Отдаться или драться?

Оффтоп форева!
Вопрос-то был о принципиальном решении. Оценка шансов - это уже другое.
С таким же успехом, можно начать рассуждать здесь о том, что опасных ситуаций не надо допускать, и как повысить безопасность...
Автор хотела разговора о другом.

Вы не против, что я так фамильярно...

Да почему же "не по душе"? Ну что Вы мои слова постоянно передёргиваете. Я сама имею такое же мнение, как многие мужчины. Вы сами спросили, как по моему мнению, почему они так единодушны... Я Вам и ответила, почему! И вообще, говоря об эгоизме, я не имею ввиду, что это плохо. По мне так, люди делятся на эгоистов, лицемеров (псевдоальструистов) и умалишённых... Не вижу в здоровом эгоизме НИЧЕГО плохого... но это уже отдельная тема...

Что у меня сегодня с понималкой случилось... не доходит до меня окончательная связь моих вопросов в этой теме и эгоизма... Эгоизм и мои вопросы... где связь. Разжуйте мне, please, а я проглочу... Иначе так и не вникну в смысл вашего сравнения...

Вы выбрали вариант 2. Вы считаете что он никак не связан с эгоизмом?
Если рассматривать данный ответ ТОЛЬКО с позиции чести, то Ваш выбор и некоторых других Ж, понятен и является, на мой взгляд, единственно верным. Если же Вы затрагиваете столь серьезный вопрос то, как мне кажется, нельзя его рассматривать только с одной стороны. Может стоит спросить ответивших: какие причины Вас побудили ответить именно так?

Простите, а вы ВСЕ внимательно читали?

Архх... Так Вы о моём (и не только моём) выборе? Как говорится, "врубилась". Прошу меня простить за такую заторможенность...

Ну да, сие есть эгоизм с моей стороны, т.к. фактически я ставлю свои интересы выше интересов близких мне людей... Мой интерес: сохранить честь (не нравится мне такая формулировка, но она краткая - в этом её достоинство). Интерес моих близких: видеть меня живой.
Более полное объяснение я уже давала:

Вы правы, этот вопрос надо было акцентировать! Пойду исправлю 1-й пост...


ВОПРОС к проголосовавшим:

Это честь или что-то другое?

Так вы не пишите, если страшно, в чём проблема.
Вот на этот вопрос я отвечать не буду. Потому что мы взяли конкретную модель конкретной ситуации. Про ребёнка моего несуществующего рядом не было сказано ни слова.
Давайте, например, порассуждаем о ситуации, когда (не дай бог) к горлу вашего ребёнка приставят нож и предложат вам, Ординатор, мужчине обслужить пятерых лбов всеми доступными способами. Порассуждаем?

На некорректный вопрос (предположение) - достойный ответ.

неужели мой ответ не очевиден ?

думаю что обслужу... дитя дороже. правда предварительно убедюсь, что после
"обслуживания" они не отправят его на тот свет.... затем потрачу остаток своей жизни на то, чтобы найти этих лбов и вышибить им мозги наименее приятным для них способом... .будет хоть некая цель в жизни...

а поскольку у вас Козерога, нет еще пока детей (я правильно понял ?), вот вы и рассуждаете "сидя на берегу". шубку вам, понимаете ли, жалко...

А как Вы считаете, у многих ли М хватило смелости на такой откровенный ответ?

...и мне почему-то кажется, что "непреклонный нрав" здесь стоит всё же на первом месте...

--------------------

Вы осознаете, что убедиться в сохранности вашего дитёнка Вы всё равно в такой ситуации не сможете...
Точно так же, как и самая сильная женщина не сможет быть увереной, что ей удастся вырваться, а не её зарежут...
Не сможете Вы быть в этом на 100% уверены! А, если будете их шантажировать тем, что не дадитесь, то они могут его вообще убить... Понимаете? ...мои рассуждения ничего не напоминают?

И, если абстрагироваться от угрозы ребёнку... чур Вас с такими сценариями... то изнасилование женщины и мужчины воспринимают по разному... на психологическом уровне... также по разному его воспринимают девственницы и уже женщины...

Нет, каюсь, ниасилил. Только начало и конец. Будет время, исправлюсь.

Я думаю - у единиц (в слух по крайней мере), да и не в слух, а про себя тоже

Я вот уже второй раз вижу у вас такие мысли. Не скажите, с какого такого перепугу вы решили что мужчины переживают изнасилования ЛЕГЧЕ?!! Вы вообще в своем уме дорогуша? Вы бы хоть у психологов поинтересовались, или у статистиков. Даже процент суицида на почве изнасилования у мужчин гораздо выше чем у женщин.

Нет, у меня нет детей =)) И я этому очччень рада. Поэтому в данный момент я ни в какие рассуждения не включаю гипотетическую возможность их наличия рядом.
Шубку да, жалко. Стержни внутренние у всех разные. У одного "безумно хочу жить", у другого — "честь моя при мне, а жизнь..." (утрирую, понятное дело). Не значит, что один стержень лучше, другой хуже. Они просто разные.
Можно сколько угодно кривить носики и губки и говорить: "Нихрена ты не отмашешься, лучше сразу ложись. Может, в живых оставит" (можно, например, ещё ложится заранее, увидев подозрительный элемент на расстоянии десяти метров, ага ). Ещё раз: я знаю, о чём я говорю. Разные ситуации в жизни были. я бы не отмахалась скорее всего от товарищей, которые меня тогда подозрительно активно жаждали (хотя было чем отмахиваться). Но ущерб бы нанесла какой смогла. Глупо? Возможно. выброс адреналина, как перед любой дракой =)))) не позволяет добровольно сдаться...

ты абсолютно прав... нечего возразить... И процент суицидов (завершенных) у мужчин выше...

Простите, о какой такой редкой откровенности Вы говорите?
О том, что Он сказал, что ребёнок для него важен?
О том, что Он не чурается говорить о таких вещах и впутывать в эти сценарии детей?
Или о чём-то третем?
Что Вас всех так удивило? Не могу понять?

--------------------

Muraki, давайте Вы меня больше не будете называть "дорогушей" и хамить мне. ОК?
Вот и я не могу понять, с какого такого перепугу Вы решили, что я считаю, что М его переносят легче? Откуда Вы это взяли? Или Вы прочитали в моих словах то, что хотели прочитать?
Я сказала: "по-разному"!
Это значит, что у них отличается психологическое восприятие таких ситуаций! И такой же опрос у мужчин дал бы другие результаты... Нет, мужчины воспринимают не легче, но (видимо) рациональнее. Вы правильно подчеркнули, что я не специалист в этой области. И, т.к. я не М, то о их восприятии рассуждать не могу. Могу лишь сказать, что оно отличное от женщин. Так же могла бы предположить (только предположить), что оно рациональнее!
Говорите, процент сиуцида выше? Можно поверить Вам на слово, или Вы это просто так ляпнули? Мне Pleng недавно говорил, что в Европе высок процент суицида у М, которых содержат жёны.
Ни с вашим утверждением, ни с его я спорить не буду. Просто не видела таких статистик. Но считаю, что это вполне может быть правдой. Так же как и является правдой, что болевой порог у мужчин ниже, что они труднее переносят боль, что у них больше процент сердечных приступов, что живут они меньше и т.д. и т.п.
Но я не могу понять, какое это отношение имеет к теме? Хотя, если Вы хотите в теме поговорить и о поведении мужчин в смоделируемой мною ситуации, то я не против. Давайте поговорим. Как Вы будете себя вести? Хотя, я уже догадываюсь об ответе...

--------------------

Вы всё правильно говорите, но неужели Вы думаете, что те, кто не понял этого после вашего поста про ограниченность, смогут понять это сейчас? IMHO, не смогут... всё по той же причине...


PS: Мессалина, ава - супер.

Хамить я еще и не начинал, а "дорогуша", что ж, обещаю вас так больше не называть, если вы обещаете перестать "окейкать";) Не выношу разговорные американизмы...

Вот:

Здесь совершенно четко, по русски, написанно что вы отказываете мужчинам в понятии честь, "гамме чувств" и прочем и прочем, считая что "в попку" для мужчин - это что то типа мелкой заморочки? )))
YL, вы либо выкручиваетесь как уж на сковородке, либо обладаете даром говорить не то что думаете, одно из двух...

А очень простое, моя юная революционерка, если вы не мужчина, не знаете, а только полагаете, статистику не читали и прочее, то будьте любезны - перестаньте ссылаться на мужчин и то что они по вашему должны чувствовать или не чувствовать.

Рискните угадать.

Откровенный ответ, честный ответ!
Варианты ответов:
1.Обслужу.......,2.Оценю ситуацию......, тогда.......,3.Умру сражаясь - честь дороже.........,4.Получив гарантии, что дитя оставят в покое, сделаю все.... и т.д.

О... Т.е. хорошо!
...что-то подобное я от Задорнова слышала...

1. Здесь чётко написано, что я НЕ отказываю Ж-м в понятии "честь". Про честь мужчины речь я не вела.
2. Да, я от казываю мужчине в этой гамме чуств. Отказываю по причине: физиологии, социального давления, определённого отношения общества женщинам... и всего прочего, что у женщин и мужчин РАЗНОЕ!!! Отказывала и буду отказывать!
3. Не считаю, что "в попку" для мужчин - это что то типа мелкой заморочки". Я не М, не могу описать, что это такое. Возможно, Вы знаете, что различный вид изнасилования даже Ж воспринимают по-разному. Для некоторых, например, сделаный насильнику минет во избежание иного насилия, менее морально травматичен. И, простите за циничность, но мы сможем говорить о последствиях (психологических) изнасилования для Ж, когда Вы реинкарнируетесь с ещё одной дыркой между ног и проживёте жизнь женщины, а не мужчины!
4. Я не выкручиваюсь. Возможно, та формулировка моего мнения была слишком груба и категарична... но это только следствие моих эмоций на кое-чей пост! А как его понимать, я объяснила выше.
5. Если уж Вы что-то цитируете, то не извлекайте отдельных фраз из целостного поста...

Ординатор сам решил примерить тему на себя. Говоря про гамму чувств, я имела ввиду, что есть те, которые ему не понять. И далее я извинилась за резкость выссказываний.
Вы любите заниматься казуистикой? Тогда я понимаю, почему Вам мои слова показались противоречащими друг другу!

Да поймите Вы, что я не хочу здесь ссылаться ни на каких мужчин. Но меня удивляет их попытка стать на место женщины, оценить ситуацию и вынести "правильный" вердикт. Я неоднократно ПРОСИЛА их не делать никаких безаппеляционных заявлений, т.к. вопрос темы обращён к ЖЕНЩИНАМ!!!

Я тольго догадываюсь. Строить предположения СНОВА я не хочу... особенно после вашей просьбы:

"Откровенный ответ, честный ответ!"
К чему относятся эти слова? Это является ответом на мой вопрос? Я же спросила: В ЧЁМ заключается редкость этой откровенности?
Ну ответил Он, что отдался бы, чтобы защитить ребёнка... Ну и что в этом ТАКОГО? Я, Вы, любой на этом месте поступил бы так же!

И к чему были варианты ответов? На какой вопрос это были ответы?

И вообще, считаю кощунством строить (даже теоритически) такие сценарии С ДЕТЬМИ! Вы бы ещё поклялись на здоровье ребёнка!

Когда я задавала вопрос женщинам о влиянии (на их поведение в такой ситуации) детей... яимела ввиду ВООБЩЕ наличие. Т.е. где-то дома, в целости и сохранности. Понимаете?
Одно дело, как поступила бы женщина без детей... она не несёт ни за кого ответственности. А другое дело, что после её смерти на этом свете останется дитё! И это дитё будет рости без матери...

Но приплетать в САМУ СИТУАЦИЮ детей... это кощунство...

"Откровенный ответ, честный ответ!"
К чему относятся эти слова? Это является ответом на мой вопрос? Я же спросила: В ЧЁМ заключается редкость этой откровенности?
[/B] Что так ответил МУЖЧИНА, хотя опрос женский
Ну ответил Он, что отдался бы, чтобы защитить ребёнка... Ну и что в этом ТАКОГО? Я, Вы, любой на этом месте поступил бы так же!

Далеко не факт. См. варианты ответов.
И к чему были варианты ответов? На какой вопрос это были ответы?

И вообще, считаю кощунством строить (даже теоритически) такие сценарии С ДЕТЬМИ! Вы бы ещё поклялись на здоровье ребёнка!

Согласен, но, как предположение вполне может и такое случиться.
Когда я задавала вопрос женщинам о влиянии (на их поведение в такой ситуации) детей... я имела ввиду ВООБЩЕ наличие. Т.е. где-то дома, в целости и сохранности. Понимаете?
Одно дело, как поступила бы женщина без детей... она не несёт ни за кого ответственности. А другое дело, что после её смерти на этом свете останется дитё! И это дитё будет рости без матери...

[B]Не согласен. "В болезни и в радости....." Неужели это просто слова?
Но приплетать в САМУ СИТУАЦИЮ детей... это кощунство...
Поддерживаю. По моему, это тоже чересчур.

Он ответил на вопрос kozeroga, адресованный ему (хотя она и ПЕРЕадресовала). А Он кто? Не мужчина? Мне кажется, что всё же М, значит вопрос вполне и мужской!
И почему это этот вопрос женский? IMHO, вопрос унисексовый!

Да?
Неужели, выбирая между так называемой "честью" и жизнью ребёнка, можно выбрать 1-е?
Хотя да, исходя из того, что некоторые мамочки и папочки убивают своих детей, оставляя младенцев на снегу, можно предположить, что есть и такие люди, которые выберут 1-й вариант...

Может. Но, как человек не лишённый всех предрассудков, предпочитаю не говорить всуе о том, что может случиться с моими или чьими-то детьми.

Простите, не совсем поняла... "В болезни и в радости..." - это клятва супругов. Вы намекаете на то, что у ребёнка останется отец? Даже, если и ребёнок на этом свете не одинок (что тоже не факт - отца / бабушек / родственников может и не быть), то МАТЕРИ у него всё-равно не будет.

--------------------
Я считаю, что родив ребёнка, женщина должна осознавать ВСЮ ответственность за новую жизнь, она должна понимать, что теперь её жизнь принадледит не только ей... по крайнеё мере ещё десяток-два годков...

Вот я и решила задать вопрос женщинам, проголосовавшим за 2-й пункт (а таких немало)... Как они считают? Вольны ли они ставить свою "честь" выше наличия у их ребёнка матери?

Простите, но не хотелось бы выходить из темы, так уж пришлось , .
Ответ: МУЖЧИНА имелось ввиду с гордостью и в согласии с данным мнением!

Может. Но, как человек не лишённый всех предрассудков, предпочитаю не говорить всуе о том, что может случиться с моими или чьими-то детьми.

Про СЕБЯ же вы готовы строить такие предположения?!

Простите, не совсем поняла... "В болезни и в радости..." - это клятва супругов. Вы намекаете на то, что у ребёнка останется отец? Даже, если и ребёнок на этом свете не одинок (что тоже не факт - отца / бабушек / родственников может и не быть), то МАТЕРИ у него всё-равно не будет.

Нет, не на это намекаю. Говорю об ответственности не только за себя, ребенка, но и за супруга ИМХО.

--------------------
Я считаю, что родив ребёнка, женщина должна осознавать ВСЮ ответственность за новую жизнь, она должна понимать, что теперь её жизнь принадледит не только ей... по крайнеё мере ещё десяток-два годков...

да вобщем они напоминают мне то, что вы хотите от меня услышать только один вариант ответа:

Я конечно же схвачу первого амбала и башкой об асфальт, второму за доли секунды выломаю руку с ножом и прирежу этим ножом третьего. четвертый достанет пушку, но я метну ему нож в горло, а пятый попытается убежать, но я схвачу кирпич и метну ему в голову. А потом скажу ребятенку - "смотри сынок, никто не смеет посягнуть на твою жизнь".

вы довольны теперь ?

^^^^^^^^^ вот этой фразой и все сказано... чего дальше обсуждать-то ?

"нет - и я рада !" и такое я слышу от женщины... куда катимся-то ?

..вот когда вам захочется, вы выносите его и родите, вот тогда и поговорим....

просто ситуация о том, что ребенок может остаться без мамы не намного лучше ситуации, когда мама может остаться без ребенка, поэтому я и завел весь этот разговор...

Нет, и не надо таких жестов...

Во-первых, говорить, что я что-то ХОТЕЛА от Вас УСЛЫШАТЬ, некорректно.
Во-вторых, то, что Вы написали, даже улыбки не вызывает. В такой ситуации я полностью поддерживаю вашу модель поведения (реальную, а не описанную в цитате). О чём я уже выше упоминала, но видно ваше желание выдать порцию "сарказма" перевесило здравый смысл. Я только хотела подтолкнуть Вас к мысли, что не всё так однозначно, как кажется... Что уверенным нельзя ни в чём быть на 100%. И, если Вы начали бы ставить какие-то услолвия (а как бы ещё Вы могли бы удостовериться в его сохранности), то несчастье могло бы произойти раньше, чем Вам кажется... Или Вы на 100% уверены в том, что сможете его обезопасить?... Да?
Я вот и хотела намекнуть, что 100% уверенности в своём спасении нет и у женщин, выбирающих 2-й пункт... Но они так же, как и Вы поступили бы однозначно (не одинаково, а однозначно, т.е. так , а не иначе)...

Я хотела от Вас услышать не тот бред (простите за резкость), а осознание того, что несмотря на отсутствие 100% уверенности в успехе своей модели поведения (может вообще при наличии 1% на успех), женщины (проголосовавшие за 2-й п.) поступят так. Потому как им дороже честь, чем жизнь!
Точно так же, как и Вам (мне и многим другим) дороже жизнь ребёнка, чем честь!

Желания строить такие предположения у меня нет. Но порой приходится думать и не о таких вещах. Чтобы (не дай Бог) в критической ситуации не приходилось действовать необдуманно.

Интересный поворот дела... Можно вообще обобщить всё это, как "Мы в ответе за тех, кого приручили" ©...
Т.е. можно рассматривать и нашу ответственность за чувства родителей, друзей... И уйти в дебри... либо прийти к мнению: раз у человека есть кто-то, кто за него переживает, то Он (это человек) уже не имеет права на такое рискованное сопротивление, суицид и т.д. и т.п....

Чтобы говорить более конкретно, я всё же предлагаю говорить об ответственности женщины за ребёнка!
Она (такая ответственность) всё же значительно отличается от любой другой, т.к. это - твоя плоть и кровь (это раз), т.к. ответственность родителей за жизнь ребёнка Оооочень велика (это два).

так что тут непонятного ?

те, кто еще молод и НЕ ИМЕЕТ ДЕТЕЙ или хотя бы МУЖА/ЖЕНЫ проголосует за свою шубку.

те кто уже чуть постарше и поопытнее и имеют мужа/жену/ребенка проголосуют за жизнь..

это ж как пить дать...

раз вы устраивали опрос, то имело смысл сделать не 3 ответа а 6, чтобы в вашей выборке было видно какая возрастная группа голосует как. а вы похоже рассчитывали только на молодых/незамужних/бездетных как и вы, а теперь неприятно удивлены тем, что "есть и другие ответы"...

Мне кажется что Вы не совсем правы. Тот, кого не устраивали предложенные варианты, при наличии другой точки зрения на данное предположение, может высказаться постом, но не голосовать.
А для мужчин тоже есть вопросы и их можно также здесь обсуждать, что не будет являться off top.

А зачем... Ведь отвечать на те вопросы, которые им НЕ задавали нааамного интереснее...
*...неужели действительно нельзя было не так отступать от темы...*

--------------------

Вы сами смоделировали глупую ситуацию с ребёнком... а теперь котлеты и мухи получились вместе...
1. Перестаньте, ПОЖАЛУЙСТА, за меня додумывать! Не очень приятно вести диалог с человеком, который читает не твои слова, а свои мысли! А потом ещё и делает абсурдные выводы...
2. Я не удивлена, что "есть и другие ответы". Если бы я думала, что мнение будет однозначное, то не создавала бы опрос!
3. Я неприятно удивлена, что за 2-й пункт проголосовали так много женщин. Это значит, что они готовы принести в жертву "чести" боль родных!
4. Я не расчитывала "только на молодых/незамужних/бездетных", я расчитывала на широкий круг женщин!
5. Когда я делала опрос, меня не интересовала бездетность или наличие детей у опрашиваемых... Этот вопрос возник немного позже...
6. =>
=>"те, кто еще молод и НЕ ИМЕЕТ ДЕТЕЙ или хотя бы МУЖА/ЖЕНЫ проголосует за свою шубку.
те кто уже чуть постарше и поопытнее и имеют мужа/жену/ребенка проголосуют за жизнь..."
Ооо... я сейчас ударюсь в веру... Т.к. встретила Господа Бога... Ну а кого же ещё, ведь Вы всё знаете...
То-то уже тема разрослась на 10 страниц! Что же Вы раньше не сказали... Вы бы сразу это запостили и мы бы знали, как должны по-вашему думать...
6.1. Некоторые проголосовавшие не имеют МУЖА/ЖЕНЫ, но ведь имеют родителей (а эти люди породнее порой будут, чем муж или жена)... и они всё же голосуют и за 2-й пункт... ВАС ЭТО НЕ УДИВИЛО!!!
6.2. Наличие детей НЕ= "постарше и поопытнее"!
6.3. А Вы настолько уверены, что для тех, у кого честь стоит выше своей жизни, наличие у ребёнка матери будет стоять выше этой же чести? ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДУМАЕТЕ, ЧТО ЭТО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ???

Хм. Это значит, что они не готовы сдаваться вот так на раз.
ещё раз: в момент выброса адреналина в подобной ситуации ни о каких родных и близких не думаешь. Это потом уже, пиковый момент прохродит и приходит запоздалый страх и шок.
Ординатор, вы ещё один человек в списке тех, кто жаждет пообщаться со мной после рождения ребёнка. В ближайшие лет пять, я надеюсь. этого не случиться =) По поводу ситуации: вы смешали слонов с кетчупом, встали в позу и сказали: "Вы, козерога, ничего в этой жизни не понимаете, так я с вами и разговаривать не стану". Не надо =)

Не знаю. куда вы катитесь. я качусь кв совершенно определённом направлении, где дети пока не запланированны. Знаете, что такое "планирование семьи"? Вот и отлично...