стремления, но не саму религию ( это мы наблюдаем в Турции сейчас).
Атеизм - религия, вера , имеющая точно такое же "сочетание" с наукой, как и любая другая религия, признающая возможность рационализации своего кредо.Христианство более чем "рациональная" религия, имеющая мощный философский фундамент и достаточно древнюю традицию . Иррациональны - не поддаются рационализации сами основы веры, закрепленные догматами так же как основания науки - аксиомами. Всё, что "сверху" - может уточняться, дополнятся и т.д. Но не аксиоматика ! Именно поэтому католики попали в просак с лимбо и попадут еще по другим поводам.

Именно же поэтому православие против клонирования человека (а не против метода клонирования вообще !Что и требовалось уточнить !) - наш догмат настаивает на отношении к человеку по-человечески с самого момента зачатия, независимо от того в пробирке или где еще это случилось . И продиктовано это гуманным отношением к жизни вообще - независимо от того сотворена ли она сразу за 6 дней или за милларды лет эволюционировала сама. Если на каком -то этапе к человеку (клеткам, эмбриону, младецу и т.д.) начнут относится как к "биологическому", "генетическому" "материалу"- это будет означать не крах креацонизма - верующие всё-равно на это не пойдут, а крах светского или атеистического гуманизма, это будет означать победу доктора Менгеле, который "просто заблуждался", но "хотел как лучше" - противопоставить вам будет этому НЕЧЕГО !

А вопрос травматизма пусть останется всё-таки на вашей совести - вы начали.

Мне как-то неудобно третий раз предлагать закончить оффтопик. Если создадите новую тему, я Вам отвечу.

Это вымысел.

И я о том же. :)

Во первых, в момент зачатия человека еще нет.
Во вторых, здесь:

несколько другой взгляд.
В третьих, одно другому не мешает. Сегодня запрещают клонирование человека по "этическим" соображениям, завтра использование электричества будет "вызовом природе человека". :)
В четвертых, как это опровергает принципиальное противоречие:

?

Прекрасное уточнение!" Атеизм- это вымысел".

Вера в Бога не мешает быть непредвзятым в области науки, поскольку касается ее в части этики , а вопрос о пределах допустимого в области биологии это только подтверждает, -и это во-первых, а во-вторых, - в области мировоззренческих вопросов(догматики в т.ч.), которые имеют полное право на сосуществование в голове ученого наряду с его профессиональными и прочими интересами ( поэтому , миф о потопе, переведенный в разряд гипотезы ничуть не менее научен, чем любая другая гипотеза, касающаяся исторического прошлого Земли).
Если же вы утверждаете что вера каким-то особенным образом мешает ученым заниматься наукой ... ??? Невежество может мешать, самомнение,гордость может - и верующему и неверующему одинаково, при чем, не надо, наверное, приводить факты, когда "светила науки" выступали против новейших открытий и гипотез или с долей скепсиса относились к новым гипотезам, но - к вере( и неверию) это не имеет отношения.
-------------------------------------------------------------------------------------------
"В третьих, одно другому не мешает. Сегодня запрещают клонирование человека по "этическим" соображениям, завтра использование электричества будет "вызовом природе человека". :) "

А вот ерунду такую городить не нужно. Я ничего весёлого в этом вопросе не усматриваю. "Мирный атом" уже стал "вызовом природе человека", а одна "электростанция" наглядно это продемонстрировала . Вера не против атомной энергии, но о последствиях предупреждает и об ответственности, поскольку чей-то подвиг всегда является ответом на чью-то глупость, а людей жаль...

А это вот Вы бросьте. Нет в науке никакой этики. Не предполагает методология такой штуки как этика. Поэтому любая этика автоматически мешает науке. Как чужеродное образование.

Так в том и проблема, что миф, переведённый по чьей-то воле в разряд гипотезы, научной гипотезой от этого не станет, как бы того ни хотелось... Для этого ещё кучу всего надо. В каждом конкретном случае надо разбирать отдельно....

Ну чистые теоретики и так всегда несколько оторванны от жизни, им вера наверное не мешает. Они ковыряют свою узкую область, бога можно и подвинуть. У практиков всё слишком наглядно и просто. Им некогда заморачиваться и приплетать веру. Проблемы как раз и начинаются, когда кто-то начинает переводить мифы в разряд гипотез, строить "теории всего" да нести свою веру в науку. А всё потому что ковыряют свою специализацию и не заморачиваются на гносеологии как таковой. Вот место для веры и остаётся... Ну вот не предполагает методология веры. Даже бытовой.

"Не влезай, убьёт!" - вот всё ваше предупреждение. И что толку от него? Жить-то как-то надо... У вас же убивать нельзя, ГМ продукты нельзя, аборты нельзя.
А всех кормить да греть надо как-то...

Церковь находится в двойственном положении. С одной стороны хочется пользоваться благами научно-технического прогресса. А с другой стороны надо этот прогрес ругать. Вот церковь и ругает весь прогрес на всякий случай, в то же время пользуется его плодами.

Я знал, что Вы так отреагируете.

ИМХО теоретически можно придумать такую ситуацию, когда вера в Бога не будет мешать быть непредвзятым в области науки. Однако религия все равно будет мешать.

Религия. И ничего особенного здесь нет. Это вполне закономерный процесс.

И ложные посылки, но только верующему в них. Гипотеза о потопе ничуть не хуже любой другой бездоказательной гипотезы, однако верующий в эту гипотезу будет закрывать глаза на противоречащие ей факты и следить только за подтверждающими.

Вера может и не против. Возможно Наталья и Ольга тоже к ней равнодушны, однако если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д.

Я повторюсь.И уточню кое-что. Православная религия и вера православного человека не мешает и не противоречит науке. Чтобы заниматься физиологией(наприм.) совсем не требуется отказываться от веры или пересматривать догматы. Довольно большое число верующих ученых, деятелей культуры и просто интеллигентных людей самим своим существованием это наглядно демонстрируют.
Вопрос об этике в науке - это одна из важнейших и тем самой науки - если кто-то не курсе из поклонников бога-улитки - это не мои проблемы и даже не проблемы этики и науки, но только вопрос собственной образованности и воспитания ( или квази-религиозности,позволяющей предполагать "грядущего"бога-улитку, но отрицать ценность этики ! Такая вера и религия, такое мировоззрение ,действительно , не только ненаучно ,но и антинаучно... ).
--------------------------------------------------
"....любой другой бездоказательной гипотезы, однако верующий в эту гипотезу будет закрывать глаза на противоречащие ей факты и следить только за подтверждающими" - а это общая беда всех без исключения ученых и людей вообще, а не исключительно "религиозно-верующих" каких-то конкретных Натальи и Ольги, если они "неравнодушны"( передавайте им привет !).

"...если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д."
Заметье, ни одно из приведенных утверждений не является корректным ни с научной стороны ( поскольку показывает вашу крайнюю неосведомленность в религиоведении и медиавистике ), ни с этической ( поскольку лишний раз демонстрирует вашу невероятную предвзятость, что вполне объясняется первым обстоятельством ).
..."Тогда люди были неиспорчены образованием"...ага, а сейчас они "испорчены", верно подметил Солженицын , что "образованщина" страшное дело...И, кого вы имеете ввиду ? "Народные массы" или кого-то конкретно ? Кто был "неиспорчен образованием"? Кирилл и Мефодий ? Патриарх Фотий , который утверждал шарообразность Земли или наш преп. Кирилл Белозерский, объяснявший в 14 веке явление комет и метеоритов вполне в современном духе, что еще в 18 веке было курьезом для атеистически настроенных мэтров Французской академии наук - какая вера ( Мадлен или Жанна... ?)мешала Лавуазье признать, что метеориты это "камни, падающие с неба" (сама эта примитивная фраза не Кириллу, а французским академикам принадлежит ).
Приводить мнение "попа"Кирилла НАРОЧНО НЕ БУДУ ,если интересно- поищите сами , оно было приведено в альманахе "Памятники Отечества", издаваемого не РПЦ МП, а ВООПИиК... НО ОПАСАЙТЕСЬ ! ТАМ О РУССКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ( о, век, о нравы !) МОНАСТЫРЯХ !Вполне возможно, что статьи писали люди "неравнодушные" к вопросам этики и эстетики и определенно склонные ценить , а самое главное - ЗНАТЬ то, что интересовало верующих и то ,как они это выражали.
.... Иногда я думаю, что мультирегиональная теория антропогенеза имеет веские основания ,да может и Доукинс прав, считая что склонность к религиозности или атеизму- это генетическая предрасположенность, но догмат объясняет все проще - первородный грех,расстроивший гармонию чувств и разума в человеке - это только физиологическая "база", но в сфере психической жизни ведущую роль играют вполне сознаваемые мотивы , а в сфере духовной жизни- свободно выбранные ценности, что и определяет и наше равенство как людей, и наши отличия как личностей - нашу ответственность за то, что мы думаем и делаем. Эволюционизм, предполагающий , что все "высшее" объясняется и детерминируется законами "низшего" порядка , сводящий всё многообразие , разноплановость -к "линейке" и "скачкам" , все богатство восприятия - к грубой эмпирии ...не может считаться "научным", хотябы даже и "объяснительным".

Для особо "верующих в науку" - помимо практики и "здравого смысла", которые в каждую эпоху совершенно противоречивы, для доказательности научных теорий привлекаются "вторичные" или "дополнительные" критерии, которых так же довольно много , чтобы утверждать что-либо в качестве непоколебимой истины в науке. А филисофия, в т.ч.религиозная, "выполняет особую мировозренческую и методологическую функции, которые не берут на себя ни отдельные специальные науки, ни совокупность конкретно-научного знания в целом" (Филос.эниклопедия.М.,1970. Т.5.).
Поэтому, если уж религиозная вера не сочетается с наукой или "мешает" ей, то и атеизм, как одна из множества мировоззренческих систем, ни с какого боку не научен , а как мешал - знаем... Атеистические выводы, которые наделал какой-нибудь ученый на основании каких-либо своих опытов - не относятся ни к опыту ,ни к науке, но только к его собственной "вере".

"Всемирный потоп" является фактом для нескольких наук . То как он понимается в теологии - одно; как явление литературы -интересует филологию ; как зафиксированное в фольклоре природное явление- интересует и археологию и геологию - может у кого-т есть сведения о "ложности" мифа о Потопе, о его "научной" неподтвержденности ?
А вот вполне научные и очевидные аргументы против представления о этапах и датировках геологических эпох , наглядной демонстрацией которых является т.н. "геологическая колонна", которая целиком ни в одном месте Земли необретается ( разные геол.эпохи проходили в разных концах света ???)- это НАТУРАЛЬНЫЙ МИФ, не имеющий никаких эксперементальных подтверждений и абсурдный сам по себе. Но это - "священная корова" эволюционизма, требующая только "признания "-ВЕРЫ, но никак не дружащая с аргументацией.
Для иллюстрации - попрошу ответить на Простой Вопрос. Как по-вашему, более примитивные орудия труда первобытного человека лежат глубже или ближе к поверхности?
Следующий Простой Вопрос- примитивные живые существа обитают ниже или выше более развитых и совершенных?
Третий Простой Вопрос - почему на факте того, что останки молюсков находят ниже в слоях почвы, чем рыб, например, надо делать догматический вывод о том , что первые жили раньше вторых и являлись их предками?...??? Это называют "наукой" ? !

Довольно большое число ученых, деятелей культуры и просто интеллигентных людей самим своим существованием наглядно демонстрируют обратное.
Если я не ошибаюсь, толкование дня сотворения как неопределенно большого промежутка времени появилось не так уж давно (когда такое вопиющее противоречие научным данным стало уже смешным).

Какая наука изучает этику науки?

Вера в бога-Улитку истинная вера, а не квазирелигиозность (в отличие от некоторых абсурдных верований на букву П). И этика ей не чужда.

Зато у верующих это возведено в абсолют. Они так и называются: в е р у ю щ и е.

Т.е Вы готовы утверждать противоположное? Например, что две тысячи лет назад возникали вопросы о душе у клона?

Конечно народные массы. :) Пастырям нужно какое-никакое образование, чтобы ими управлять. Причем "неиспорченность образованием" в народе возрастала по мере усиления позиций религии и убывала по мере ее ослабления. Странное совпадение, не так ли? :)

Нет, Иов Немцев, автор книги «Круг земли неподвижен, а солнце ходит».

Я же говорил, что религия тянет верующих в дни своей молодости. Однако я далек от мысли, что все священнослужители - образец верующих. Скорее наоборот. :)
Поэтому, отдельные образованные церковники не показатель, показатель -политика религиозной организации относительно науки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Духовная_цензура_в_России

И Вы спрашиваете, как религия мешает науке? Сами же проиллюстрировали.

Не совсем понял, каие у Вас претензии к эволюционизму... понял только. что оффтопик. :)

Насчет практики поподробнее, когда это она была противоречива?

Открою Вам секрет (только никому ) в науке нет непоколебимых истин => никаких критериев (ни основных ни "дополнительных") в этом смысле не нужно.

Судя по году издания Философской энциклопедии, религиозную философию Вы приплели от себя.

Не знаем... опять будете рассказывать про коммунизм, тщетно пытаясь подменить его атеизмом?

Любой ученый, в сфере своих исследований - атеист (т.е не принимает во внимание богов) или он не ученый.

1. Теология не наука.
2. Откуда в филологии взялся всемирный Потоп как факт? Или как литературное явление? Бессмыслица. Литературным явлением может быть лишь литература, но никак не реальное стихийное бедствие. Что-то Вы совсем сиешали фантазии и реальность. :)
3. Сведений о ложности мифа о Всемирном потопе сколько угодно.
Например:
http://www.warrax.net/85/potop.html
Это опровержение наукообразно толкуемого всемирного потопа. Если же говорить непосредственно о самом мифе (без всяких толкований), то его абсурдность видна невооруженным глазом. На всей Земле должен быть слой, соответствующий ~7.5 тыс лет назад и в этом слое должна отразиться массовая гибель животных, людей и растений. Такого слоя нет, вопрос закрыт.

Из той же ссылки:

Одинаково, в музеях. :)

Если Вы поставите аквариум с рыбками на крыше небоскреба, то примитивные существа будут обитать выше развитых. И?

А что значит догматический? Если археолог раскапывает древнее поселение под современным городом, он должен думать, что это руины города будущего?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 21-05-2007 - 21:32

Позволю себе несколько сократить цитируемое и пронумеровать пункты.

1.Я не собиралась доказывать количеством качество - для меня наличие верующих "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " говорит только о том, что "религиозность" и "научность" не антагонисты. Наличие неверующих "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " точно также не свидетельствует ни в пользу ни во вред , если и в этом случае человек не путает свои убеждения и науку, имеющую совершенно иной предмет, нежели догматическое богословие .
В отличие от этой последней, апологетика в той своей части , где она контактирует с современной ей наукой, может выдвигать свои предположения и трактовки, но находясь на научном "поле" она и играть должна по научным правилам.
Да ! И ни одно утверждение апологетики не является догматом! Поэтому утверждения апологетов атеизма о том, что "наука заставила пересмотреть (отменить, переформулировать и т.д.) догматы " - ложь. Творение Мира Богом - догмат, но то "как", "когда" и проч.- догматом не является, может быть уточняемо, опровергаемо и т.д. не теологией , а именно наукой. И этот подход родился не поддавлением современного естествознания, а вместе с самой теологией.
Древние и средневековые церковные писатели занимались апологетикой исходя из современных им представлений о мироздании. Ясно для любого здравомыслящего , что пользоваться этими идеями можно только в качестве иллюстрации по истории . Догматизировать же какие-либо положения из этой области - не просто глупость, но и ересь. С Днями творения именно это и произошло - сначала их истолковали как сутки, хотя в библейском тексте подобного утверждения нет, наоборот, Апостол говорит что у бога один день - тысяча лет, но и это можно понять буквально....
Однако, буквализм подвергался критике и в самой церковной среде еще в глубокой древности ( п.2. - вы ошибаетесь), а поскольку, повторюсь, эта тема , как и многие другие, не является областью догматики, рассудить правильность такого рода утверждений и трактовок можно только с привлечением дополнительных данных как для критики самого текста, так и из области наук.
Современный креационизм имеет западное протестантское происхождение (Волков правильно об этом пишет ), поэтому он довольно странно выглядит в качестве "православного мировоззрения" , а с привлечением апологетического наследия ввиде ссылок на Свв. Отцов - уродливо. Книжки Головина, некоего священника Тимофея ( не указывает ни фамилию, ни юрисдикцию - что за "священник"? ), книжечки буфеевского "центра" берут читателя своей доступностью, наукообразностью и "цитатками", но я смею надеяться, что вся эта "малина" скоро заглохнет, именно в силу того, что в составе православных верующих число "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " растет( поэтому ваш п.7 неверен или попросту ложен, но вам хотелось бы, чтоб так было..., да? ) , они интересуются подлинными основами веры, а не этим ширпотребом .

Пп.3,4 и 5 я бы оставила без ответа, поскольку шутить нет настроения, а на ложь (п.5) нет смысла отвечать...П.3 - если хотите пожонглировать словами - пожалуйста, но мне это не интересно ; если понимаете о чем моя фраза - зачем притворяться дурачком ? Вы всех верующих мажете одной краской - для меня, соответственно, одной краской мазаны все атеисты, которые могут быть коммунистами или большевиками или еще кем-нибудь по партийной принадлежности- мне все равно ( Волков в приведенной вами статье очень интересно выражается о "воинствующих" атеистах - кого он имеет ввиду ? Коммунистов, наверное. А вам почему-то эта родня не нравиться...) А "неверующий" для меня не синоним "атеисту", в нем еще есть какая-то доля свободы, бунта, оригинальности; атеист же - "законченный" тип, вид "верующего", поэтому спор с ним для другого верующего - всегда спор догматический, а не научный ( ваш п.4 это только подтверждает).

8. Немцев - пример неумелого апологета, зависимого от мнений тогдашней западной теологии, которая у нас в отечестве ,как и всё "западное", считалась более прогрессивной - решили на европейскую модную "безбожную" науку "Полкана спустить" по-"ихнему" образцу - ну и что ? Смех и грех ! Но вот догмата не стали создавать, а Французская академия официально засвидетельствовала , что метеориты будучи камнями с неба не падают. И подобных этому "научных" курьезов с "доказательствами" и "верными расчетами" невозможности чего-либо для нас уже очевидного - масса !
Отдельные необразованные церковники не показатель для всей религиозной организации вцелом . А преп. Кирилл как-раз Образец, поскольку в отличие от Немцева и проч. канонизирован ! Синод и цензура боролись не с самой геологией и проч., а с тем напором атеистических выводов которые вместе с геологией и всем прочим неслись - имели на это полное право.

6.... Нечто противоположное всякому смыслу утверждаете вы, поэтому " ни одно из приведенных утверждений не является корректным ни с научной стороны ( поскольку показывает вашу крайнюю неосведомленность в религиоведении и медиавистике ), ни с этической ( поскольку лишний раз демонстрирует вашу невероятную предвзятость, что вполне объясняется первым обстоятельством )", а сам ответ / вопрос ( "...готовы утверждать противоположное? Например, что две тысячи лет назад возникали вопросы...") показывает, что вы действительно не знаете что интересовало кого-либо две тысячи лет назад- обо всём, что вы перечислили есть упоминания,хотя, конечно, слова "клон"и какое-либо связанное с генной инженерией другое слово не встречается.

7. Не так, без "ли".

10.Ничего кроме того, что Церковь как могла оборонялась от деизма, пантеизма и атеизма в приведенной вами ссылке я не обнаружила. Атеизм точно так же не особо утруждает себя аргументами, давя если не цензурой и репрессиями ( Сеченов на Соловки не поехал, а Флоренский в тамошнем СЛОНе-СТОНе был расстрелян, несмотря на практическую пользу , которую в качестве ученого проиносил - список продолжить ?) , что в достославное коммунистическое время бывало . Вот , кстати , пишут, что до недавнего времени Церковь была против трансплантации, а ссылку приводят на профессора о.Анатолия (Берестова), который говорит прямо противоположное... Да, еще один момент . Церковь всегда будет против фетальной терапии и против опытов на человеке или с "человеческим материалом"до тех пор , пока все тонкости этой проблемы не будут урегулированы приемлемым законом. Но если для вас фетальная терапия - прогресс науки , то канонизировать пора Менгеле - святые из эпохи "молодости религии" и сама инквизиция, апологетом которой мне совсем быть не хочеться тут просто "отдыхают".
11. бла-бла..
12. Не интересно..
13 и 14. Откройте этот секрет кому-нибудь ещё , такими "секретиками" я занималась в далеком детстве, было смешно, но сейчас детские глупости даже смешными не кажутся. Раз в науке нет непоколебимых истин, то и практика ни к критериям, ни к доказательствам не относится. А раз на практику полагаться совершенно нельзя( поскольку, например, пресловутая птолемеевская система до коперниканской так же давала прекрасные и достаточно точные результаты), то должны быть какие-то другие критерии, разработкой которых занимались в свое время Ньютон, Мах, А.Пуанкаре, П.Диррак, Г.Наан, Г.Рейхенбах,К.Поппер, Б.Рассел, Д.Платт и т.д. Может быть это всё и не нужно...
15. Не "приплела" - я чётко поставила кавычки цитаты, но если вам нечего ответить - не надо стараться . Атеисты признавали мировоззренческую функцию религии, а существование религиозной философии вообще сомнению не подлежит независимо от того, как вы к ней относитесь. Она составляет неотъемлемую часть философского наследия и принадлежит к живым традициям, а не только истории - вам это не известно? Это не секрет.

16.То ,что теология является наукой - не секрет...Атеизм когда-то являлся с приставкой "научный", а теперь нету-ти...Тоже не секрет.
То, что сюжет Всемирного потопа является предметом искусствоведения,этнографии, филологии - "сюжет", не "факт"- в чем тут "бессмыслица"? А эти науки дают теологии массу интересных выводов. Само слово несет в себе достаточную смысловую нагрузку чтобы рассуждать о Потопе не только как о сюжете литературы , но и о историческом факте.
"Всемирный" вовсе не означает планетарных массштабов- "всемирным" его делало значение его в глазах верующего, точно так же "Вселенскость" собора обеспечивается не присутствием делегатов со всей планеты или Галактики, а значением его решений для верующих . Как для Архимеда было важно погрузиться в ванну, чтобы открыть свой закон, так и Ной мог "чуть не утонуть" в ирригационном канале - человек очень мал, чтобы пугать его затоплением Эвереста, а захлебнуться может и водой из ложки, но спастись и выжить - невероятное дело и если вам тростинка поможет, она будет иметь Большое Значение , а если вы не суевер, и не будете после этого поклоняться богу-тростинке с его "нечуждой" этикой, то будете благодарны случаю, счасливому стечению обстоятельств, либо же Той начальной причине всех причин, которая для философски верующего есть Божество, а для настоящего верующего просто Бог, с Которым у него есть личные отношения .

Мне эта тема наскучила.Давайте что-нибудь другое.

Лукавите. Теология появилась раньше современной науки. Стало быть этот подход вместе с ней родиться не мог.

Растет? Откуда такие данные?

А по моему это просто неуклюжая попытка как-то слепить этику с наукой и религию с этикой и таким путем "прийти" к выводу о необходимости связи науки и религии. Я не прав?

Я Вас может быть опять удивлю, но Французская академия тоже не стала создавать догмата. Догматов в науке нет.

Я об этом и говорил. Показатель это политика церкви по отношению к науке. То, что церкви понадобилось "на европейскую модную "безбожную" науку "Полкана спустить" по-"ихнему" образцу" и есть показатель.

Ну права они сами себе выдают и по сей день.

Естественно! Церковь это не специфическая антинаучная организация и наука ее интересует постольку поскольку касается церковных интересов. Поэтому преследует она конечно не астрономию, биологию или медицину, а те выводы, к которым приводит научное познание и которые не согласуются с церковной картиной мира.

Аргументы типа "сам дурак" никак не подтверждают Вашу позицию. Не говоря уже о том, что как я и предсказывал, вы снова безуспешно пытаетесь связать конкретный политический режим и атеизм. На безрыбье и рак рыба?

И что? На практике она не объясняла некоторых явлений. А последним гвоздем в крышку гроба стало вполне практическое наблюдение параллакса.

Она-то существует, но вот к науке вы ее именно приплели. :) Эдак я тоже могу сказать, что на этом форуме поклоняются богу-Улитке, потому что Символ Веры начинается так:
"Верую во единаго Бога"-Улитку. Кавычки я тоже проставил четко.

Ни с какого боку. Наукой теология не является и никогда не была. Исключение - когда науку изучающую религию, по недоразумению называют теологией.

В таком изложении ни в чем.

Это официальная точка зрения РПЦ?

Тут я отчаялся найти какой-то смысл. :)

Можете попробовать открыть тему о связи атеизма и большевизма на форуме "Атеизм". Мне кажется, это у Вас навязчивая идея. :)

Это сообщение отредактировал Suleyman - 26-05-2007 - 21:26

1. "Лукавите"- это к чему ? Вы не знаете проблематики и течений (в смысле ,богословских школ )ни современной , ни древней, ни средневековой теологии - а я "лукавлю"? Символическое и буквальное толкование текста различало Александрийскую и Антиохийскую школы в древний период истории Церкви, к мнениям представителей этих направлений экзегезы обращаются и в современный нам период .

2. С этого форума данные. Наверное , я просто внимательнее читаю посты тех, кто здесь пишет. А вообще, и это не секрет , что христианство становится религией интеллигенции - достаточно знать состав городских приходских общин... Это просто факт.

3. Нет, не прав. Философия - наука, этика - её составная часть, сл-но, наука.
Религиозная философия и философия религии - так же входят неотъемлемой частью в круг философских наук, а их связь с самой религиозной традицией, из которой они берут свое начало , не представляет никакого секрета. Но если вы хотите убрать средневековую философию из философии только потому что все виднейшие представители ее являлись еще и теологами ...- действительно, от философии как науки ничего не останется.
НО! надо тогда "подчистить список" принципиально и "убрать" Пифагора с его пифагорейской сектой, Сократа с его "деймоном", Платона с Аристотелем, ... католика Декарта, Лейбница с его "Теодицеей" , Фихте, Шеллинга , Гегеля и прочих - потому как их философские системы имееют самое непосредственное родство с религией, определившей существенные стороны их учений.
Тоже самое надо будет проделать и с А-Теистами, поскольку это только "А-Теологи", а на постулатах атеизма НИ ОДНА НАУКА НЕ ОСНОВЫВАЕТСЯ....Ученый может верить или не верить-к "научности" это не имеет никакого отношения, но к определенного рода мировоззренческим идеям(и мотивам ) и этическим поступкам - вполне может иметь самое непосредственное.
Ссылаться на авторов и книги ?

4.Французская академия и не должна была создавать догмата, но она вынесла свое ученое авторитетное мнение, которое для тех, кто "верил" в науку имело догматическое значение, а для "сейчас" является курьезом, каковых Очень Много в истории "научных открытий".
Если же вы говорите, что "непоколебимых истин" в науке нет ( это ваш секрет..), то и утверждать что-либо в качестве таковых вы не можете , значит, наука "ничего не доказала", а только "слегка предполагает", утверждая "статистические" законы, имеющих самое значение "законов" только благодаря свойству и понятийному аппарату нашего разума, т.е., чисто субъективно. Всякая попытка обнаружить или сформулировать Абсолютную истину , Всемирный закон и самую эту "закономерность" в Природе - есть чистейшей воды метафизика !
... Для сведения (не секрет !) .В науке нет догматов, но всё естествознание построено на гносеологических предпосылках - эпистемах, т.е., аксиомах, принимаемых на веру и никоим образом недоказуемых никакими научными методами.

5. Если для вас это показатель , то для меня всё более становиться очевидным "показатель" вашей непредвзятости. У вас есть определенно сложившееся мнение ( это еще не есть "знание" ) и вы подбираете только те факты, которые согласны вашей теории :" Если не все попы - дураки, то само их положение и организация - дурацкие". Флаг вам в руки ! Я с легким сердцем могу согласиться с таким утверждением, поскольку оно может быть соотнесено с любой организацией и обществом, в которых есть ВСЯКИЕ - и умные и не очень, хорошие и не совсем - Л Ю Д И. "С кем поведешься... " - народная мудрость. " С мудрым - мудр будешь..."- библейский парафраз. Поэтому, я предпочитаю водиться с теми умными, интеллигентными верующими, которые и определяют для меня Церковь. А к остальным - предпочитаю быть снисходительна, поскольку сама не без греха.

6. Водительские права получают и выдают. Право высказаться как и проч. - просто имеют. Их никто не "выдает" ( или это очередной раскрытый вами секрет ?).

7. Научное сообщество - не специфическая антирелигиозная организация и религия её интересует постольку, поскольку та касается некоторых научных проблем. Прекрасно ! А поскольку ни астрономия, ни биология, ни физика, ни медицина, ни этика и проч. и проч. не опровергают ни одного догмата , но только уточняют картину мира ( при том, что "картина мира" не является областью или предметом какой-либо одной науки ,ни их совокупности - ссылка уже была), то сама Церковь получает возможность судить о делах Творца не только по личным-субъективным откровениям, но и по книге откровения самой природы ( парафраз из Псалтири и Апостола ...).

8. Конкретный политический режим в форме которого существовал атеизм - коммунизм, большевизм, марксизм-ленинизм - называйте как хотите, это "одного поля ягоды" ( это пословица, делающая акцент на общих качествах и некоей родственности чего-либо - не надо уточнять, что на поле бывают разные ягоды!) и в исторической и в публицистической литературе словосочетание "атеистический режим " - общеупотребительно, отнюдь не я успешно "связала" эти два слова , поищите кому отдать лавры первенства, но вот то, что вы их настоятельно пытаетесь "развести"- заслуживает какого-то поощрения- рыбы или раков хотя бы

9. Петляющая орбита Марса не мешала мореплавателям пользоваться птолемеевой системой. Параллакс был открыт в 19 в., а григорианская реформа календаря была проведена Римской Церковью с учетом гелиоцентризма почти сразу по публикации Коперника. Почему спустя сто лет к коперниканству стали относится подозрительно - другая история. Ссылку дать на научный журнал?

10-11. Сказать вы можете что угодно и даже поцеловать своего бога-улитку в благодарность за его символ веры, но решать что входит в разряд научного знания , а что нет - извините, это не ваша компетенция. Теология стоит в качестве научной специальности и зарубежом и в нашей стране, болонская система образования её предполагает принципиально вообще. Поэтому, мне "приплетать", а вам "отплетать" здесь совершенно нечего.
Если вы путаете и называете религиоведение теологией - это ваши проблемы.

12.Официальную точку зренияРПЦ уполномочен представлять Патриарх и то, только после консультаций со специалистами , занимающимися проблемой, по которой официальная точка зрения Церкви должна быть высказана. Личное мнение Патриарха также должно согласовываться с этой точкой зрения.
То, что я написала относительно "всемирности" и "вселенскости" относится к... прописным истинам курса богословия Духовных учебных заведений, в которых протестантский буквалистский креационизм не преподается.
Кстати, спасибо за ссылку на работу Волкова "о потопе". Есть тезка - Волков Павел Владимирович, археолог , д.и.н., верующий. В его работах с критикой вульгарного креационизма я знакома, но он касается только своей профессиональной области - археологии палеолита . Приведенная вами работа однофамильца содержит детальную проработку других тем и своему знакомому семинарскому преподавателю апологетики ,физику, канд.наук, священнику я ссылку передала.

13. Не интересно, пройденый этап... Кажется-креститься надо.

А какая тут связь с моим комментарием?

А я с 22.10.2006 ни разу на этом форуме не видел, чтобы кто-то обратился в христианство (не то что интеллигентный, а хоть кто-нибудь). Наверное, Вы просто выдаете желаемое за действительное.

Откуда данные?

"Нет, не прав" и сразу же подтвердили мое утверждение. С какого перепугу этика вдруг стала наукой? Что она изучает?

Да, это не ученые в современном смысле этого слова.

У атеизма только один "постулат" и любая наука его подразумевает.

Это только подчеркивает мою правоту. :) Мнение Французской академии сейчас всего лишь курьез, а курьезный древний миф о потопе Вы до сих пор воспринимаете всерьез, потому что он относится к религии. Разница очевидна.

Именно. Абсолютная истина и Всемирный закон - чистейшей воды метафизика.

Для сведения - научные построения проверяются практикой, аксиомы берутся исходя из этого, а не принимаются на веру, потому что кто-то в древности злоупотреблял галлюциногенами или имел психические отклонения.

ИМХО все наоборот. Умные и интеллигентные люди есть везде, но некоторые организации и общества им не способствуют.

Церковь именно то заведение, которое считает, что может выдавать моральные права. :) Во всяком случае, она явно стремится монополизировать эту сферу.

Церковь предпочитает судить о природе по высосанным из пальца трактовкам Писания и навязывать эти суждения науке.

Опять не понял, какое отношение это имеет к моему комментарию.

И что же изучает эта "наука"? И как на практике проверяются ее результаты?

А вот тут ссылка бы не помешала. А то здесь несколько иное:
http://www.creatio.orthodoxy.ru/about.html

Предложение не по адресу.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 31-05-2007 - 12:19

Напоминаю:

Очевидно, этого не может быть, если современная наука появилась позже теологии. На что я Вам и указал.

Почитал. Повторяю вопрос: если Вы утверждаете, что теология и этика -  науки, то что они изучают?

Это для Вас - открытие?

Как я уже говорил, этот вопрос я готов обсудить в другой теме.

Открывается. Попробуйте еще раз.

Это все хорошо, но по приведенной мной ссылке сказано:

Поэтому я и попросил у Вас ссылку. По тому, что привел я, следует, что "буквалистский креационизм" православием отнюдь не отрицается.

Вы утверждали, что число верующих интеллигентных людей растет, вот и предоставьте статистику. Как мы убедились, обычная ссылка на форумные наблюдения показывает совершенно разный результат. :)

Если только как экономист...

Не секрет.
http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm

Кем признаны? Патриархией?

Ссылочку? Пожалуйста:
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html

C этим нет никаких проблем.
http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm#39

Это сообщение отредактировал Suleyman - 31-05-2007 - 20:57

Ладно, давайте попроще. Что изучает этика? Если не можете ответить на этот вопрос, то скажите хотя бы какое из трех слов Вам непонятно.

Обясняю:
В структуру современного научного метода, то есть пути построения новых знаний, входят:
1. Наблюдение и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
2. Обобщение и формулирование гипотез
3. Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы с помощью дедукции, индукции или других логических методов
4. Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента.

Поэтому, к примеру,Галилей - ученый в современном смысле этого слова, а Аристотель или Кант - нет.

Нет.

Взрослые стараются проверить свои высказывания не для себя. Что поражает в ребёнке так это его необыкновенная самоуверенность. "Я это знаю" - вот единственное доказательство, которым пользуется детская логика.
Жан Пиаже "Речь и мышление ребенка"

Удобная позиция. Никто ни за что не отвечает.

Поставим вопрос иначе. Речь ведь идет не о двух конкурирующих научных теориях, которых придерживаются/не придерживаются разные православные. А о научной и религиозной точке зрения. Если некоторые православные придерживаются научной теории, то (пользуясь Вашим выражением) флаг им в руки. Однако в контексте данной темы важно то, что существует центр Шестоднев и почему он существует.

Если Вы не заметили, это статья Журнала Американской Психоневрологической Ассоциации. Приведены наиболее известные в истории (и в США) личности. Из мусульман вообще только Мухаммед.

Спасибо, поищу как-нибудь.

Она его сама придумала и сама действует в его рамках. Причем это право не совпадает с гражданским. Чего же боле?

см. выше про Шестоднев.

1-2). Я так понимаю, гуманитарные науки к наукам вы не относите, поскольку эксперементальная проверка не возможна в истории, например. А проверить "работу" некоей умозрительной модели какого-либо процесса или явления и т.д. не всегда возможно и в "точных" науках - это тоже не секрет. Точно так же в какой-то мере экспериментально можно проверять данные и выводы гуманитаных наук - философское наследие Аристотеля весьма оказалось актуальным для современных физиков. Так что , "звиняйте"... Ваш аршин не применим везде.
Декарт не стал бы математиком , если бы не был католиком, поскольку рационализм тогдашнего западного христианства предполагал корреляцию разумного устройства мира Богом- Высшим Разумом и разума человека, образа и подобия Бога, почему математика стала основой исследований и в физике и т.д. Поэтому, исключить влияние Идей на Эмпирию никак не выйдет, как бы вы не относились к этим Идеям - "научно" или "ненаучно".
Приведенная вами статья Американской ассоциации как раз достаточно научна, а вот комментарии к ней ....,если вы заметили, никакого отношения к науке не имеют. Какой-то уродец желает подогнать факты под Уже имеющееся у него мнение - где ж здесь "наука"? Все верующие - шизики, если кто не шизик- неверующий=все атеисты - не шизики...

6). И , если вы ставите мне в упрек невнимательность- дескать, статья-то американская, не исследовали они "наших" ,я вам отвечаю той же монетой - а зачем вы привели американскую статью мне, неамериканке ?

3).К себе не применяли? будьте самокритичнее - взрослее...

4-5).Прекрасно! Самая объективная и непредвзятая позиция. Есть разные мнения по какому-то вопросу - вот пусть те, кто их выражает и занимаются доказательствами. А зачем Церкви вести себя по-другому в недогматическом споре?... "Отвечает"...-перед кем? Каждая книга, издаваемая официальными церковными издательствами на первых страницах имеет гриф о благословении - кто благословил, тот и отвечает. Желаете оспорить нечто опубликованное - подавайте иск. Или вы сами метите на роль "научного редактора-цензора" в Издательский совет МП? Или просто ничего печатать церковного вовсе не надо, или в качестве атеиста вы хотите быть цензором и определять темы, по коим церковь может "выдавать" мнение, а по каким - нет ? Ваша позиция "удобна" ?

7). Во всякой организации могут быть свои, вполне законные (!) , внутренние порядки, традиции и уставы на основании коих она действует в своей внутренней жизни. А поскольку члены этой организации еще являются гражданами государства и членами общества, то они вполне законно могут требовать соответствия гражданских и общественных норм их "внутренним" правилам и нормам. Так же государство и общество может требовать соответствия внутренних установлений любой организации общепринятым нормам- в любои случае, это всегда компромисс, законодательно зафиксированный. Церкоь действует в правовых рамках - что вызывает ваше недоумение ? Наличие канонического права? И после этого вы утверждаете, что не имеете ничего общего с коммунистами - это тоже их позиция....

Так все-таки, что же изучает этика?

Наследие Аристотеля пригодилось современным ученым. Как из этого следует, что он был ученым в современном смысле этого слова?

Раскройте пожалуйста поподробнее, как связано все после слова "поскольку" и математическая карьера Декарта.

Мне сложно было найти эту статью в Инете без комментариев. Просто не обращайте на них внимания.

Вы признаете только достижения отечественной науки?
Это что-то вроде патриотизма?

Вы не уделили должное внимание пункту 5. Имеет ли центр Шестоднев какое-то отношение к науке? Отражает ли он научную позицию или религиозную? И еще раз прочтите заголовок темы.

Т.е рукодитель секты дьяволопоклонников может законно потребовать ежемесячных человеческих жертвоприношений? Что-то Вы путаете. "Государство и общество может требовать соответствия внутренних установлений любой организации общепринятым нормам", а вот обратное неверно.

Недоумения никакого нет. Церковь вполне открыто заявляет, что у нее есть собственное право, которое она ставит выше общественного. Последнее соблюдается постольку поскольку оно не противоречит каноническому. Как я и говорил, "Церковь именно то заведение, которое считает, что может выдавать моральные права".

Мне тоже интересно.
[QUOTEДекарт не стал бы математиком , если бы не был католиком, ...[/QUOTE]А что все математики тогда были ТОЛЬКО католиками. Откуда инфа, из пальца вестимо?
[QUOTE]почему математика стала основой исследований и в физике и т.д.[/QUOTE]С математикой в исследованиях конечно удобнее только это не основа. Например у Птолемея расчёты были точнее чем у Коперника.