Взрослая социальная сеть
 petroff67 Свободен |
07-09-2007 - 23:02 Как бы то ни было, вызывает удивление факт того, что с приходом руссов на черное море его волны не принялись бороздить обильные флотилии дракаров. Во всяком случае, греки их в упор не видели. А ведь Русь имела базы на черном море и всякие пороги им, потому, не мешали. Впрочем, норманистский вопрос меня особо не волнует, если он ставится только с точки зрения происхождения династии. Утверждать же, что древнюю Русь как социум создали норманны странно, ибо последние, это дикари с мастерством в крайне узкой области. Везде, куда они приходили, во Францию ли, в Сицилию, ничего своего ни не привносили, пользуясь социальной и культурной организацией, сложившейся до них и созданной е ими. В результате чего быстро ассимилировались. Т.е. был ли Рюрик норманном, не был ли, это никак не повлияло на историю становления Древней Руси. |
||||||||||||||
| Nicko Свободен |
08-09-2007 - 00:00 Причина, по которой массово использовались именно моноксилы (однодревки) и скедии (наскоро построенные ладьи) - неудобство при проведении их черех волоки и пороги. По той же причине викинги, прибывавшие на Русь на морских судах (кноррах и дракарах) оставляли их в Ладоге, пересаживаясь на легкие туземные конструкции. Верфей и ремонтных мастерских у руси на Черном море не было. Временные стоянки были лишь на Белобережье и у Тендры. Так что дешевле было настроить скедий на один сезон. Лев, Тактика (около 905 г.): "ладьи у скифов малые и быстроходные, так как невозможно пользоваться большими кораблями на реках, впадающих в Евксинский понт". Лиутпранд (960-е) «суда русов вследствие своего малого размера проходят там, где мало воды ...». Русским «в их отчаянных морских предприятиях ... приходилось довольствоваться теми же, лишь до известной степени приспособленными к требованиям морского плавания, судами, которые были типичными и для их днепровского речного флота вообще, хотя для этой цели и выбирались, конечно, лодьи наиболее надежные и значительные по размерам" Тем не менее еще раз говорю были и крупные суда с набойными бортами, выполненные в скандинавской технике (остатки заклепок). |
||||||||||||||
| kashub Свободен |
08-09-2007 - 01:43
А вприведенной цитате вы считаете ее автора полным дебилом? Он что скифов не мог отличить от норманнов? Понятно, что здесь имя скифы досталось в наследство, но досталось местным народам, подхватившим эстафету у скифов, а не дядям прищедшим за 2 тыщи км. |
||||||||||||||
| Nicko Свободен |
08-09-2007 - 10:27
Ну зачем с ходу такие "термины"... Скифами часто называли все что движется, шевелится и дышит к северу от Понта. Например готов, которых никак не заподозришь в родстве с иранцами (кстати войны, которые готы вели с империей в 3 в. получили название "скифских"). |
||||||||||||||
| kashub Свободен |
08-09-2007 - 13:07
Вот именно - скифами часто называли народы, живущие в ПРИЧЕРНОМОРЬЕ, но никак не тех, кто жил за несколько тысяч километров от него. Еще в римской традиции было приняо делить варваарские народы на германские и скифские, причем язык, на котором говорил народ здесь не играл никакой роли, всех кочевников называли скифами, лесные племена -германцами. А этноним "русы" в византийских источниках встречается когда варягами в Киеве еще не пахло. |
||||||||||||||
| Nicko Свободен |
08-09-2007 - 19:56
Греки сталкивались с русью непосредственно в Понте, а не за 1000-и км. Хотя называя росов скифами, греки представляли, что народ сей, по словам Фотия отделен от Константинополя "многими землями и державами, судоходными реками и морями".
Тем не менее готы - германцы и не кочевники. При обозначении их скифами важно было то, что их деятельность как и росов была связана с восточными землями и Понтом. Это сообщение отредактировал Nicko - 08-09-2007 - 19:56 |
||||||||||||||
| kashub Свободен |
09-09-2007 - 03:50
Ну первое упоминание о русах в византийских источниках это Житие Георгия Амастридского, написанное между 820-842 г. ,когда Рюрика в этих краях еще и в помине не было. Здесь этот народ позиционируется как местный- припонтийский, как впрочем и во многих последующих источниках. Что касается Фотия, то вы забыли упомянуть, что он сообщает о крещении народа росов и о назначении к ним епископа. Чего то я не помню о крещении викингов в 860-е годы и о присутствии какого-нибудь епископа от киева до Швеции.
Честно говоря не вспомню, кто называл готов скифами, наверное память подводит. Но даже если так, в чем противоречие? Готы обитали в этих местах столетия, а древние историки были людьми довольно консервативными и старые сведения о землях и странах обычно не переделывались, а дополнялись. Отсюда и имя скифы, зависшее на века |
||||||||||||||
| Nicko Свободен |
09-09-2007 - 19:08
Датировка Жития Георгия Амастридского до 845 г. предложена В.Г. Васильевским, полагавшим, что сочинение написано диаконом Игнатием (780-845). В настоящее время большая часть исследователей склоняется к мысли о неправомерности атрибуции жития Игнатию. Возможные датировки событий - 860 и 941 г. //Древняя Русь в свете зарубежных источников. М.2000, с. 91.
Дело в том, что это не единственное свидетельство о знакомстве руси с христианским учением. Арабские писатели сообщают, что русь часто в торговых поездках представлялась христианами. Что касается епископа. То я говори о том, что вскоре после крещения кровавый каганат Рос видимо прекратил свое существование ("изгнание варягов").
Совершенно верно. Пришли к Понту с севера славяне и росы - их тоже стали именовать скифами. |
||||||||||||||
М.Вульф Свободен |
10-09-2007 - 01:12
Викинги конницу побаивались и прятались от нее либо за водными преградами, либо за валами (или прочими препятствиями). Возможно вы и правы, что варяги могли распространиться на Киевскую Русь через свои опорные пункты- Ладогу,Гнездово, Смоленск (так же они поступали во Франции и Великобритании- создавали прибрежные базы, а затем по рекам двигались вглубь материка). Хотел задать вопрос- название страны, Гардерика из скандинавских саг, появилось после появления Рюрика или до? Но все- таки первичный субстрат государственности был изначально- некий гипертонический "раствор", если скандинавы и участвовали в процессе, то как "центр кристализации". Кстати, как вы относитесь к легенде о князе Черном? В целом же изучение истории данного периода привело меня к мысли, вернее к корням русской мечты о равенстве. По всей видимости идеологическая подоплека данного образования звучала как "Все религии равны" (не даром же князь Владимир совместил всех богов того времени в едином пантеоне и народ за ним пошел).
Этногенетика изучает определенные маркеры наследственности и их распространеннность среди людских популяций. Про распространенность маркеров: http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf А вот в приведенной ранее ссылке http://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815 говорится о том, что исследования проводились среди русских. Так же автор данного высказывания дает ссылку на: " Для желающих гугление по паттернам типа "haplogroup Y-chromosome" или "R1a haplogroup" даст кучу ссылок на обзорные и статистические материалы." Вы, как норманист, наверняка хорошо знаете инглиш- а то с моим знанием "со словарем" придется год разбираться.:)
А.Г. Кузьмин выделял три момента в истории СССР, причем два из них был под знаком норманизма (как методой борьбы с "великорусским шовинизмом"). http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_7
Данный автор, ссылаясь на ВВП, утверждал, что политическая элита современной России поддерживает как раз норманскую теорию происхождения Руси. Косвенным образом этому служит появление "мультяшной" истории на канале ТВЦ по мотивам норманиста Карамзина. Это сообщение отредактировал М.Вульф - 10-09-2007 - 01:18 |
||||||||||||||
| kashub Свободен |
10-09-2007 - 13:19
Я все же больше склоняюсь к версии существования Русского каганата, представленной Галкиной "Тайны Русского каганата"Москва, вече 2002. Иранский след лично для меня выглядит гораздо убедительней. |
||||||||||||||
| Nicko Свободен |
10-09-2007 - 17:58 1. To М.Вульф:
Первые датированные упоминания: Gardariki - XII в. (искусственный термин с второй основой -riki - государство, королевство, придуманный исландцами, записывавшими саги). Gardar (мн. число от gardr - Гарды) - конец X в. в скальдической поэзии. Считается, что слово Gardar - появилось довольно рано (IX век) и обозначало собой цепочку славянских "градов" (укрепленных пунктов на речных торговых путях) на Волхове и в Приильменье. Что касается Рюрика, то когда он реально пришел не известно. Если он основал Городище (согласно Ипатьевской), то во второй половине IX века, если был отцом Игоря, то в начале X века. А может быть ни то и ни другое.
Сложная тема. О ней надо говорить отдельно. Примеры для размышления. 1. В земле мери славяне и скандинавы основывают поселение Крутик, созданное просто для пушной торговли с местным населением. Естественно ни о каком господстве над этой территории пришельцев не может быть и речи. Меря и торговцы живут друг с другом мирно - они занимаю разные экономические ниши. Если внутри фактории возникают конфликты (типа убийства Аскольда и Дира) местных это никак не касается. Но как это может выглядеть в преломнении саг? "Княжили <имя рек> в мерьской земле и пришли к ним князья <имя рек>...". А почему нет? Например в Эймунд-саге из факта службы дружины скандинавов в Полоцке родилосб предание о том, что Эймунд правил этим краем как своим леном... Думается 1. был этап неких славяно-скандинавских факторий с постепенной интеграцией в местную среду. 2. а затем военный союз, смысл которого нам будет ясен при рассмотрении истории 10-11 века (Владимир и Ярослав выигрывают битву за киевский стол, так как благодаря своим северным связям имеют возможность в нужный момент нанимать в неограниченном количестве дешевых, но профессиональных воинов-варягов ("гастарбайтеров меча"). (я говорю о событиях после 860 г.). Что касается князя Черного. То судя по одной из наиболее возможных этимологий (личное имя Черник, т.е. черный) может и был основатель. Есть еще версия археологов (Д.Мачинский), что в Черной могиле похоронен Претич. По норманизму. Автор может писать чего хочет. У вас есть своя голова для того, чтоб исследовать вопрос. 2. To kashub
Племя, которое жило по берегам Донца, Тихой сосны и проч. - ясы. Они были включены в состав хазарского каганата. Никакого отношения к руси не имеют. Салтовская археологическая культура не имеет продолжения в Древнерусской. Ни один отечественный письменный источник не дает оснований выводить русов с Подонья. Что касается восточных, то по ссылке найдете критику. http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf Это сообщение отредактировал Nicko - 10-09-2007 - 17:59 |
||||||||||||||
| kashub Свободен |
19-09-2007 - 03:11 Прочитал вашу ссылку. Спасибо, сайт интересный , но по данномк вопросу всего лишь полемика - если кто-то не согласен с кем-то по данному вопросу , это еще не значит, что он прав. Приведенная стстья не показалась мне разгромной по данному вопросу, выводы автора более интересны. Я не настаиваю на 100-процентной правоте Галкиной, но мне кажется что ее выводы имеют право на жизнь, но вы кажется читали только критику, а не автора? |
||||||||||||||
| Nicko Свободен |
20-09-2007 - 20:30 Да нет, я читал и Е.А. Галкину. Однако назовите какой-либо вывод, который вас более всего заинтересовал. |
||||||||||||||
Format C Влюблен |
08-10-2007 - 18:46 Единственное, чего со школьного возраста запомнилось на данную тему (но запомнилось достаточно хорошо!) - это эссе Чевилихина "Память". Написано хорошим литературным языком, читается легко и эмоционально. Мне, в общем то, не столь важно насколько прав автор в своих сюжетах.. ибо я даже не делетант, а просто, случайно, одним боком коснувшийся данной темы. Но... после Чевилихина вообще не могу читать художественные тексты о ранней Руси, а исторические статьи читать иногда интересно... при этом, всякий раз мысленно сравниваю приводимые факты с эпизодами из эссе "Память". например, запомнилась его гипотеза о происхоэжении слова "Русь" : Русь - от слова "русло", что означает река (Русалка - речная жительница). Русичи жили, в основном, вдоль рек и они придавали рекам огромное значение. Какую бы новую гипотезу о возникновении слова "Русь" не встречу - в первую очередь буду ее сравновать с этой. Ну... и т.д. Это сообщение отредактировал Format C - 08-10-2007 - 18:53 |
||||||||||||||
| kashub Свободен |
13-10-2007 - 03:49
Ну хотя бы о двух крепостях на Дону, о разнородности кранеологического материала ,то,что она не делает категорических выводов о происхождении этнонима только из Придонья, не пытается объять необъятного и оставляет на рассмотрение других авторов "русь" Прибалтики и т.д. Я практик, и рассказы арабов о рабах, которух русы везли на продажу, название порогов и многое другое мне более понятно в трактовке месторасположения Руси Галкиной.Но я говорю о " Тайнах Русского каганата", а не о более узкоспециолизированной работе, на рецензии на которую ссылаетесь вы. |
||||||||||||||
 je suis sorti Свободна |
10-09-2008 - 16:06
А я думаю, "Русь" произошла от слова "грусть" - сидели они на берегу и грустили  Format C! Это ты распугал всех участников такой интересной дискуссии и она заглохла?  |
||||||||||||||
| Format C Влюблен |
13-09-2008 - 07:31 cуровая правда истории состоит в том, что первые руссские князья были на самом деле людьми совсем не русскими.  |
||||||||||||||
Gawrilla Свободен |
13-09-2008 - 12:17 Суровая официальная версия истории говорит, что первые русские князья были нерусскими. Не более того. Или Вы были лично знакомы с Рюриком, чтобы это ДОСТОВЕРНО утверждать? |
||||||||||||||
++Roman++ Свободен |
13-09-2008 - 13:00 Тута вон с 11 сентября в Америке разобраться не могут. Не взирая на обилие видеокамер и экспертизы))) Думаю - национальность Рюрика определить будет еще сложнее))) Романовы - точно стали немцами. Из-за невест))) |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
13-09-2008 - 15:06
Выражение "официальная версия" ИМХО здесь некорректно, поскольку создает иллюзию, что есть еще "неофициальная". Есть источник - летопись, есть всякие Бертинские анналы и т. п. Источников, содержащих информацию о том, что первые князья были русским, нет. Поэому версия эта единственная. Если предположить, что летопись содержит недостоверные данные, тогда мы не знаем о первых русских князьях ничего, может тогда их и не было вовсе. |
||||||||||||||
igore Свободен |
13-09-2008 - 15:23
Так ведь она их содержит преизрядно. И в этом тоже состоит "суровая правда истории". |
||||||||||||||
| Format C Влюблен |
13-09-2008 - 21:26 если совсем не верить летописям, то непонятно чему тогда верить. тому что Вася Пупкин сказал во время совместной дегустации алкогольных напитков? новгородцы пригласили первых князей... типа - заморские профессиональны. Варяги....Из балтийских славян, вроде - но не суть, все равно варяги... Пусть они, типа - поработают, а мы посмотрим. Не понравятся - утвердим других на вече. кстати, чего означает "синеус". Синий ус что ли???  Наш человек!!! А вот был там еще братец True-вер... э-э... англо-саксонского происхождения!  Это сообщение отредактировал Format C - 13-09-2008 - 21:30 |
||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
13-09-2008 - 21:32 Ну да, на нормальном древненорвежском "Синеус" должно означать "человек с синими от пьянства усами"  Есть и летописное доказательство - "Веселие Руси есть пити". Это сообщение отредактировал Gawrilla - 13-09-2008 - 21:34 |
||||||||||||||
| Format C Влюблен |
13-09-2008 - 21:39
кстати, никто пока не доказал, из какого конкретно места был произведен "экспорт мозгов в интересах своей страны"  Это сообщение отредактировал Format C - 13-09-2008 - 21:42 |
||||||||||||||
| rattus Свободен |
13-09-2008 - 21:49
Какие именно ПЕРВЫЕ ? Кий был варягом? Князья словянские с которыми старался мирно жить Юстиниан І тоже варяги?  |
||||||||||||||
| ++Roman++ Свободен |
13-09-2008 - 22:15
А так как вокруг Радзивилловской летописи споры идут все время - начавшись в очередной раз сразу после зачистки Романовых - то скорее всего ничего и не знаем... Причем махач историков-профи точно был в 60-70-х годах прошлого века - недецкий... Зимин? Не помню уже... ОФИЦИАЛЬНАЯ варяжская версия просто оправдывала немцев-Романовых во главе России. Воспринимать ее по другому - нарушать принцип "Кому выгодно"... |
||||||||||||||
| Format C Влюблен |
13-09-2008 - 23:23
первые в древнеруском государстве, разумеется - от которых можно проследить генеологическое древо до более поздних времен - т.е. до времен, о коих имеются более-менее достоверные сведения! в противном случае, первыми князьми можно считать "вожаков сбившихся в стаи обезъяян"... ну, или типа того. Кий по легенде заложил город, но не государство и о продолжении его рода легенда умалчивает. Это сообщение отредактировал Format C - 13-09-2008 - 23:36 |
||||||||||||||
| rattus Свободен |
14-09-2008 - 07:57
Тоесть вот так взял и ни стого ни сего заложил? Или для того чтоб основать город, вести войны и переговоры с Визанитией нужно кем-то править? Рюрик притопал уже на готовое...
Как раз легенда и называет Аскольда и Дира последними потомками Кия. Да и не только легенда, польский историк 15 века Длугош об этом говорит, Масуди называет Дира царём.
Что Вы подразумеваете под термином "государство"?  |
||||||||||||||
| ++Roman++ Свободен |
14-09-2008 - 13:08 Дык ведь в школе про города-государства учил плохо)))) |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
14-09-2008 - 13:16
По Рыбакову: "сине усе" и "тру воре" - что-то вроде "свой род, своя дружина". Но, наверное, это перевел не Рыбаков. Кстати по Татищеву, использовавшему не дошедшие до нас летописи, Рюрик действительно прибыл не с Синеусом и Трувором, а "со своим родом и дружиной". Это сообщение отредактировал Welldy - 14-09-2008 - 13:27 |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
14-09-2008 - 13:37
Аскольд и Дир - типично славянские (если не украинские имена). Легенда еще говорит, что Кий был перевозчиком через Днепр. И основания доверять этой легенде есть. Города на Руси стали называть именами князей только начиная века с XI, а до того, города назывлись иначе (по рекам, по свойствам местности и т. д.). Логично дать имя городу по названия перевоза. Кий вполне мог быть, если существал, не славянином, а хазаром каким-нибудь. Откуда данные, что он славянин? Почему первые русские князья носили титул "каган"? Это сообщение отредактировал Welldy - 14-09-2008 - 13:39 |
||||||||||||||
| igore Свободен |
14-09-2008 - 15:01
А почему им надо не верить? И наоборот – с какого перепугу им надо верить на слово? Тогда, боюсь, порою придется принимать на веру взаимоисключающие вещи. Rattus
А что, Рюрик притопал в Киев? Или Кий основал до кучи еще и Новгород?
Не «да и не только легенда», а именно Длугошу эта выдумка про потомка Кия и принадлежит. Никаких других легенд, приписывающих Аскольду или Диру полянское происхождение, нет. |
||||||||||||||
| igore Свободен |
14-09-2008 - 15:02
Слышал человек звон, да не знает, где он…
Шикарно… Старина Нестор, создавший «варяжскую легенду» в 1113 г., оказывается знал об избрании Михаила Романова в 1613 г., и даже о том, что с XVIII в. Романовы начнут отдавать предпочтение немецким принцессам… Нострадамус кусает локти от зависти. |
||||||||||||||
| rattus Свободен |
14-09-2008 - 19:56
Так я ведь не имел ввиду Киев. Ведь государственность среди славян живших на территории современной Украины и России зародилась ещё в Киеве, когда наверное Новгорода и ещё небыло... |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
14-09-2008 - 20:36
Новгорода может и не было... а какие есть подтверждения того, что в Киеве зародилась государственность? |