Взрослая социальная сеть
 Свободен |
27-01-2010 - 19:12 zidazizu в принципе возможно сделать чисто комерчиский проект сильнейшие российские и укранские клубы . Зрительский интерес будет сумашедший и все команды получат практику борьбы с сильными соперниками. Но всё это при сохранение своих чемпионатов ( выход в еврокубки ). |
||||
 zidazizu Свободен |
27-01-2010 - 19:36
если честно,то я не понимаю почему повышеный интерес к ОПЛ должен повлечь за собой понижение интереса в первых дивизионах,наоборот туда попадут неплохие команды,интерес должен быть в любом случае выше... ОПЛ может повлиять на весь футбол в двух странах,и привлечений многих новых спонсоров,изменений будет больше в положительную сторону,соглашусь гаратий нет,но попробовать все таки стоит,ведь мальчишкам - компьютер заменил мяч,а мне еще хочется увидить,как кто то из России или Украины выиграет Лигу Чемпионов,а ведь в это и не верится... А если задаться вопросом,какая команда сильнее? Чемпион Украины,Чемпион России или Чемпион ОПЛ?У кого шансов в Лиге будет больше? |
||||
| zidazizu Свободен |
27-01-2010 - 19:55
давай посмотрим на нынешний сезон и еврокубки... итак Украина... Динамо Киев - 10 лет не может выйти из группы в ЛЧ... Шахтер -тоже самое,и еще в этом розыгрыше не прошел Тимишоару,да был выигран Кубок Уефа,но это прогресс не Украинского футбола,а лишь Шахтера его менеджмента и бюджета... Металлист-есть прогресс,но о Лиге речи нет,а Евролига непонятно... Металлург Д-писать нечего... Ворскла - с Бенфикой 0-4,писать нечего... Россия Рубин- дебют в Лиге удался,играли,как могли,но дальше не прошли... ЦСКА - вышли из группы в Лиге,молодцы,впереди Севилья,шансов немного...но прогресс есть... Динамо М - не готово было к Лиге... Амкар - оказался не готов... Зенит - не повезло(и оказались не готовы) Крылья Советов - не готовы вот итог еврокубков |
||||
| stn84 Женат |
28-01-2010 - 16:54
Падение интереса, на мой взгляд, будет обусловлено тем, что оставшиеся команды России и Украины будут играть ПО ФАКТУ а 1-х лигах. Да, состав команд там станет сильнее, но формально они не будут являться ВЫСШИМИ лигами своих Чемпионатов. А, согласись, всегда престижнее играть в Высшей лиге, чем в Первой. |
||||
ПродавецКошмаров Свободен |
28-01-2010 - 17:08
Очень престижно когда первая пятерка команд издевается над твоей командой без шансов. |
||||
| ПродавецКошмаров Свободен |
28-01-2010 - 17:14 Платини: Совместный Кубок Украины и России - разумная идея Президент УЕФА подчеркнул, что главное при организации такого турнира - воля футбольного руководства России и Украины. Не секрет, что сейчас розыгрыши национальных Кубков переживают кризис по всей Европе по сравнению с прежними временами. Каково ваше отношение к идее проведения совместного Кубка России и Украины, в рамках которого можно было бы определять обладателей национальных Кубков обеих стран? На этот вопрос ответ должен искать не я - все зависит от самих России и Украины. Если эти страны твердо решат разыгрывать такой Кубок, то мне останется только поприветствовать такую идею. Президент УЕФА не будет чинить никаких преград для любых инициатив в пределах разумного. А возможность проведения такого Кубка - разумная идея. Так что решать не мне - я подпишу, если что (смеется). Мишель, вы являетесь сторонником допуска обладателей кубков в Лигу чемпионов. Разрешили бы вы при организации такого турнира победителю сыграть в Лиге чемпионов, если при этом не будет изменена существующая квота представительства обеих стран? Вопрос состоит не только в том, может ли УЕФА организовать и разрешить проведение подобного турнира с предоставлением квот. Есть множество нюансов, которые могут помешать проведению подобных турниров и которые необходимо будет утрясти, но если говорить о стратегическом развитии нашей программы, это хорошая идея. Пока что я не буду говорить ни «нет», ни «да» насчет предоставления места в Лиге чемпионов, но такой турнир имеет право на существование - я не против. Пожалуй, в следующий раз, когда мы встретимся, я смогу дать более точный ответ на ваш вопрос, посоветовавшись со своими коллегами из исполнительного комитета (улыбается). sport-weekend.com Уже Миша не против интересно... |
||||
| stn84 Женат |
29-01-2010 - 13:15
В этом сезоне в России так издевались, пожалуй, только над Химками... |
||||
| stn84 Женат |
29-01-2010 - 13:24
Так он не против Кубка, а не Лиги... |
||||
| zidazizu Свободен |
29-01-2010 - 20:02
Так у кого будет падение интереса?У команд,которые,по итогам решающего сезона окажутся в первой Лиге или у всех болельщиков команд,играющих в первой Лиге,когда к ним команды с бывшей "вышки "приедут? |
||||
...Эдельвейс... Женат |
29-01-2010 - 20:31
Но у всех останется возможность сорвать куш. А это выход в Объединённую Премьер Лигу. Чем не заманчивое предложение? Буду на пальцах объяснять. Почему я поддерживаю zidazizu. Вот возьмём украинские действительности. ( они мне ближе).  Можно выкидывать из Премьер лиги как минимум 5 команд сразу из 16-ти. Взносы на займах и перезаймах, инфраструктуры ноль, реально ноль, клубы "Кривбас", "Закарпатье" , "Заря" ,можно сразу убирать , потому что не могут выплатить даже зарплату своим игрокам, а почему? Ходят на игры этих клубов не больше 3000 болельщиков. Ну что могут дать клубу такой интерес со стороны людей? Правильно, ничего.. Я думаю, что в России такая же ситуация, кроме "Зенита" и московских команд. Вот когда у спонсора будет заинтересованность попадания в ОПЛ , где он может нормально зароботать, тогда и будет прогресс. Когда будет средняя посещаемость 30000-40000, тогда и будет нормальный доход, а это не только билеты, но и покупка множества атрибутики команды. Когда в каждом туре будет, как минимум 3 мегавстречи ( "Динамо"К- "Спартак", "Шахтёр"- "ЦСКА", "Днепр"- "Локомотив", например), то и будет повышенный интерес. И пусть даже будет замешана политика в этом и есть лишние балы , самый цинус и очки для встречи, а это и есть бонусы(деньги) для владельцев клубов. |
||||
| zidazizu Свободен |
05-02-2010 - 21:13 от судьбы ФК Москва никто не застрохован,пока футбол не начнет приносить доход ихним владельцам... |
||||
Vahirua Свободен |
06-02-2010 - 08:07
1. Рубин. На каждом домашнем матче собиралось не менее 10000 человек, только с Химками 9142, а в матчах с Зенитом было 22000, С ЦСКА - 23000, со Спартаком присутствовало - 25000 человек. 2. Томь. При том что стадион "Труд" занимает 14950 мест, на матче с Зенитом присутствовало 15000 зрителей, с Химками - 15000 зрителей, с Рубином - 14500 зрителей, со Спартаком - 14000 зрителей, с Кубанью - 14000 зрителей, с Сатурном - 14000 зрителей, с ЦСКА - 14000 зрителей, ну и в остальных матчах средняя посещаемость была в районе 10-12 тыс. человек. 3. Крылья Советов. На каждом матче центральные трибуны были практически полностью забиты до отказа. На матче с Амкаром побывало 23100 зрителей, с Химками 21200, с ЦСКА 27100, но и в некоторых других матчах цифра посещаемости колышелась в районе 20000 тысяч человек. 4. Спартак-Нальчик. Средняя посещаемость в районе 9-10 тыс. на каждом матче, а это практически полностью заполненные по всей длине центральные трибуны стадиона в 17500 мест. 5. Терек. Стадион в 10200 мест в каждом матче был забит практически до отказа. 6. Амкар. Также полностью забитые центральные трибуны. Для стадиона в 19500 мест, средняя посещаемость составила 10-14 тысяч. 7. Ростов. На нескольких матчах наблюдался аншлаг и не только с московскими командами, но и в других играх средняя посещаемость на каждом матче составила не менее 10000 зрителей, при вместимости стадиона в 15800 мест. 8. Кубань. Стадион 28000 мест. Со Спартаком присутствовало - 28000 зрителей, с Локомотивом - 25000 зрителей, с Ростовом - 25000 зрителей, с ЦСКА - 32000 зрителей, с Крыльями - 19500 зрителей, с Зенитом - 29000 зрителей, с Динамо - 19000 зрителей, с Нальчиком - 17000 зрителей, но и в других матчах центральные трибуны были забиты практически до отказа, на матчах с Химками например побывало 15000 человек. Сейчас в Премьер-Лигу вышли "Анжи" и "Сибирь", вот там точно будут забитые стадионы. Итог - нам своих хватает. |
||||
| zidazizu Свободен |
07-02-2010 - 19:43
Саша все правильно ты написал,однако стадионы могут быть гораздо больше...тем более в России, да и в Украине тоже,и хотелось бы,чтоб на чемпиона ходило бы тысяч 50,а не 10 -20 разве нет? ОПЛ могла бы стать самой посещаемой Лигой в Европе... |
||||
| zidazizu Свободен |
11-02-2010 - 19:36 вопрос задавался Василию Уткину... поместил его сюда,потому что по моему мнению он касается обсуждаемой здесь темы... Москва??? Василий,доброй ночи. Хотелось бы узнать про фк Москва.Не ужели у нас в стране так все просто: был клуб,причем не какой-то клуб,а один из лидеров и не стало клуба???Как с этим дела,например в Испании,Англии??? Ответ. Очень просто. В Англии или Испании... Давайте возьмем в качестве примера, например, «Сарагосу». То есть клуб средней руки. Допустим, его владелец разорился. Что происходит? А вот что. У клуба целый город болельщиков, которые ходят на матчи (30-тысячник на две-то трети заполнен всегда), покупая билетыв по рыночной цене. Они смотрят футбол по платным каналам, чтобы следить за своей командой на выездах, чтобы смотреть качественную аналитику. Опять же по рыночной цене. Ещё они покупают каждый год футболки Сарагосы в магазине себе и сыночку, нового образца футболки... У клуба есть пакет спонсоров, которые интересуются им как рекламным носителем. Отчасти они могут быть связаны с компанией-владельцем, но точно не все и, скорее всего, меньшинство. Так что если тот, кто содержал клуб, перестает иметь возможность делать это дальше, клуб, конечно, скорее всего, совершит легкий зигзаг вниз. Потому, что ему наверняка потребуется продать нескольких ведущих игроков, чтобы выручить деньги и сократить платежную ведомость. Но новый владелец обязательно появится. И можно будет в новой ситуации строить обновленные планы. Год-два в сегунде. Может, три-пять в сегунде. В запвисимости от обстоятельств. Всё. А у футбольного клуба Москва ничего, кроме поддержки владельца и стоимости реальных активов, просто нет. Публики нет (на доходы от публики вообще в стране могут 2-3 клуба рассчитывать, и то на четверть от того, что получает западный клуб из серьезной лиги). Спонсоров нет. Доходы от телевидения в зачаточном состоянии (опять же потому, что публики нет). И – бульк! Это сообщение отредактировал zidazizu - 11-02-2010 - 19:37 |
||||
| ПродавецКошмаров Свободен |
12-02-2010 - 16:27
10000 тыс болельщиков на матче для миллионного города это позор, ещё раз доказывает что наши страны не футбольные. Объединенный чемп мог поднять интерес. |
||||
| zidazizu Свободен |
12-02-2010 - 16:43 вопрос адресован Григорию Суркису(президенту ФФУ). Реально будет объединить украинские и российские клубы для Кубка стран? - Недавно Платини, пребывая с визитом на Кубке Содружества, высказался о том, что не знает, насколько возможно участие команд, принявших участие в розыгрыше Кубка Стран, в еврокубках. Но против учреждения такого турнира он ничего не имеет. Не думаю, что президент УЕФА шутил, поэтому нет ничего невозможного. Если украинская и российская федерации, при поддержке клубов обеих стран, будет инициировать учреждения такого Кубка перед исполкомом, то, возможно, мы эту идею продавим. Ps Возможно,что Кубок Стран послужит своего рода эксперементом,если все пройдет нормально,то и ОПЛ возможно появится... |
||||
TETRJAKOFF Свободен |
17-02-2010 - 19:10 В последние дни все чаще обсуждается тема проведения объединенного Кубка Украины и России. Но вот у вице-президента ФФУ, руководителя комитета профессионального футбола Анатолия Биденко не так много оптимизма по этому поводу. - В нашем изменчивом мире, конечно, все возможно, но на данный момент, учитывая проведение национальных чемпионатов России и Украины, участие клубов в еврокубках и матчи национальных сборных, у нас просто нет свободных дат в календаре для проведения такого турнира, он и так слишком перегружен, - сообщил "Комсомолке" Анатолий Дмитриевич. - Возможно, при огромном желании такие даты найти и удастся, но крайне сложно сделать так, чтобы они устраивали всех участников. Только решив эту главную задачу, можно будет переходить к более частным вопросам, которые будут возникать по ходу. Одним словом, вопрос задан, и мы будем искать на него ответ. Пока мы все в стадии размышления над поставленной задачей. источник: Террикон Чиновники запереживали за свои теплые места! Это сообщение отредактировал TETRJAKOFF - 17-02-2010 - 19:12 |
||||
| stn84 Женат |
18-02-2010 - 11:36
Вот это как раз вряд ли! Как показывает практика, любая административная реорганизация (совмещение ведомств и т.п.) ВСЕГДА приводит к увеличению количества чиновников. Так что им эта идея только на руку. |
||||
| zidazizu Свободен |
19-02-2010 - 21:42 перетягивание одеяла в этом вопросе конечно будет,а куда ж без него то... |
||||
| ПродавецКошмаров Свободен |
20-02-2010 - 11:52 Как я понял они хотят национальный кубок оставить и ещё плюс этот турнир?!?! Тогда он точно ни кому не будет нужен и свободные окна на него не найдут, если вместо нац.кубка этот тогда и окна и всё можно найти!! |
||||
| stn84 Женат |
24-02-2010 - 11:56 Насколько я понял, имеется в виду именно некий объединенный турнир. |
||||
| zidazizu Свободен |
24-02-2010 - 14:43 лично я понял,что речь идет именно об объединении двух Кубков стран,говорилось о падении интереса к этим турнирам среди команд участниц... Платини сказал,что он не против,но ему нужно увидить готовый проект об объединении для его расмотрения,нужно увидеть и понять,каким хотят видеть этот турнир обе страны... а тут самое интересное,кто же с кем будет встречаться и обговаривать данную идею? |
||||
| stn84 Женат |
24-02-2010 - 15:48
Кто эти турниры (Кубки) проводит, те и должны встречаться. В России, насколько я помню, это РФС. Потом готовый проект должен утвердить УЕФА. В принципе, объединить Кубки будет легче, чем Лиги хотя потому что не надо будет синхронизировать календари. |
||||
| zidazizu Свободен |
24-02-2010 - 17:06
просто я немного другое имел ввиду...то,что РФС и ФФУ это понятно,просто и там и там люди амбициозные,привыкшие к гегемонии,а тут обговаривать,что то надо,финансами делиться,где то пойти на уступки... приведу пример... Звонит Григорий Суркис господину Фурсенко и предлагает провести переговоры по поводу объединения,Фурсенко не против и говорит -прилетайте к нам в Москву обсудим...,а Суркис говорит зачем в Москву,ведь можно и в Киеве все обсудить,на что слышит в ответ,это кто кому предлагает объединиться,Вы - нам,значит Вам это больше надо,у нас и так все неплохо,(ведь многие,именно так и думают)так что либо Вы к нам в Москву,либо никак... как то так... понимаю,что утрирую,но почему то мне кажется,что именно это присутствует в переговорах,хотеть хотят,а договориться не могут... |
||||
| stn84 Женат |
25-02-2010 - 14:43
С этим согласен полностью. Хотя, на мой взгляд, и Суркис, и Фурсенко оба они не профессиональные футбольные функционеры, а люди, пришедшие в футбол из бизнеса. То есть сами не заинтересованы гробить интересное начинание только из-за личных амбиций. Они, мне кажется, более склонны к различным новшевствам и экспериментам. |
||||
| zidazizu Свободен |
04-04-2010 - 14:41 Гинер: "Единый чемпионат Украины и России войдет в тройку лучших" Президент ЦСКА Евгений Гинер поделился мнением об объединении чемпионатов России и Украины. "Мы могли бы сделать 18 команд в объединенной премьер-лиге, получили бы сумасшедшие игры по накалу, по напряжению, по квалификации", - сказал Гинер. "К тем четырем-пяти сильным командам, что есть сегодня в России, добавились бы еще четыре-пять сильных клубов с Украины, в которые вкладываются деньги и все остальное, – и мы получили бы уже десять коллективов с приставкой супер. А взять еще дышащих им в спину тоже порядка семи-восьми команд из обеих стран - это уже 34 топ-матча в сезон, да еще Кубок!". "Национальная академия футбола" пускала первый пробный шар, создав "Кубок "Первого канала" в Израиле. Надо идти шаг за шагом, а потом и Исполком примет. Конечно, возникает масса технических вопросов - состав, регламент и так далее. Но все это - предмет разговоров за совместным столом. Когда всем надоест ругаться и играть в примитивный футбол, появится желание развиться и создать сильную объединенную лигу. Думаю, она войдет в тройку ведущих европейских. Легко!" "Когда хозяева клубов решат, что футбол должен существовать лишь в экономических рамках - то есть начнут зарабатывать, тогда телевидение мне не скажет, что матч с какой-то командой вообще не интересен, а Шахтер, Зенит или Динамо Киев не соберут, мол, болельщиков. Нет, болельщики станут раскупать уже не билеты, а 70 процентов абонементов за год до начала чемпионата, как это происходит в Европе. И так далее... Вот о чем мечтается". вот так вот... |
||||
| zidazizu Свободен |
05-04-2010 - 18:51 Вопрос Васе Уткину... Объединение Российского и Украинского чемпионата. Здравствуйте,Василий. Евгений Гинер говорит,что в целях повышения зрелищности нашего чемпионата,его стоит объединить с чемпионатом Украины. А какое ваше мнение на этот счёт? Ответ: Я против. Я считаю, что в целях повышения зрелищности нашего чемпионата куда уместнее объединить его с бундеслигой. ох если случится,что все противники скажут???небось от футбола откажутся... |
||||
| ПродавецКошмаров Свободен |
06-04-2010 - 13:10
Это он так прикольнулся?! |
||||
| TETRJAKOFF Свободен |
08-04-2010 - 12:10 Интересно, но сложно Президент ФК «Шахтер» Ринат Ахметов прокомментировал высказывание Евгения Гинера по поводу совместного чемпионата Украины и России. Ринат Леонидович сказал буквально следующее: «Конечно, я читал это высказывание. Гинер сказал, что этот чемпионат собирал бы по пятьдесят тысяч зрителей на каждом матче, и при этом был бы конкурентоспособным, третьим в Европе. Я с ним согласен. Но вот как это сделать - не знаю». Сайт ФК «Шахтер» 07.04. |
||||
| zidazizu Свободен |
08-04-2010 - 21:56 встретиться нужно,сесть за стол переговоров и начать обсуждать... |
||||
Vahirua Свободен |
09-04-2010 - 08:08 Братьев понять можно, я сейчас на таблицу то глянул, а там как всегда Шахтер да Динамо с громадным отрывом, потом Металлист с Днепром, а дальше болото.... |
||||
maboga Свободен |
09-04-2010 - 09:37 Против данной затеи. |
||||
| zidazizu Свободен |
09-04-2010 - 20:31
А Гинер третий брат...? |
||||
| TETRJAKOFF Свободен |
09-04-2010 - 23:07 Похоже их объединяют общие коммерческие интересы.В какие-то другие высшие цели,в интересах болельщиков,лично я не верю. |
||||
| ПродавецКошмаров Свободен |
23-04-2010 - 09:06 Даешь объединение! Уткин рассуждает о прелестях совместного чемпионата России и… Германии Разговоры о том, что объединение чемпионатов России и Украины было бы шагом прекрасным и всем выгодным - звучат с новой силой. А то, что не вписывается он в футбольные законы, так это, дескать, только подчеркивает его революционность. ПОЧЕМУ БЫ «ЗЕНИТУ» НЕ КУПИТЬ РОНАЛДУ И МЕССИ? Откроешь, бывало, конференцию спозаранку, начнешь читать, что там навалилось за денек-другой и - вот он, вопрос: «Василий, как вы относитесь к объединению чемпионатов России и Украины?» И я уж думал, может, как-то сочинить на это универсальный ответ, чтобы в дальнейшем просто ссылаться? Так, мол, и так, посмотрите текст от такого-то числа… Но все дело в том, что ответа-то нет. Потому, что и смысла в вопросе примерно столько же, сколько, например, в таких: «А почему бы «Зениту» не купить Криштиану Роналду и Месси?», «А когда «Спартак-Нальчик» выиграет Лигу Чемпионов?» И так далее. Ответить можно. Даже разумно. Но роднит все эти проблемы то, что в них главное – механизм. Нальчик может выиграть Лигу Чемпионов, но для этого предстоит сделать столько разнообразных шагов, что сейчас обсуждать их вероятность бессмысленно. С Криштиану то же. С Месси, может, полегче, чем с Криштиану, но все равно очень далеко. Вот и с объединением чемпионатов дело вовсе не в том, круто это или не круто. А в том, что обсуждать тут можно какой-то сценарий. Хоть приблизительный. О РЕЗОНАХ… Сейчас время изменилось. Сценарий вроде бы появляется. Об объединении чемпионатов заговорил, в частности, Евгений Гинер. А Гинер досужих разговоров обычно не ведет. Пока речь идет о резонах. Будет больше зрительский интерес. Отсеятся команды, которые уже сейчас с трудом выдерживают финансовый минимум участия в российской премьер-лиге, например. И на Украине они тоже отсеятся. Будет больше инвестиций и рекламы. Будет меньше мест в еврокубках, чем сейчас у двух стран, но это не так важно, как возможность сделать одну из сильнейших лиг в Европе. И еще это очень трудно организовать, потому что до сих пор чемпионатов, выходящих за границы одной страны, УЕФА не признавал. Но вроде как решаемо. Резоны выражены довольно общо. Но что-то в них смущает. Может быть, эту задачу мы могли бы решить как-нибудь иначе? Все-таки Украина… Как бы это сказать… Страна братская, конечно. Во взаимоотношениях с ней в последнее время было много придури, но разве это проблема? Это в каждой семье иногда случается. Но все ж Украина нас в футбольном отношении послабее. Как минимум, организационно. А вообще и по результатам. Объединяясь с ней, мы ее гарантированно локомотивим вверх сильнее и сразу, а вот наш прогресс – он уже в большей степени зависит от того, как пойдет. Он в будущем. … И ПОЛИТИЧЕСКИХ РИСКАХ Меня в объединении с Украиной кое-что пугает. Например, то, что братья мы были всегда, что зрительский интерес возможен тоже по определению, он и вчера был возможен, и завтра… А заговариваем мы об этом только сейчас почему? Да потому, что политическая ситуация на Украине меняется. И раньше можно было говорить об объединении. Но вот а ну как стадион во Львове, к примеру, назовут именем Семена Бандеры? Раньше элементарно могли бы. И сразу стало бы при всех очевидных плюсах как-то неудобно играть на нем в объединенном чемпионате. Сейчас с этим попроще. Но политическая-то конъюнктура меняется. Вот изменится она потом, года через четыре, а у нас – общий чемпионат. И вы понимаете, что тут может начаться! А деваться уже некуда. Мелочи? Кому мелочи, а я-то рискую остаться без работы. Кажется, пора задуматься об организации одиночного пикета. Например, на Киевском вокзале. Но! Ведь резоны-то есть. Выражены они пока не в конкретных расчетах, конечно, потому что это уже следующая ступень. И у меня есть встречное предложение. Раз это так выгодно и выгода так очевидна, то давайте объединяться с бундеслигой! В Германию летать не дальше, чем в Новосибирск. Там поля отличные, стадионы новые. Там живет вряд ли намного меньше выходцев из России. Для них это станет выходом на наш российский рынок. А он огромный. Да что там, рыночные аргументы уже высказывались. Просто в них надо поменять одно слово: «Украина» на «Германия». Заметили? Как это сразу стало интереснее! И ерунда, что есть масса организационных проблем. Мы же политически с Германией дружим. Бывший канцлер Шрёдер работает в России. Футбол он любит. Проблемы, как верно говорят энтузиасты объединения, они решаемы. Главное – стремление к новым горизонтам. И ведь в Германии минимальны политические риски. Ну, проиграют, допустим, христианские демократы, а придут социал-демократы. И что? Да ничего. Не Украина же. Можно строить долгие, прочные, взаимовыгодные отношения. Плёвое дело! Осталось убедить немцев. Но они по бизнесу хваткие, выгоду почуют – сами придут. Уткин В. |