Взрослая социальная сеть
Фигасе Свободен |
19-05-2018 - 04:00 (Черубина @ 18-05-2018 - 19:24) ВЗ это адаптированный перевод. Естественно, что переводы разнятся. Я плохо выразилась, возможно. Лучшего слова чем "адаптированный" и не подобрать. Мной выше уже показан пример как к "Отче" , "Сущего" прилепили "небрежностью" перевода. Если уж в контексте Христианства и по теме топика, то могу подкинуть для затравки: "субботы Мои соблюдайте, ибо это – знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас" (Исх. 31:13) "И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу. Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю." (Ин 5:16-17) "в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился"(Исх. 31:17) "Как послал Меня живый Отец" (Ин 6:57) |
 Черубина Замужем |
19-05-2018 - 04:02 Фигасе, не поняла к чему примеры ? |
| Фигасе Свободен |
19-05-2018 - 04:05 (Черубина @ 19-05-2018 - 04:02) Фигасе, не поняла к чему примеры ? Так успокоился или делает? Живой или мертвый? |
Черубина Замужем |
19-05-2018 - 04:10 (Фигасе @ 19-05-2018 - 04:05) (Черубина @ 19-05-2018 - 04:02) Фигасе, не поняла к чему примеры ? Так успокоился или делает? Живой или мертвый? Отдыхал на седьмой день. Нет в оригинале "почил" в смысле умер. Есть отдыхал, и радовался творению. И нам завещал. |
| Фигасе Свободен |
19-05-2018 - 04:13 (Черубина @ 19-05-2018 - 04:10) Нет в оригинале "почил" в смысле умер. Даже, взять версию перевода, мол отошел от дел и наблюдает с тучки, но, Отче ДОНЫНЕ делает! "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего" Это сообщение отредактировал Фигасе - 19-05-2018 - 04:27 |
Черубина Замужем |
19-05-2018 - 04:30 (Фигасе @ 19-05-2018 - 04:13) (Черубина @ 19-05-2018 - 04:10) Нет в оригинале "почил" в смысле умер. Про то и говорю, смотря что считать "оригиналом", ибо в синодальном переводе есть. Оригинал на иврите и арамейском. На седьмой день Бог отдыхал. А что там Иисус делал в субботу такого, что подвергался гонениям от иудеев? Вроде он соблюдал иудейские традиции и субботу. Объявил себя мессией - это да. Но иудейским же мессией. Он к язычникам не обращался. Это уже после апостолы. |
Черубина Замужем |
19-05-2018 - 05:36 (Падший Дрон @ 18-05-2018 - 19:32) (Черубина @ 18-05-2018 - 19:24) Про порядок создания чуть позже напишу. Есть там тоже объяснение. Хочется верить. А то, помнится, лет 9 тому назад местный знаток Слова Божьего так и оставил меня без ответа. Ну я не знаток слова Божьего. Предложу вам такое странное может на первый взгляд объяснение. Как вы правильно заметили первые две главы содержат много несоответствий. Вроде рассказывают одну историю, но по-разному. И тут дело совсем не в переводах. В оригинальном тексте именно так. В первой главе порядок: растения, животные, человек (мужчина и женщина одновремено). И человек создан по образу и подобию. А потом, прям сразу после, все с начала. Но порядок другой: мужчина, растения, животные, женщина. И создан человек из земли, в которую Бог вдохнул жизнь. Странные расхождения. И невозможно не признать, что они есть. В первом варианте человек - венец творения. Все, что создано ранее - для него. Мир для него,природа для него. Он основная цель творения. Это один взгляд на наш мир. Во втором варианте - человек всего лишь пепел одухотворенный Богом. Ничто. Всего лишь садовник, призванный возделывать Рай. Человек для природы. Это второй взгляд на наш мир, под другим углом зрения. Что получаем в сухом остатке: два разных взгляда на одну действительность. Которые вроде противоречат друг другу, но на самом деле нет. На самом деле намекают, что надо помнить, что оба взгляда верны одновременно. И человек для природы и природа для человека. Мы связаны с миром двойной зависимостью. Мы зависим от него и он, одновременно, зависит от нас. На эти размышления, важные для продолжения рода человеческого, и должны навести нас намеренные "противоречия" в двух рассказах о создании мира. Я люблю это объяснение. Укладывается в мое понимание мироздания. |
 1NN Свободен |
19-05-2018 - 08:54 Вам нравится это объяснение? Замечательно! Только это не объяснение, а увертки. Попытки совместить несовместимое. Очевидно, что первый вариант создавался жителем морского побережья, у которого перед глазами просторы -- небесный, морской, земной! А второй вариант создавал житель пустыни, для которого прах земной - повседневность. И как ни крути, эти варианты не совмещаются! Они сшиты наживую. Белыми нитками. Такими же нитками сшито и ваше объяснение... |
| Фигасе Свободен |
19-05-2018 - 10:34 (Черубина @ 19-05-2018 - 04:30) А что там Иисус делал в субботу такого, что подвергался гонениям от иудеев? Делал, этого достаточно(Исх. 31). Согласно Ин. 5 - занимался нетрадиционной медициной, но не только иудеи, а даже римляне за это на кострах не жгли. Вроде он соблюдал иудейские традиции и субботу. Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю." (Ин 5:16-17) Ну, кроме шаббада, есть например еще Завет солью, да, той самой что "ни в землю ни в навоз". Но иудейским же мессией. Он к язычникам не обращался. Это уже после апостолы. Это при том, что местами, практически цитирует Буддизм и Индуизм? "О нем написано иное для народа иудейского, а иное для нас." (Посл. ап. Варнавы 5) Оригиналов-то Евангелий нет, переписки разнятся даже на фундаментальные фразы, тут уж только на веру, кто во что горазд. Посему обсуждаем русский перевод, ибо то, что сейчас называют НЛП, знали давно. Да, есть такая фраза в Мф 15:24 "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." Зависит как это понимать. Я лично - в зависимости от собственного понимания Ин. 4:22: "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение ОТ Иудеев."  Это сообщение отредактировал Фигасе - 19-05-2018 - 10:47 |
Still Warm Женат |
19-05-2018 - 10:55 (Черубина @ 19-05-2018 - 04:30) Но иудейским же мессией. Он к язычникам не обращался. Это уже после апостолы. Апостолы тоже не сами придумали. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф.28:19-20) Есть мнение, что для того, чтобы послать апостолов к язычникам, Ему необходимо было быть полностью отвергнутым иудеями. Цитаты лень искать, суббота же. Затрудняюсь предположить, что было бы, признай иудеи Его Мессией. |
| Черубина Замужем |
19-05-2018 - 11:52 (1NN @ 19-05-2018 - 08:54) Вам нравится это объяснение? Замечательно! Только это не объяснение, а увертки. Попытки совместить несовместимое. Очевидно, что первый вариант создавался жителем морского побережья, у которого перед Ну вы можете сказать, что дуальность света тоже шита белыми нитками. Только один раз вам теория описывает волну, а другой - частицы. И вы, думаю, понимаете, что два этих объяснения природы света существуют одновременно. И физик использует в каждой из задач подходящую дл нее модель. А тут описывается гораздо более глобальный процесс: создание мира и человека. |
| Черубина Замужем |
19-05-2018 - 11:59 Фигасе, немного запутали. Насколько я знаю, Христос при жизни проповедовал евреям. Лечить в субботу евреям можно. Это как спасение жизни: выше субботы. Но Христос не нашел отклика "в отечестве своем". И, после его распятия и Воскрешения, его последователи обратили свои взоры на язычников. И преуспели. Это сообщение отредактировал Черубина - 19-05-2018 - 12:21 |
Падший Дрон Свободен |
19-05-2018 - 12:18 (Черубина @ 19-05-2018 - 05:36) (Падший Дрон @ 18-05-2018 - 19:32) (Черубина @ 18-05-2018 - 19:24) Про порядок создания чуть позже напишу. Есть там тоже объяснение. Хочется верить. А то, помнится, лет 9 тому назад местный знаток Слова Божьего так и оставил меня без ответа. Ну я не знаток слова Божьего. Предложу вам такое странное может на первый взгляд объяснение. Мне нравится Ваш ответ. Как минимум он заставляет задуматься для того, чтобы найти в нем ошибку. Не знаю, известен ли Вам такой логический приём, как отделение семантического мяса от синтаксического скелета, дабы проверить последний на состоятельность. Но на Вашем примере это выглядит следующим образом: Вы утверждаете, что если явление А является целью, а явление Б средством достижения этой цели, то Б должно предшествовать А. Ежели Б - цель, а А - средство её достижения, то А должно предшествовать Б. А теперь, используя эту конструкцию можно утверждать следующее. В семьях, где дети являются целью, а супружеские отношения - средством для достижения этой цели, дети появляются после возникновения таковых отношений. Там же, где дети рассматриваются как средство для обеспечения благополучия родителей, они должны рождаться до возникновения взаимоотношений между родителями. К сожалению нужно признать, что представленная Вами конструкция не может быть использована для объяснения наблюдаемой действительности. А следовательно она не может рассматриваться и как разумное объяснение обсуждаемому нами логическому противоречию в Библии. |
| Черубина Замужем |
19-05-2018 - 12:21 Still Warm, ну сами подумайте как при жизни своей Христос мог говорить: крестите. Еще ж Распятия не было. Это, видимо, он являлся апостолам после земной смерти и говорил проповедовать язычникам, ибо все достойны Спасения. |
Still Warm Женат |
19-05-2018 - 12:26 (Падший Дрон @ 19-05-2018 - 12:18) Не знаю, известен ли Вам такой логический приём, как отделение семантического мяса от синтаксического скелета, дабы проверить последний на состоятельность. Прагматику забыли. Если реципиент не обнаруживает признаков понимания семантического кода, то все впустую. Извините, что влез. Это исключительно с позиций торжества гуманизма и высшей справедливости. |
Still Warm Женат |
19-05-2018 - 12:37 (Черубина @ 19-05-2018 - 12:21) Still Warm, ну сами подумайте как при жизни своей Христос мог говорить: крестите. Еще ж Распятия не было. Это, видимо, он являлся апостолам после земной смерти и говорил проповедовать язычникам, ибо все достойны Спасения. Еще было крещение водой, от Иоанна Крестителя, тоже во исполнение Пророков. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? Мф.3:1-14 И да, это в русском языке слово однокоренное с "крест". В английском, к примеру, это baptism. И аллюзии свои. Это сообщение отредактировал Still Warm - 19-05-2018 - 12:59 |
| Черубина Замужем |
19-05-2018 - 12:50 (Still Warm @ 19-05-2018 - 12:37) (Черубина @ 19-05-2018 - 12:21) Still Warm, ну сами подумайте как при жизни своей Христос мог говорить: крестите. Еще ж Распятия не было. Это, видимо, он являлся апостолам после земной смерти и говорил проповедовать язычникам, ибо все достойны Спасения. Еще было крещение водой, от Иоанна Крестителя, тоже во исполнение Пророков. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
Да. Путаница тут. Не крестились до Распятия. Но погружались в воду. Как очищение. Это чисто еврейский обычай. С языком да, страшная путаница. Христос - от слова помазаник Божий, а не от слова крест. Крест по-русски случайно звучит похоже. Крещение, как производилось Иоанон Крестителем, вообще к кресту отношения не имеет. И только по русски он почему-то так называется. Видимо смешались более поздние версии, когда уже было именно крещение, а не то, что делал Иоанн: погружение в воду Галилейского моря. |
| Черубина Замужем |
19-05-2018 - 12:53 Дрон, я позже чуть отвечу. |
| Падший Дрон Свободен |
19-05-2018 - 12:58 (Черубина @ 19-05-2018 - 12:53) Дрон, я позже чуть отвечу. Ой, буду ждать с нетерпением. |
| Черубина Замужем |
19-05-2018 - 14:33 Дрон, давайте разберемся для начала с семантикой, синтаксимом и формальной логикой. Искусственные языки, построенные чисто на логике, обладают строго определенной грамматикой, полностью отделяемой от семантики (смыслового значения буквосочетаний). То есть отделение, о котором вы говорите и которое предлагаете проделать - возможно в искусственных языках. Живой язык менее структуирован. И в нем такое разделение часто невозможно, то есть, чтоб сделать синиаксический анализ предложения вам необходимо знать значение (семантика) слов. К примеру, рассмотрим два предложения: "Черубина отвечает на пост Дрона, который пытается ее убедить в отсуствии логиги" и "Черубина отвечает на пост Дрона, который содержит несколько интересных аргументов". Обратите внимание на грамматическую конструкцию "который", одинаковую в обоих предложениях. Однако в одном из них это слово относится к Дрону, а в другом к тексту им написанному. Это я к тому, что семантика в живом языке неотделима от сиктаксиса, и часто одного синтаксиса не достаточно для понимания логики. Далее. Я не имела в виду, что в литературном описании события причина должна описываться ДО следствия. Я имела в виду, что главная мысль, которую автор хочет донести, должна быть как-то выделена и грамматически, и семантически. И это мы видим в тексте Писания. Чтоб подчернуть дуальность позиции человека в мире один раз история рассказана так, чтоб подчеркнуть Адама главенство, а другой раз - его подчинненое природе положение. Теперь о причинах создания семьи. Вы абсолютно правы в вашем логическом построении. Есть семьи, где дети цель, отношения - средство. И есть такие, где средство дети. Но обычно и то, и то одновременно. Смотря в какой момент времени и с какой целью рассказывается история. А вот заключение ваше вообще не относится к остальному вашему тексту никак. У меня не было никакой конструкции, всего лишь утверждение, что история написана так, чтоб вы задумались о дуальности цели создания человека. Вы не согласны с фактом дуальности? |
| Фигасе Свободен |
19-05-2018 - 17:14 (Черубина @ 19-05-2018 - 11:59) Фигасе, немного запутали. Это не я, это в Евангелие так написано. https://azbyka.ru/biblia/?Jn.5 |
| Фигасе Свободен |
19-05-2018 - 17:19 (Still Warm @ 19-05-2018 - 12:37) Еще было крещение водой, от Иоанна Крестителя, тоже во исполнение Пророков. Кстати, Сабии и христианами считаются сектой !  |
Still Warm Женат |
19-05-2018 - 18:51 (Фигасе @ 19-05-2018 - 17:19) Кстати, Сабии и христианами считаются сектой ! Да чего уж там, некоторые христиане друг друга считают сектантами. |
Падший Дрон Свободен |
19-05-2018 - 19:21 (Черубина @ 19-05-2018 - 14:33) Я не имела в виду, что в литературном описании события причина должна описываться ДО следствия. Я имела в виду, что главная мысль, которую автор хочет донести, должна быть как-то выделена и грамматически, и семантически. И это мы видим в тексте Писания. Чтоб подчернуть дуальность позиции человека в мире один раз история рассказана так, чтоб подчеркнуть Смотрите, г-жа Черубина. Суть моего предыдущего поста состоит в том, что для того, чтобы поменять местами цель и средство её достижения вовсе не нужно менять местами порядок их возникновения. Бог мог создать сначала скотный двор, а затем человека в качестве его хозяина. И точно таже он мог сначала создать райский уголок для зверушек, а затем произвести на свет божий двуногого слугу, чтобы тот ухаживал за райскими зверушками. Поэтому я не вижу достойной причины, по которой Бог сам себе противоречит, меняя порядок сздания выше перечисленных тварей земных. Хочешь сказать человеку, что он не хозяин а прислуга - ну так скажи ему это на чистом иврите. |
| Черубина Замужем |
19-05-2018 - 19:43 И да, и нет. Это литературный прием для привлечения внимания к этому моменту. Чтоб возник вопрос почему так. И причина искать ответ. |
| Фигасе Свободен |
19-05-2018 - 19:55 (Падший Дрон @ 19-05-2018 - 19:21) Бог мог создать сначала скотный двор, а затем человека в качестве его хозяина. И точно таже он мог сначала создать райский уголок для зверушек, а затем произвести на свет божий двуногого слугу, чтобы тот ухаживал за райскими зверушками. Интересное замечание о противоречивости концепции в ВЗ, респект. Хотя, само сотворение человека в ВЗ, результатом которого Бог был доволен, на поверку оказался с брачком и нуждающимся в тюнинге - обрезании. Ну да ладно, шутка. А вот обрезание Господне в НЗ - уже прел не шуточный, ибо Он был обрезан в восьмой день(Лк), но в это время уехал в Египет(Мф). Так кому верить, Луке или Матфею? |
| Черубина Замужем |
19-05-2018 - 22:56 А какие там номера глав в Луке и Матфее? |
| Фигасе Свободен |
19-05-2018 - 23:02 (Черубина @ 19-05-2018 - 22:56) А какие там номера глав в Луке и Матфее? Луки 2 Матфея 2 По прежним вопросам ссылки смотрели? Лишним не будет, Ин. 5:39 |
| Падший Дрон Свободен |
19-05-2018 - 23:25 (Черубина @ 19-05-2018 - 19:43) И да, и нет. Это литературный прием для привлечения внимания к этому моменту. Тогда это фикция, а не документ. |
| Черубина Замужем |
19-05-2018 - 23:33 (Падший Дрон @ 19-05-2018 - 23:25) (Черубина @ 19-05-2018 - 19:43) И да, и нет. Это литературный прием для привлечения внимания к этому моменту. Тогда это фикция, а не документ. Как скажите. Как отличаете? |
| Черубина Замужем |
20-05-2018 - 02:36 (Фигасе @ 19-05-2018 - 23:02) (Черубина @ 19-05-2018 - 22:56) А какие там номера глав в Луке и Матфее? Луки 2 Матфея 2 По прежним вопросам ссылки смотрели? Лишним не будет, Ин. 5:39 Перечитала. Противоречия не нашла. События происходили так: рождение, обрезание, прибытие в Храм в Иерусалиме для совершения еврейкого обряла выкупа первенца. Каждый первенец-мальчик должен был принадлежать Богу. Но можно было его выкупить. Тут история со старцем Симеоном и Анной. Потом они возвращаются в Вифлием. Волхвы приходят в Иерусалим и ищут мессию и царя-младенца. Спрашивают у всех подряд. Слухи доходят до Ирода. От узнает о рождении младенца в Вифлиеме, (который уже родился) и приказывает истребить там всех младенцев. Тем временем чужеземцы находят пещеру, передают дары, уходят дальше Ангел возвещает Иосифу, что надо бежать и он бежит в Египет. Я не нашла упоминания, что обрезание делали в Египте. Его делали раньше истории с волхвами, побегом и избиением младенцев. Снова перечитайте. Волхвы видели звезду еще у себя дома. Знак рождения. Они выдвинулись в долгий путь, пришли в Иерусалим, искали там, получили ауденцию у царя, рассказали, что сбылось пророчество, царь допросил священников (это уже после посещения родителей с ребенком храма), узнал, что младенец из Вифлиема. И так далее. Это сообщение отредактировал Черубина - 20-05-2018 - 02:45 |
| Фигасе Свободен |
20-05-2018 - 03:22 (Черубина @ 20-05-2018 - 02:36) Они выдвинулись в долгий путь Про долгий путь конечно написано не было, но не суть, в 2:1 не стоит запятая, такая вот закавыка, которая существенно влияет на смысл текста. |
| Черубина Замужем |
20-05-2018 - 03:26 «Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:» /От Матфея 2:1/ Где не стоит запятая? Вот еще про долгий путь: В католицизме поклонение волхвов отмечается в день праздника Богоявления (6 января). В некоторых странах праздник носит название праздника трёх царей. Особенно он пышен в испаноязычных странах и выливается в массовые шествия 5 января — la festividad de los Reyes Magos (кавалькады царей-волхвов), инсценирующие прибытие трёх волхвов. Согласно православной традиции, это событие случилось через 12 дней после рождества. Правда, из некоторых текстов можно предположить, что волхвы добрались до Вифлеема всё же лишь через несколько месяцев после Рождества. Эта версия отражена в древнем предании восточной церкви, которое считает, что поклонение волхвов произошло после Сретения[2]. Видите: в православии 12 дней после. Обрезание на 8-й день. В других традициях тоже везде после. Это сообщение отредактировал Черубина - 20-05-2018 - 03:31 |
| 1NN Свободен |
20-05-2018 - 10:51 (Черубина @ 19-05-2018 - 11:52) Ну вы можете сказать, что дуальность света тоже шита белыми нитками. Только один раз вам теория описывает волну, а другой - частицы. И вы, думаю, понимаете, что два этих объяснения природы света существуют одновременно. И физик использует в каждой из задач подходящую дл нее модель. Сказать-то можно что угодно! А вот доказать! И дуализм света доказан экспериментально! И не физик что-то там делает, а свет проявляет свои корпускулярные или волновые свойства в реальной жизни... Кстати, и в Библии есть про свет, который существует сам по себе без источников света. И появился он раньше, чем светила на небе. Еще одна нелепость Писания... |
| Фигасе Свободен |
20-05-2018 - 12:00 (Черубина @ 20-05-2018 - 03:26) Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода Вот : когда родился, а не во дни. Волхвы - это же не наши славянские волхвы имелись в виду, им до старости пришлось бы топать. |