ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!

Абсолютно не соответствует действительности. Я уже говорил, что при Милославских, фактически стоявших у руля при Федоре и Софье, были проведены значительные реформы – подворовая перепись, налоговая реформа, военно-окружная реформа, реформирование армии, отмена местничества, стирание границ между родовитым боярством и поместными дворянами и т.д. Петр фактически ничего с нуля не начинал. Он продолжал то, что было начато до него. И не всегда продолжал успешно. И уж противопоставлять ему Софью и ее канцлера князя Голицына решительно не стоит. Софья и ее окружение были западниками не меньше Петра Алексеевича. Именно они приглашали в Россию иностранных специалистов, в том числе и тех, кто впоследствие работал с Петром. При Софье, точнее Голицыне, Россия проводила успешную внешнюю политику – участие в «Священной Лиге», «Вечный мир» с Польшей, Нерчинский договор с Китаем – причем с минимальными жертвами. В отличие от Петра, который при каждом удобном случае клал горы трупов. А то и вовсе терял приобретенное, как например, Азов и Таганрог. Имхо, для России куда благотворнее было бы долгое правление царицы Софьи, а не царя Петра с его самодурством. Но это уже сослагательное наклонение.

Чем это «некому было заняться»? Ремеслом ?

Типичное заблуждение. На деле все было в точности наоборот. Попытка Петра создать офицерский корпус на основе иностранных специалистов привела к позорной «Нарвской конфузии», когда единственной боеспособной частью армии оказалась конница во главе с представителем того самого «знатного боярского рода» Шереметевым.
Собственно, практически все известные командиры петровской армии были на самом деле русскими, а не иностранцами: Шереметев, Шеин, Меншиков, Апраксин, Голицын, Головин, Долгорукий, Матюшкин и др. Все они были князьями, боярами, дворянами. Причем большинство начинали военную карьеру еще при Федоре и Софье, а то и при Алексее Михайловиче.
Из иностранцев хоть каких-то успехов в армии добился, если я не ошибаюсь, только Лефорт – адмирал, родившийся в горах Швейцарии . Ну, еще, пожалуй, Брюс – да и то в роли инженера.

А корабли на воронежской верфи для Второго Азовского похода кто строил? Уж не архангельские ли корабелы?

Монголо-татарское иго сюда все же приплетать не стоит. А всяких Смут в истории любого европейского государства было столько... мама не горюй. Да и не отстала Россия, а наоборот догоняла – мы на стадию создания государственности вышли-то позже Западной Европы почти на пол тысячи лет.

Не глупый, а самодур. И насчет «виднее» - сие не аргумент. Может Анне Иоанновне, которую вы не любите, тоже было «виднее» .

Архитектурные достоинства Питера не оправдывают бессмысленности его постройки. А имидж дешевле и проще было бы создать, вложившись в перестройку Москвы.

Петр лично рубил головы стрельцам. Присутствовал на допросах и пытках своего сына, а затем фактически санкционировал смертный приговор Алексею и его последующую «странную» смерть в камере. Пытки стрельцов, астраханских бунтовщиков, булавинцев, преследование раскольников... Перефразирую ваш же вопрос - разве можно после всего этого не ставить Петра и Иоанна во многом в один ряд?

«Бездарно проигранная Ливонская война» – это вы сильно поторопились. Проигранная – да. Но отнюдь не бездарно. Познакомьтесь получше с этой страницей истории. Там коллизии похлеще, чем в WWII.

А насчет сравнения последствий правления Ивана и Петра – вполне можно. Петр оставил после себя настоящие завалы завалы – огромная убыль населения, подорванное хозяйство, рост цен, инфляция, внешний долг, угроза войн на западной и северной границе и т.д. Его приемникам было над чем поломать голову.

Вообще-то каждый правитель стремится раздувать собственную славу.При чем тут Петр?Единственный,кто пытался поддержать тоталитаризм,так это Сталин.Но почему же даже в СССР не прижился "положительный" образ Ивана Грозного?Да потому что это был садист,который во благо России ничего в итоге не сделал.

"Просто тогда разговор шел о независимости России. Как минимум экономической,а как следствие и территориальной, культурной"
В допетровской России не было развитой промышленности.С началом войны Россия лишилась основного источника поставок железа и меди. Государство взяло на себя регулирование промышленного строительства. При его непосредственном участии и на его деньги стали создаваться казенные мануфактуры, прежде всего по производству военной продукции,заводы на Урале,который поставляли сырье.К концу Северной войны, когда победа была очевидна, в торгово-промышленной политике произошли определенные изменения. Были приняты меры по поощрению частного предпринимательства
Это касается зависимости от поставок.
Терририальная независимость уже была частично утеряна.ЕЕ Петр и восстанавливал,отвеовывая выход к Балтике.Культурная независимость тех территорий была под большим вопросом.Православные под властью католиков или мусульман?

Одно дело Польша,а другое Швеция.Начав побеждать в Польше в 1656 года Алексей Михайлович двинул на Швецию русское войско. Эта война не принесла России успеха.В итоге начались бунты.
Насчет крымских походов.А зачем они вообще были нужны?Тем более когда вторжение в Крым было заведомо нереализуемым?Да,оно отвлекло внимание крымского хана,но дорого стоило и нашей армии.А первые неудачи Петра..Так он и ходил в свои первый походы со старой армией,да наспех набранными холопами.Из новой регулярной армии было всего 2 полка(Семеновский и Преображенский),которые всегда себя показывали с лучшей стороны,в том числе и под Нарвой,когда они прикрывали бегство всей армии и их боялись и уважали шведы.

Ну коррупция она и в африке коррупция.Она и сейчас совсем не маленькая,это проблема бюрократического аппарата,а не Петра 1:)Смысл в том,что были капитальные реформы.

Конфликты с крымским ханом это и были конфликты с Турцией фактически.Набеги изматывали наши южные земли.И это все очень волновало Петра.Только не мог он физически на 2 фронта воевать.Ну а неудачный Прутский поход расставил точки над и.После этого всеми силами дипломатии Петр сдерживал турцию от вступления в войну на стороне Швеции.

Ну как сказать..Это было не начато,это были насущные проблемы,который предыдущие правители пытались как-то решать,по сути неудачно.Петр 1 затеял грандиознейшие реформы,которые до него никому и не снились.Это были не полумеры,а меры..

Это типа круто и этим надо гордиться?:)Польша была на грани раскола,Китай тоже не представлял собой серьезной силы.Этим гордилась Софья,но для России это мало что значило.Петр тоже с Персией повоевать успешно успел,только не в этом его заслуга.

Опять же он сам все это и приобрел.А вообще почитайте поподробнее про Прутский поход,там все должно быть описано.

Петр сам признавал,что от иностранцев в армии и в дипломатии были одни убытки и проблемы.И не зря посылали русских учиться за границу.И должности командующие русским предоставляли.Нельзя было заставлять купленных иностранцев заставить умереть во имя "варварской" России.Кстати опять же стоит привести в пример Петровские гвардейские полки под командованием русских офицеров.

Там строились лодки и галеры,а не линейные корабли.Это совсем другое дело.А постоению линейных кораблей наши мастера специально обучались в Голландии.

Очень даже стоит.До нашествия Русь была намного развитее и образованнее европейских государств,французский король считал честью то,что за него выдали Ярославну.А незадолго до правления Петра Россию считали "варварским" гос-вом.Это факты.Это как раз последствия монгло-татарского ига и смуты.

Петр не любил стрельцов,это да.Жестокий был человек,не спорю.Но это были казни за реальные заговоры.Не ради садистского удовольствия,как у Ивана Грозного.Кровь лилась при всех царях и императорах.И основные потери в людях в России тогда были за счет крестьян,а не бунтовщиков стрельцов,которые поддреживали в массе своей старые порядки.

Да,только потом почему-то еще полвека Россия катилась просто по инерции.Вплоть до Екатерины II.И уважали ее по инерции.И военное могущество и экономика были именно от Петра.Много было всего недоделанного,но Петр умер слишком неожиданно.Что творили другие правители это уже отдельная история.Мягко говоря "легкого поведения" Екатерина 1,немка Анна Иоановна со своим Бироном и т.п.




Да,личность Петра очень противоречивая и спорная.И я не говорю.что он был идеалом.Много грязного и жестокого было в его правлении.Я только настаиваю на том,чтобы не отнимали и Петровские заслуги.Он старался во благо России и мне кажется сделал много полезного.В любом случае он был незаурядной личностью.Промахи можно найти у всех без исключения.

Так я и не говорил, что Петр «раздувал» свою славу )) . Вы о чем? Я говорил о зачастую бездумном возвеличивании Петра историками, писавшими в ключе, выгодном династии Романовых.

По поводу «ничего не сделал» - это опять же не соответствует действительности.
А вот «не прижился» вовсе не потому, что Иоанн такой уж садист и вообще бяка, а потому, что он Рюрикович. Причем фактически последний, если не считать почти недееспособного Федора. Для историографии XVIII-XIX вв., создаваемой в интересах Романовых, ключевыми моментами русской истории были: 1. приход к власти Михаила Федоровича Романова, с которого собственно начинается династия; 2. эпоха Петра, после которой начинается чехарда с престолонаследием и Романовы фактически (по крайней мере мужская линия) исчезают. Для каждой подобной ключевой точки необходимо было создание соответствующей предистории, которая бы в первом случае объясняла – как всем повезло, что на смену Рюриковичам пришли Романовы; а во втором – что Петр был гениален и сделал много-много хорошего, а если и сделал что-то плохое и оставил после себя какой-то бардак, то на это надо и даже необходимо закрыть глаза, и вообще Романовы дорожат делом Петра и служат его продолжению, а значит все в порядке, и не беда, что на самом деле в царском доме творится черти что и бантик с боку, главное, что наследие Петра берегут. Отсюда и мифы: 1. Грозный – жуткая бяка, Федор – полный дурак, Годунов – бяка, к тому же с опричным прошлым, а значит бяка вдвойне, а Романовы во сто крат лучше; 2. Софья – дура, Петр – гений, и не беда, что пятую часть страны уморил.

В допетровской России были все необходимые предпосылки для развития промышленности. Мануфактуры, в том числе и с участием иностранного капитала, создавались с первой половины XVII в. Причем развивающееся производство было ориентированно не только на государство, но и на обычного потребителя. Петр же создал промышленность, во многом аналогичную советской – почти все так или иначе шло на армию. На уровне жизни простых людей «петровская индустриализация» сказалась исключительно отрицательно. Не говоря уж о том, что именно она привела к окончательному формированию крепостного права в наиболее тяжкой его форме, которое уже в самое ближайшее время из подспорья в промышленном развитии превратилось в тормоз для всей российской экономики. Да и вообще, промышленность, создаваемую в условиях тяжелейшей, более чем двадцатилетней Северной войны, трудно назвать здоровой. Сравните с советской экономикой времен Великой Отечественной.

Это вы о чем? Об импорте из Швеции? Так тут уж вопрос к Петру – какого черта начинать войну с тем, от чьих поставок сам же и зависишь?

О каких территориях вы говорите ? Какие мусульмане? Где? На Балтике, что ли?

Ну так уж и не принесла? А Дерпт? Нейгаузен? Мариенбург? Неудачей была только осада Риги. Срыв дальнейших наступлений стал следствием возобновления русско-польского конфликта из-за Украины. Собственно, это и было неизбежно, так как Виленское соглашение оставило территориальные вопросы открытыми, и основанный на подобном фундаменте антишведский союз не мог быть ни длительным ни успешным. Скажите спасибо Ордин-Нащокину и его партии – это его достижение.
Медный же бунт 1662 г. был вызван отнюдь не войной со Швецией, которая к тому времени уже четыре года как закончилась, а общей ситуацией в стране, ведущей затяжную войну за Украину. Впрочем, тринадцатилетняя война с Польшей (1654-1667 гг.) никогда не была так же тяжела, как Северная война Петра I.

А зачем были нужны крымские походы Миниха 1735 и 1736 гг.?
Затем, что во время крымских походов Голицына, татары впервые со времен Ивана Грозного (sic ) испытали реальную угрозу для своих владений со стороны русского государства. Причем психологический эффект этих походов сказался даже на Турции – в Стамбуле не раз возникала паника - «Русские идут!»
Затем, что Россия выполняла свои союзнические обязательства, что, в свою очередь, гарантировало соблюдение Польшей условий «Вечного мира» и обеспечивало России немаловажное место в европейской политике.
Затем... Да затем, что это просто было нужно России. Это осознавал и Петр, начавший во внешней политике свое правление именно с южного направления.

Посылать войска к Перекопу было все же дешевле, чем возобновлять войну с Польшей, толкая ее к союзу с Турцией или Швецией. России было выгоднее находиться в «Священной лиге», чем воевать с поляками, играя на руку туркам и, соответственно, крымцам, угрожающим южным русским границам.

Какими еще холопами ? Неудача Первого Азовского – следствие из рук вон плохой подготовки похода (что целиком лежит на самом Петре), и соперничества между двумя командующими – Головиным и Лефортом.
А «старая армия» в это же время, пока царь клал под Азовом штабеля своих «семеновцев» и «преображенцев», под командованием все того же Шереметева благополучно громила турецкие крепости на нижнем Днепре – две разрушены, в двух оставлены русские гарнизоны.
Вот умела «старая армия» воевать )) Умела. Только командиры хорошие нужны были. Беда в том, что Петр таким командиром особливо-то не был, но командовать любил. Ему сначала надо было на грабли наступить (Азов, Нарва, Прут) да как следует себя по лбу приложить – только тогда он начинал соображать. А пока по башке не получит – дуб дубом .

А смысл моего поста был в том, что так называемые «капитальные реформы», которые больше сводились к переименованию приказов в коллегии, и введению коллегиального принципа принятия решений (читай – безответственность чиновников и волокита), не привнесли никакого принципиального улучшения в государственный аппарат. Махина государства не стала работать лучше. Тем более, что от коллегиальности позже все-таки отказались, вернувшись к системе, напоминающей приказную, просто переименованную уже в министерскую. А по мне так один черт как оно называется – Минэкономразвития или Приказэкономразвития – лишь бы оно работало )))

Ну оговорились вы с «набегами Турции», оговорились, чего уж там :)

И правительство Софьи волновало. И оно предпринимало те же меры, что и позже Петр. Заслуга Петра здесь только в том, что он перенес внимание с собственно Крыма на Азов. Впрочем, его же вина и в том, что после Прутского конфуза все достижения на этом направлении были потеряны. А решение крымского вопроса оказалось отложено более чем на пол века.

Так его никто и не заставлял. Мог бы продолжать себе давить на крымцев и турков. Нет, решил, что здесь же все и можно бросить вызов Швеции.

«Грандиозность» реформ Петра больше в их скандальности и даже, пожалуй, абсурдности. Все действительно необходимые реформы – армия, госаппарат, промышленность – были начаты еще до него и продолжались бы вне зависимости от того, кто был бы у власти. Повторюсь – спокойное и вдумчивое правление Софьи могло оказаться для России куда как более плодотворным, чем взбалмашное, жестокое и целиком прошедшее под знаком тяжелейших войн правление Петра.

«Вечный мир»? Да. Это «типа круто». И этим надо гордиться. Типа того. Внешняя политика Софьи была куда более взвешенной, чем при Петре I.
Нерчинским договором Софья врядли успела погордиться, так как он был заключен хоть и по ее инициативе, но уже после ее свержения. Тем не менее это действительно немаловажный момент внешней политики России того времени.

Типа – сам приобрел, сам и потерял, не жалко? Так Грозный точно так же сначала приобрел почти всю Ливонию, а потом сам же ее и потерял )) Почему же Грозный плохой, а Петр хороший?

Как же это соотносится с вашими словами о том, что «знатные боярские роды не могли грамотно командовать армией»?

А смысл, по большому счету? Даже на Балтике (те же Гангут и Гренгам) ведущую роль играли именно галеры. Про высадку десантов я уж и не говорю.

Ну это вы сильно преувеличиваете. Не стоит лишком уж увлекаться ура-патриотическими сказками. А что касается причин сватовства Генриха I к Анне, так они и до сих пор ставят ученых в тупик. Никакой реальной выгоды это не давало ни Франции ни Руси. Загадка.

Это не факты, а пропаганда. Типа убеждения некоторых западных обывателей недавнего прошлого о том, что по улицам Москвы разгуливают комиссары в буденовках и с ручными медведями на поводках ))) Шютка. А серьезно – негативный образ России, причем как допетровской, так и петровской и послепетровской – заслуга Польши, точнее Речи Посполитой. Этот конфликт берет свое начало еще в XV в., когда оформилось противостояние Московского государства и Великого княжества Литовского из-за претензий на объединение древнерусских земель. Именно тогда титул московских князей - «всея Руси» - вызвал отпор Литвы и Польши, началось продвижение сначала в польской, а затем и европейской публицистике, мнения, что Москва – это и не Русь даже, московиты – не русские, и вообще они такие-сякие. По мере усиления России и ослабления РП пропагандистская машина работала все сильнее, обеспечивая Польше благоприятное общественное мнение в Европе. И продолжалось это вплоть до пресловутых разделов Польши уже много позже после смерти Петра.
Впрочем, серьезные авторы, не говоря уж о европейских дипломатах и политиках, всегда относились к России всерьез. Да, Россия не была частью западноевропейского мира, (она не стала частью его и при Петре, не является сейчас и, возможно, никогда не станет), но она играла немаловажную роль в европейской политике.

А Грозный не любил бояр, это да ))) И что из этого? Снимем с него все обвинения в терроре?

Про «садистское удовольствие» - это сильно преувеличено. Хотя проблемы с выдержкой и просто с психикой у Грозного действительно были и с возрастом становились все заметнее, что вполне естественно. А по поводу заговоров – не забывайте, что время Петра – это уже эпоха абсолютизма, когда свита играет короля, а Иоанн Васильевич жил еще при очень серьезных пережитках боярского самовластья. Собственно, Грозный-то и закладывал основы абсолютизма.

Да, и что это вы позабыли про бедного Алексея ?

Ну точь в точь как при Грозном, когда основные потери тоже были в основном за счет крестьян, а не за счет репрессированных бояр .

Ну, это вы уж черезчур хватили. И после Петра было кому делом заниматься. Один только Меншиков чего стоит. А Елизавета? Вспомните реформы Верховного тайного совета. А признание за российскими монархами титула императора Англией, Австрией, Испанией в 40-х гг., т.е. при Елизавете? Не надо уж совсем выставлять Петра как единственного и исключительного. Многое из того, что он оставил, пришлось потом подправлять, и отнюдь не самым глупым людям.

Так никто их и не отнимает. У него, как правило, отнимают не заслуги, а неудачи. Точнее их ему списывают. А заслуги преувеличивают за счет принижения тех, кто делал то же самое раньше него, причем не хуже.

Это сообщение отредактировал igore - 18-03-2006 - 01:23

Ладно Романовы..Хотя немонятно,кого им надо было убеждать в том,что они лучше канувших в лету Рюриковичей.Ну а советские историки и руководители?Они тоже все Романовы?:)Почему развенчав культ личности Сталина не развенчали "культ личности" Петра?А Грозный кстати Сталину нравился тоже.Только Малюта Скуратов это вам не Меньшиков.ПОэтому и негатив такой исходит от Грозного и его опричнины.Конечно можно сказать,что армия Петра была сродни опричнине,когда стояла на постое в деревне.Но только солдаты были подневольные люди.Им просто надо было где-то жить.А опричнина занималась грабежами фактически и набиванием кармана,причем открыто.Недовольных - на кол.Петр вроде такого не практиковал

Ага..вот и произошла бы такими темпами промышленная революция в России веке этак в 20,если бы к тому времени Наполеон нас не взял или те же турки.А война это между прочим всегда двигатель прогресса.Она всегда ускоряет научную деятельность и обеспечивает работой промышленность.

А вот какого черта Украина с Россией воюет,хотя напрямую зависит от наших поставок газа?:)И Грузия аналогично.Потому чо это именно зависимость.А от тогдашей России отрезали жирные куски.Торговых связей с Европой был минимум.На экспорт шла пушнина и т.п.,а импортировались именно технологичные товары и такие вот ресурсы(типа железа и меди),которые можно и нужно было добывать внутри страны.Ну фактически сейчас то же самое:)Нефть и газ продаем,а все остальное покупаем.

На Балтике шведы,на Балканах Турция.Собственно Прутский поход и был "крестовым походом".Только вот уж слишком он на поддержку местных сил понадеялся,за что и поплатился.Хотел Блицкрига, а получилась фига:)Грустно

Ага,а шведы получили подкрепление и начали отбивать обратно "свои" территории.Довольно успешно.Ну и потом Кардисский мирный договор.Ну не получилось...Хорошо ничего больше не потеряли

Скорее эффект только психологический.Война с Японией 1905 года тоже произвела своеобразный "психологический эффект".Только бесполезно истребление армии в выжженых степях нельзя назвать успехом.Эффект на турцию произвел петровский флот в черном море,это да.Вечный мир с Польшей...Хм..В Польше уже тогда царил раздрай.А при Петре еще только усилился.Кто за Августа,кто за Лещинского,кто за самого себя.Но реальной угрозы Польша не представляла никакой и никому к тому времени.Петр как-то даже не рассматривал Польшу как угрозу.Ну только в плане того,что там Карл бродил:)А вот грызня России с Турцией "обеспечивала России немаловажное место в европейской политике";)Забавно Европе было на это смотреть:)Как и сейчас на Чечню.Что-то типа..

Ну не такие уж это крепости были:)Так,охраняли 2 каланчи устье Дона:)А Азов был именно КРЕПОСТЬЮ.Но ничего не могли с ним поделать,потому что не было флота.Турки спокойненько по морю припасы подвозили.Когда флот построили,тогда и Азов взяли.Ну еще соперничество главнокомандующих действительно имело место.

Вот вы сами и признали,что командиры не очень были:)Впрочем иностранные наемники(на которых Петр сделал ставку в 1 походе на Нарву)проявили себя отвратительно.Поэтому Петр все таки и старался назначать командование "из своих".Русских все же беспокоила судьба государства,не смотря не несогласие с реформами царя.

Ну не так важно как назвали,а в том,что пересмотрели устройство и "сферы влияния".+ввелись совершенно новые виды коллегий,в связи с возникновением новых отраслей промышленности,флота и тп.То есть произошло увеличение числа за счет увеличения отраслей,но были более строго разграничены полномочия.

Ну эти набеги осуществлялись с негласного,но тем не менее одобрения турецкого султана.И в них Турция была заинтересована,так как доход получала.

В том-то и беда России,что сначала ее что-то или что-то по уши в г..не топит,а потом кто-то ее за уши оттуда изо всех сил тащит.Так вот Петр ее тащил.Софья с Голицыным пытались просто барахтаться.Естественно,что реформы "были начаты".Каждый правитель считает необходимым профодить свои реформы.Только что-то я не припомню особо реформ у Софьи?Как это она армию реформировала?Или промышленность,которой фактически не было?Другое дело Алексей Михайлович.В принципе как правитель он мне нравится.Но только он был Тишайший.Не было бы в России тиранов,а были бы одни А.М.,было бы хорошо.Но только нас трясет от правителя к правителю.Опять же..Оправилась бы страна от разрухи к 1941 году если бы не политка военного коммунизма?Да хз сколько бы еще Гражданская война длилась.Хорошо или плохо?Не выстояли бы против немцев тогда.А фашисты дорезали бы тех,кого не репрессировал бы Сталин и даже еще больше.

Ну если плавание по течению можно назвать "более взвешенной политикой",то да:)Софью реально заботило только одно-удержать власть.Потому как она была регентшей,но власть подросшим царевичам отдавать ой как не хотелось.И вот на что была направлена ее политика.А Китай и Польша не играли тогда уже особой роли на европейской арене.Это не такая огромная заслуга.

Приобрел..А потерял по стечению обстоятельств.Прутский поход был чистой авантюрой с надеждой на силы повстанцев.Повстанцы подкачали и Петр оказался в окружении с 30 000 русской армией против 200 000 армии турок.Но при этом были отбиты все атаки и даже элитные турецкие янычары отказывались идти в бой.Вот вам и новая "плохая" регулярная армия.Турецкий султан испугался и не рискнул продолжать войну,не смотря на бешенство Карла 12.Был заключен мир,но совсем не на разорительных условиях.Но это очевидно все таки промах Петра который поверил в легкий успех.

Со временем научилисьОни просто не могли командовать новыми регулярными полками.+спесивы были очень.Петр предпочитал офицеров,которые выслуживались и заслуживали звание командующего,а не претендующих на него по праву знатности рода.А стрельцы себя изжили как непроффесиональная армия.

Да,только дальние плавания могли совершать линейные корабли.Которые к тому же и поодиночке представляли серьезную угрозу.Тем более на галеры народа гнать много надо было:)Непрактично.Тем более серьезную поддержку огнем орудий могли осуществлять только линейные корабли.Победы при Гангуте и Гренгаме были осуществлены за счет подавляющего численного преимущества и абордажа в итогеНу и некоторой хитрости,но не за счет технологического превосходства галер на линейными кораблями

:)Это не пропаганда Польши и Литвы(сейчас они тоже,как только Россию не "пропагандируют:))")Такое мнение было высказано в записках и дневниках европейских послов и дипломатов.В том числе и русские дипломаты,которые заставляли с собой церемониться похлеще чем послы великого султана тоже забавляли европейцев.

Ну Меньшиков в одиночку без пинков Петра только воровством занимался:)Елизавета..ну она именно "хранила наследие Петра" возвращаясь к Петровским традициям.Признание титула императора было лишь делом времени.И не случайно при Елизавете-дочери самого первого императора
Я не выставляю Петра как единственного и исключительного.Просто я защищаю его достижения.Повторюсь,править может кто угодно по своему усмотрению.Проводились реформы после Петра.И умные и не очень.Один Петр III чего стоит.Дурачек на троне.Тоже ведь "реформы армии" проводил.

А я не списываю его неудачи и слабые стороны.Признаю,что Петр был жесток.Были у него и промахи вроде Прутского похода и самых первых походов.Но в итоге именно при нем Россия стала той империей,которую потом признали.Нельзя сказать однозначно,белый он или черный.Единственное,в чем я почти уверен,он старался на благо России.Он видел могущество страны в этом,к этому он и стремился.Многое он не успел.Но нельзя ставить ему в вину то,что он не успел построить "идеальную империю".Люди смертны.
Глядишь еще лет через 20 правления(если бы) он бы озаботился демографической ситуацией в стране и еще одной радикальной реформой отменил бы крепостное правоПетр продвинутый мужик все таки был.Ну это уже так,лирическое отступление:)

Это сообщение отредактировал Flex_ - 18-03-2006 - 05:59

Не мог Петр отменить крепостное право ни при каких обстоятельствах! В противном случае он не удержался бы у власти. Ужесточение крепостнической политики было: 1) средством безжалостного выкачивания людских и материальных ресурсов из страны; 2) способом компенсировать дворянству его обязательную 20тилетнюю службу.
И вообще, если посмотреть внимательно, то большинство реформ Петра во внутренней политике были направлены на то, что максимально эффективно выкачивать деньги из 3го сословия (возьмите, к примеру, Бурмистерскую палату).

Про то, что Россию на Западе считали (да и сейчас сейчас считают) варварским государством. Это не свидетельство действительного "варварства" российского народа, а свидетельство принадлежности его к другой цивилизации (суперэтносу), нежели народы Западной Европы. Эта чуждость ощущалась и способствовала возникновению устойчивого чувства неприязни (впрочем, взаимно). То же можно сказать про взаимоотношения Запада и России с Османской империей.

При тогдашней производительности труда и сословной структуре общества крепостное право было неизбежным, оно не могло исчезнуть ни эволюционным путём, ни путём отмены государевым декретом. НО! Петр его усугубил, более того, он фактически вместо "крепостного права" (прикрепление крестьянина к земле) ввёл, по сути, рабство (возможность продавать крестьянина без земли). Он сделал так, что крестьянин стал прикреплён не к земле, а к помещику.

Да, это так. Если мне память не изменяет, до Петра помещики даже собственной земли не имели - земельный надел с прикрепленными к наделу крестьянами давался в пользование помещику в качестве платы за государственную службу, и в принципе мог быть заменен другим наделом.

А для кого пишется история ? Любая династия нуждается в создании положительного имиджа. А лучший положительный имидж всегда строится по принципу «от противного».

Да потому что миф о Петре создавался несколько веков, а культ личности Сталина – только пару десятилетий, и особо уж тесно они связаны никогда не были.

А причем тут опричнина? Все, что вы знаете об эпохе Грозного ограничивается опричниной? Маловато будет.

Ну на кол действительно никого не сажали. Но пыток было более чем достаточно – вспомните хотя бы тех же астраханских бунтовщиков. И головы рубили, и клеймили. И со старообрядцами особо не церемонились. Да и собственного сына на дыбу послать – тоже красноречивая черта к портрету.

Да нет, как раз таки если бы не Петр и его Северная война, которая по степени нанесенного ущерба может сравниться только с Ливонской и Великой Отечественной, российская экономика в первой половине XVIII в. сформировалась бы в куда более благоприятных условиях и не была бы тем сырьевым монстром, ориентированным на нужды армии в ущерб нуждам населения, который и получился в итоге петровских «реформ».

Не путайте научный прогресс и развитие экономики. Война, особенно если она ведется на своей территории и вблизи ее, как в случае с Ливонской и Северной войнами, подрывает основы экономики и хозяйства. А сформировавшаяся в таких условиях промышленность ну никак не может быть здоровой и полноценной. Это монстр, который рано или поздно издохнет, оставив после себя жуткие развалины. Что и произошло с петровской промышленностью, а в недавнем прошлом и с советской.

В здоровых условиях работой промышленность должны обеспечивать потребности населения и нужды торговли, а не война, ставящая крест на торговле, а население – на грань вымирания.

То есть вы признаете, что начиная войну со Швецией Петр вел себя так же глупо, как Ющенко и Саакашвили ? Правильно. Потому что по-умному, прежде чем объявлять войну своему основному импортеру, надо сначала обеспечить себе необходимую сырьевую базу, чтобы потом уже не пришлось впопыхах рвать жилы. Утром деньги, вечером стулья. Но деньги вперед. И ни в коем случае не наоборот, как это сделал Петр.

Да какие-такие куски-то ?

Да, собственно, вполне достаточно. Торговля с Западной Европой велась еще с XVI в. Да и Петр на самом деле никаких особо благоприятных условий для расширения торговых связей с Европой не предпринимал. Скорее наооборот – повышение таможенных тарифов до 40% от стоимости ввозимого товара препятствовало росту импорта и ограждало внутренний рынок от более качественных иностранных товаров. Вам это не напоминает совдепию? Мне очень.

Правильно. Но где же тут принципиальная заслуга Петра по сравнению с его предшественниками? При Петре экспорт в два раза превышал импорт (4200 рублей против 2100 рублей). Причем экспортировали, как и раньше, сырье. А от импорта европейской продукции отгораживались грабительскими таможенными пошлинами.

Чего-о-о?? С каких это пор Балканы превратились в русские территории, которые надо было от кого-то там отвоевывать? То же и с Балтикой – хоть какие-то реальные территориальные претензии Россия могла предъявлять только на Ингарию, когда-то принадлежавшую Новгороду. Да и та никогда не была православной, и война за выход к Балтике вовсе не была «отвоевыванием» чего-то там. Мы не отвоевывали, а завоевывали.
Так что про «утрату территориальной целостности», «отхватывание кусков» - это вы что-то не то городите. Никто территориальной целостности России не угрожал, она сама почти весь предыдущий XVII век непрерывно расширялась за счет своих соседей.

Прутская авантюра была не крестовым походом, а попыткой устранить угрозу войны на два фронта. Угрозу удалось устранить, хотя и не в результате победы, а в результате унизительного мира с Портой.

Вы читать умеете? Я же писал вам про Виленское соглашение и Ордин-Нащокина, бывшего инициатором войны со Швецией. Война эта была короткой, но вполне удачной для русской армии. Другое дело, что она была совершенно ненужной и преждевременной. Потому Кардисский договор и восстановил нарушенное статус-кво, а Россия вернулась к решению более насущного украинского вопроса.

Абсолютно неуместное сравнение. Первый Крымский поход Голицына позволил сковать силы Крымского ханства, оставив Порту без поддержки ее союзников, что привело к поражению турок в Венгрии, Далмации и Морее. Второй усилил произведенный эффект, оказав шокирующее впечатление даже на Турцию. Татары же с этого момента опасались удаляться от своих территорий, даже если это шло вразрез с желанием турецкого султана – в 1692 г. во время турецко-австрийской войны крымцы дезертировали, бросив своих союзников, опасаясь удара русской армии и казаков по Крыму.

«Петровский флот в черном море»? А это что за зверь такой? Два с половиной брандера, уцелевшие после штурма Азова? И где он, позвольте поинтересоваться, плавал? В Меотийском болоте ? Выход-то из Азовского моря все равно запирали турецкие крепости в Керченском проливе и в устье Кубани. А, ну да, был еще сорокашестипушечный фрегат, «Крепость», на котором с большим понтом прибыл в Стамбул дьяк Украинцев, заключать мир с Турцией накануне Северной войны. Это и есть весь черноморский флот, который должен был производить впечатление на одну из крупнейших морских держав того времени? Ню-ню ))
Бросьте вы, до того, как русский черноморский флот действительно начнет производить впечатление на турок, пройдет еще о-о-чень много времени.

Это при Яне Собесском, разгромившем двухсоттысячное войско Кара-Мустафы под Веной? Ой, не надо сбрасывать со счетов Польшу того времени, ой, не надо. Она, конечно, клонилась к закату, но считаться с ней приходилось.

Чего? Вообще не понял логики? При чем тут Чечня?

Так «две каланчи в устье Дона» - это и есть Азов .
А днепровские крепости – это вам тоже не шутки были. Кази-Кермен, Ислам-Кермен, Мустрит-Кермен, Мубарак-Кермен. Эти крепости стояли на Днепре с XVI в., прикрывая Крым и обеспечивая претензии Турции на Причерноморье. Они еще при Иване Грозном были объектом нападений экспедиции дьяка Ржевского и казаков князя Вишневецкого, выполнявших роль превентивных даров по Крыму. Так что направление было стратегически очень важным, и турки держали его железной хваткой. Крепости служили базой для турецкой армии и во время Чигиринских походов. Аналогичный шереметевскому параллельный удар во время Второго Азовского нанесло и войско Долгорукого, отбросив к Очакову крымско-турецкую армию.
Не надо игнорировать днепровскую составляющую обоих Азовских походов Петра. Она была не менее важна, чем бои собственно под стенами Азова.

Где же это ? Я напротив вновь обратил ваше внимание, на то, что хорошие командиры были, и что так называемая «старая армия» умела воевать ничуть не хуже «новой».

Выкиньте эти сказки про рывки, прорывы, каких-то гениальных правителей, вырывающих Россию из бездны варварства к свету европейской цивилизации, на помойку. На помойке этим бредням самое место. Если у вас нет ни капли самоуважения и вы готовы вслед за некоторыми европейскими авторами или нашими крайними западниками считать допетровскую Россию страной диких медведей и хлебания щей лаптями, то – пожалуйста. Хотя исторические факты свидетельствуют об обратном – о существовании нормальной, не-европейской (что еще не значит «хуже чем европейские») динамично развивающейся страны с о-о-чень немаленькими амбициями, открытой для европейского опыта (причем без глупого подражательства свойственного Петру), но и бережно относящейся к своему наследию.

Не барахтаться, а проводить спокойные и внятные реформы. При чем в условиях выгодного для России мира, а не в условиях непрекращающихся войн, пожирающих колоссальные денежные средства и сотни тысяч человеческих жизней.

555555

Не Софья, а Федор, затем Голицын. Что касается военной реформы, то странно, что вы не знаете о деятельности специальной комиссии во главе с тем же Голицыным, о военно-окружной реформе, введении в армии ротной системы, об увеличении числа полков «нового строя» до 80% от численности русской армии. Без этой базы военная реформа Петра 1699 -1705 гг. была бы немыслима.

Промышленность была, причем частные мануфактуры (Милославских, Демидовых, Марселиса-Акемы, Никитникова, Шорина, Патокина, Шустовых, Койета, Строгановых и других) составляли существенную конкуренцию государственному производству и даже импортным товарам. Немаловажно, что наравне с принудительным трудом крепостных крестьян, на допетровских мануфактурах довольно широко был распространен и труд вольно-наемных рабочих.
Да, мануфактур было мало, но создание новых было делом времени и роста потребительского спроса. А потребности российского государства и общества росли стремительно. И кто знает, что было бы, если б не петровские «реформы», деформировавшие развитие промышленности в направление обслуживания интересов армии и сырьевого экспорта, да страшная Северная война?

Какое еще «плавание по течению»? «Вечный мир» с Польшей был большой дипломатической победой России, обеспечившей ей признание своих украинских владений и место в своеобразном НАТО того времени - «Священной Лиге». Причем вошла она в Лигу на выгодных для себя условиях в ущерб интересам другого члена блока – Польши.

И, в общем-то, она имела больше прав на престол, чем Петр и Иван. Софья была старшей дочерью Алексея. Никакого прямого запрета на наследование трона женщиной не существовало, так что...

Политика Софьи и Голицына была направлена на поддержание стабильного мира на границах и авторитета России на международной арене. И они вполне этого достигли без ведения изнуряющих войн, вроде Северной. Подольше бы продлилась эта передышка.

Польша играла одну из ключевых ролей в европейской политике второй половины XVII в.
«Вечный мир» с РП – безусловная заслуга Голицына, признаваемая всеми историками. Нерчинский договор с Китаем – так же немаловажный момент в восточной экспансии России.

Какие повстанцы? Кантемир и Брынковяну? Ничего себе повстанцы ))

ЕМНИП, 38 тыс. русской армии против 127 тыс. турок и крымцев. Соваться с такой армией в Молдавию было равносильно самоубийству. Это тебе не поход на Азов.

Где я говорил, что она плохая? Я писал, что «старая» была не хуже. Это совсем не одно и то же.

Вы это серьезно??? Вернуть туркам Азов, срыть Таганрог на Дону, Каменный Затон на Днепре и все крепости, построенные после 1699 г., ликвидировать русскую дипломатическую миссию в Стамбуле, признать право торгового судоходства на Черном море исключительно за турками – это и есть «совсем не разорительные условия» ?

Что за ерунду вы несете? Шеин, Шереметев, Долгоруков и другие начинали свою карьеру в то время, когда Петр еще пешком под стол ходил или вообще на свет не появился. Уже тогда они командовали рейтарами и солдатскими полками «нового строя», одерживая победы над поляками, турками и шведами. Конница того же Шереметева громила турок и шведов в то же время, как «регулярные полки» Петра терпели поражения под Азовом и Нарвой. Побойтесь бога, Петр был плохим командиром, и принижать куда более талантливых полководцев из его окружения – просто абсурд.

Если вы забыли, то местничество отменили еще в 1682 г.

Странно. Тогда почему же после «Нарвской конфузии» Петр прекратил расформирование стрелецких полков, и они продолжали существовать в составе русской армии даже после смерти императора?

Дальние плавания куда? Турки запирали русский флот в Азовском болоте. Не говоря уж о контроле над Дарданеллами. Из Балтики тоже нельзя выйти в океан, минуя Датские проливы. У России как и до Петра оставался только один единственный безопасный выход в мировой океан – через Белое море. Ну еще было тихоокеанское побережье. Но до него добираться надо было несколько месяцев.

Экипажи линкоров и фрегатов по численности в несколько раз превосходили экипажи галер.

Это именно пропаганда. Если вы не знакомы с внешнеполитической историей России XV-XVII вв., историей Московско-Литовского, а затем Московско-Польского конфликта и его отражением в европейской публицистике, то не стоит отрицать очевидных вещей.

888888

Русские дипломаты, в том числе и памятное посольство Долгорукого, заставляли себя уважать. А забавляли европейцев детские игры Петра Алексеевича, пытавшегося инкогнито посмотреть на Европу в составе Великого посольства. А затем срочно вернувшегося в Россию, чтобы собственноручно рубить головы стрельцам. Вот над таким «московитским царем» можно было посмеиваться и сочинять про него анекдоты.

Вы хоть что-нибудь о деятельности Светлейшего, окромя его воровства, знаете?

Да нет, не потому, что она его дочь, а потому, что именно при Елизавете к власти пришли люди, лишенные комплексов неполноценности и подобострастного отношения ко всему западному, свойственных Петру. Когда империя научилась вновь уважать саму себя, ее начали уважать и другие.

Скорее уж еще двадцать лет петровского правления привели бы демографическую ситуацию к совершенно катастрофическому состоянию. Россия при нем и так потеряла едва не пятую часть населения. Отмена же Петром крепостного права – чистой воды фантастика.

Гм...То есть получается,что все,что было до Петра сами Романовы признавали "противным"?Обычно тогда уж восхваляют основателя династии.Михаила Романова,м?

Нет,но просто это наиболее известное его детище.Личная гвардия,которая была практически всесильна.И которая отражает суть правления.

Да,фананатичная преданность делу,которое Петр считал верным.А пытки это веяние времени.Кто там тайную канцелярию прикрыл?

Вы правда думает что в то время так истово заботились о населении?:)Единственное,что налоговый гнет был бы меньше.Ну и меньше бы людей погибло соответственно.Но то,что Петр создал за время правления,создавалось бы не меньше века.То есть как раз бы к нашествию Наполеона что-нить начало получаться,так?А в итоге у России всегда были большие армии(ну и флот после Петра).А следовательно и должно было быть их обеспечение.Причем не зависимое только от одних частных мануфактур,кои как вы утверждаете были и "обеспечивали всем необходимым".

Вот именно,кто знает?А на что в то время был потребительский спрос?:)Население было в приницпе бедное,консервативное и самодостаточное.То,для чего тогда требовалась развитая промышленость это и были армия и флот(в том числе торговый).А Северная война,как вы замечали была не Петром 1 еще задумана.ПРосто так А.М. со шведами воевал?Это была насущная проблема-отвоевание выхода на Балтику.

Согласен,она была неполноценной и Петр слишком мало времени правил в мирное время.Выравнивать промышленность предстояло его последователям.Только скажите мне пожалуйста,когда это петровская промышленность "рухнула"?В том числе и советская?Советская промышленность работала очень четко,только вот задачи перед ней нецелесообразные ставили.И до сих пор еще как-то работает и вырабатывает свой ресурс нерастраченный.Рухнули строй и идеология.А Петровская промышленность обеспечила дальнейший подьем России.Ну а реформированию она и должна была подвергаться.В соотвествии с текущими надобнастями государста и модернизацией.

Это сообщение отредактировал Flex_ - 19-03-2006 - 02:27

Понадеялся,что сил хватит на быструю победу.Когда под Нарвой потерял все орудия задумался,что надо бы и ресурсуню базу сильную иметь и промышленность развитую.Ан ее и нет!Ну вообще промах,да.Нетерпелив был Петр,это его..

Вечный мир в Столбове (1617 г.). Шведы уступали русским Новгород, Порхов, Старую Руссу, Ладогу и Гдов, а русские шведам - приморский край: Ивангород, Ямь, Копорье, Орешек и Корелу, обязываясь притом выплатить Швеции 20000 руб. Шведы более интересовались тем, чтобы не допускать русских к Балтийскому морю, чем захватом Новгородской земли.

К концу 17 в. главной внешнеполитической задачей России являлась борьба за выход к морю. Россия располагала единственным портом - Архангельском, удаленным и замерзающим на большую часть года. Незамерзающие моря находились под контролем крупных военных держав - Турции и Швеции, воевать с которыми в одиночку Россия не решалась.А можно ли представить Россию как империю без выхода к этим морям?

Тогда еще не было Евросоюза :)Сейчас таможенные пошлины тоже очень хорошо используются,только это считается нечестным методом борьбы.А для того времени это было очень даже удобно.

Я не сказал,что это русские территории.Просто там жили дружественные по отношению к России христианские народы.Жили под властью Турции и желали от нее избавиться.И опять же аппелировали к России.

Еще как умеюУже столько всего прочитал ))
Удача войны определяется по ее результату.Результат нулевой.

Это называется таскать каштаны из огня чужими руками.В составе коалиции России отводилась вспомогательная роль - борьба против Крымского ханства.Эти походы были неудачными, потребовали больших напрасных затрат.В том числе и людских.В безводной степи русские войска гибли просто от жажды. К тому же татары подожгли степь. В первый раз Голицын даже не дошел до Крыма, во второй раз вынужден был повернуть из-под стен Перекопа. Это не особо хорошо сказалось на авторитете правительства Софьи и способствовало ее поражению в столкновении с Петром в 1689 г.
В отличие от Крымских походов Голицына Петровский поход был направлен против турецкой крепости Азов, закрывавшей выход из Дона в Азовское море. Идущей вдоль Дона армии не угрожала жажда,то есть по крайней мере были сделаны выводы из ошибокА не тупо бились лбом об стену.

Да,я это и имел в виду.Это имело эффект и очень даже поспособствовало заключению мира.Линейный корабь в водах,которые уже давно считались исключительно своими.А А. п. показали значительную роль флота и явились началом превращения России в морскую державу. Успех А. п. укрепил позиции России на Карловицком конгрессе 1698 - 99 и способствовал заключению Константинопольского мирного договора 1700.

ой не надо все это одной Польше приписывать.Уже в середине 17 в. Турция стала отставать в своем развитии от западноевропейских стран.И Вена это разве Турция?:)Это была оборонительная война.Австрийский император Леопольд в 1683 года заключил договор с королем Польши Яном Собесским против Турции. Военную помощь обещали Бавария и Саксония.Денежную помощь оказывали Испания, Португалия и сам папа Римский Иннокентий XI.Так что не все так просто.

К тому,что такая грызня ослабляет Россию,что всегда было приятно западу

Да,ошибка вкралась:)Следует читать "Днепра" вместо "Дона".Насчет истории этих "крепостей" ничего особенного сказать не могу,просто не интересовался,но в период Азовских походов Петра, Шереметев, командовавший войсками на Украине, двинулся к устью Днепра, чтобы именно отвлечь внимание турок от Азова, взял несколько городов,затем вернулся на Украину.Но цель была Азов,так как он охранял выход в Азовское и Черное моря.

Уважения к стране и истории я как раз имею,просто не считаю,что правление Петра следует рассматривать как спложной негатив и вред.Амбиции то были у страны,но возможностей не было.Не было выхода к морю,не было флота,не было промышленности(что бы вы не говорили про пару-тройку частных мануфактур)Это именно ступор был.Зачем динамично развиваться промышленности,если на нее нет спроса?Все что надо(а надо было немного) проще было закупить за границей.Просто у вас позиция исключительно славянофильская:)А я стараюсь быть где-то посередине.Не идеализирую Петра,но и не поддамся шапкозакидательским настроениям.Таких жертв стоила России война с крошечной Швецией.А чего бы стоила война с крупной Европейской державой?В Европе понимали,что Россия слаба и обескравливается локальными конфликтами.Потому зачастую просто не считались с ее мнением.Без современных сильных армии и флота невозможно было отстаивать свои позиции и Петр исходил из этого.И время для начала войны было выбрано правильно.Начиналась европейская война за передел испанского наследства и евр.гос-ва были слишком ею заняты.Иначе бы не дали так возвысится России даже включая военное вмешательство.А так давили только дипломатией.

Это после Крымских то походов "в отсутствии войн" и без жертв и денежных затрат?Это ой как недешево обошлось.Тысячи человеческих жизней Софья легко принесла в жертву мнимому успеху.Поражению,которое выдавалось за победу,ибо власть надо было держать.И "законное" правление Софьи началось с мятежа и погибшего на копьях стрельцов боярина Матвеева если вы помните.Маленький Петр это все видел,отсюда и нелюбовь к стрельцам на всю жизнь.

Ну Голицын пытался что-то сделать..У него был план по всеобщей реформе и в приниципе были положительные реформы.Только он был никто фактически и был пока была Софья.Но за Петра к примеру был его родной брат.

То есть немыслима?Полки нового строя начинали создаваться еще задолго до Голицына,так что особой его заслуги в этом нет.Но основная масса войск все же тогда были стрельцы и казаки.Ну и наскоро обученные полки нового строя к Нарве,которые пороха не нюхали толком.Отступление от Нарвы прикрывали 2 основных гвардейских полка.Я про них уже говорил.Они попали в мясорубку,но выстояли и прикрытие обеспечили,когда вся армия бежала.Вот это полки Петра I,без которых реформа невозможна бы была.Вот что Петр считал эффективной армией и к чему стремился.

Это сообщение отредактировал Flex_ - 19-03-2006 - 02:32

Только северная война все равно была не избежна,потому что существовали обьективные причины для ее начала.И Голицын тот же это понимал,но понимал,что пока России в одиночку не по силам справиться со Швецией.Просто они вращались в замкнутом кругу и решали не такие задачи.Ничего особо плохого про Голицына сказать не могу.Но не было у него решительности и полномочий для серьзных реформ.Были только задумки.А Софья была только регентшей и Голицын понимал,что недолго ему рулить остается.

17 века да,а вот 18 уже нет.Ее только делили что.Так что касательно Петра эти заслуги не актуальны.А Петр зато не просто заключил мир с Персией но и приобрел при этом города Дербент и Баку с побережьем Каспийского моря

Нет,не разорительные.Это был провал всех завоеваний,но в итоге Россия вернулась к тому,с чем была.То есть вы согласны,что существование России без Черного моря это"разорительные условия"?В которых не могло быть динамического и положительного роста экономики и производстваИ что собственно не устраивала Петра с самого начала.

Шеин всего на 10 лет старше Петра был.Первое боевое крещение в неудачных Крымских походахПрославился при Петре и был его прямым сподвижником.
Шереметев хоть и страше,но при А.М. был всего лишь стольникомНе путать с командованием полками.Прославился как военноначальник опять же при Петре I.Долгоруковы служили и Петру и после него и до него.Кого вы конкретно имеете в виду?

Я помнюГолицын.Но даже те,кого вы назвали,добивались успехов и терпели неудачи-учились именно при Петре и за это пользовались его уважением.

Честно говоря первый раз слышу,что они существовали до его смерти
Насколько я знаю они были упразднены еще в 1699 году и влились в состав полков нового строя.Либо сосланы или казнены.

А также фрегаты превосходили галеры и по скорости и по огневой мощи.

А разве сам Петр выступал тогда в роли дипломата?Это была пздка совсем с другой целью.И были серьзные официальные дипломаты с ним тогда.А уважение к дипломатам напрямую зависит от отношения к стране,которо они служат.

а что еще я должен знать?Меньшиков регулярно получал по шее от Петра за грандиознейшее воросвство в государственном масштабе,это есть факт.

Так вроде и Петр был весьма уверен в своих силах к концу правления.А признание России империей было лишь делом времени,это факт.Европейские гос-ва прохлопали изначально этот момент,но надеялись,что петровская империя рухнет вместе с его смертью или в ближайшие годы.Не рухнула..

Вполне может быть,а может и нет.Что гадать то?Война кончилась и в последние годы правления Петра особых потрясений не было вроде.Может и нормализовалась бы ситуация.Тем более Петр никогда не топтался на месте,а постоянно развивался и менялся.

Вы вообще читали мой постинг, который цитируете? Там есть и про начало династии, т.е. про эпоху Михаила, для которого так же как и для Петра создавали выгодную предысторию, и собственно про Петра.

И напрасно. Эпоха Грозного интересна отнюдь не только опричниной.

Ну так а Иван Грозный был не менее предан делу становления абсолютизма ))) И пытки тогда тоже были «веянием времени». Почему же пытки времен Грозного – это плохо, а пытки времен Петра – ничего особенного? Давайте уж без этого субъективизма.

Причем здесь забота о населении? Есть объективные законы, по которым развивается экономика. И совершенно очевидно, что в мирных и стабильных условиях она развивается более успешно, чем в условиях войн.

Абсурд какой-то. Вы сами-то понимаете, что говорите? Именно постепенное и неспешное развитие позволили бы провести все необходимые реформы без той катастрофической убыли населения, которая была при Петре. В послепетровскую эпоху развитие промышленности шло не менее бурными темпами, причем и войны велись тяжелые, и налоговый гнет был солидным, и крепостное право давило на крестьян, составлявших основную и наиболее уязвимую часть населения империи. Однако же на фоне всего этого население России росло, а не сокращалось, как при Петре.

Весьма и весьма сомнительно. Развитие в мирных условиях имеет очевидные преимущества перед развитем в условиях перманентных войн.

Я нигде не писал, что частные мануфактуры «обеспечивали всем необходимым». Я писал, что они вполне успешно конкурировали с государственными. И довольно активно использовали труд вольнонаемных рабочих, что тоже было весьма многообещающим позитивным фактором, сведенным в петровскую эпоху на нет.

Уж всяко до Петра население было богаче – Северная война была самым страшным ударом по экономике и благосостоянию жителей страны со времен Смуты.
По поводу консерватизма – это вы тоже значительно преувеличиваете. Никакого категорического неприятия западного опыта в России того времени никогда не было. Европейские товары тем более всегда пользовались высоким спросом. Правительство Софьи и Голицына было откровенно прозападным.

Да, но те же нужды могли бы с куда большей эффективностью обеспечиваться и частными предприятиями, использующими труд наемных рабочих, а не рабскую силу посессионных крестьян. Развитие промышленности – безусловная заслуга Петра. Но и его же заслуга в том, что это развитие пошло по далеко не самому эффективному пути, негативно отразившемся и на социальной структуре общества.

Я ведь уже говорил, что война со Швецией была ошибкой Ордин-Нащокина. Эта война была преждевременной, не нужной и даже опасной, так как ставила Россию в положение войны на два фронта. Тем не менее, она была успешной, хотя и кратковременной. Выход из это ошибочной войны и возвращение прежнего статус-кво были наилучшим решением, так как позволяли России вернуться к решению своих споров с Польшей, при этом имея в тылу мир со Швецией.

И кто же в этом виноват, окромя самого Петра?

Угу, чем они и занимались весь XVIII век, пытаясь заставить петровского монстра работать и давать отдачу, а не сосать бесконечно бюджетные деньги. А порожденное «петровской индустриализацией» крепостное рабство привело в конце концов к таким социальным и экономическим проблемам, что из них с грехом пополам начали вылезать только после отмены оного, т.е. спустя почти полтора века после смерти нашего «реформатора».

Так, собственно, вы сами же и заметили, что его последователям пришлось ой как потрудиться, исправляя перегибы Петра.

Работает? То, что сейчас работает к советской промышленности уже практически никакого отношения не имеет. За исключением, разве что, материальной части. Да и то больше в области добывающей промышленности.

События почти столетней давности. Это вы называете «отхватыванием кусков»?

А причем здесь Евросоюз?

Удобно? Я бы сказал, что это было глупо – сокращение импорта, рост цен на иностранные товары, отсутствие здоровой конкуренции. Что в этом удобного? Подобные меры были бы оправданны, если бы они защищали интересы собственно российских производителей. Однако они защищали интересы исключительно государства, т.е. способствовали выкачиванию денег из населения.

И после этого вы еще называете меня славянофилом? Да у России было бы во сто крат меньше проблем, если бы она поменьше обращала внимание на всяческих там «братьев-славян», а думала бы больше о своих реальных интересах.

Это сообщение отредактировал igore - 19-03-2006 - 04:31

Повторюсь – результат положительный, не смотря на то, что сама война была ошибкой. Кардисский договор – наилучший выход из ситуации с сохранением ровных отношений со Швецией и без угрозы ведения войны на два фронта.

Можете называть это и вспомогательной ролью. Это отнюдь не изменит того значения, которое имели Крымские походы для успешного отражения турецкого натиска войсками «Священной Лиги». После этих походов даже незначительные нападения казачьих отрядов на крымские владения могли заставить татар покинуть своего турецкого сюзерена в самый критический момент – пример подобного дезертирства я уже вам приводил.

Любые военные предприятия требуют больших затрат. Однако в любом случае выгоднее вести войны н значительном удалении от своей территории, чем на своей земле или в непосредственной близи. Траты на на два Крымских похода в десятки раз меньше того, что было потрачено на Северную войну.

Софья не пользовалась особыми симпатиями стрельцов еще после 1682 г., когда она и Голицын подавили стрелецкую вольницу. Поэтому неудивительно, что попытка Софьи в 1689 г. опереться на стрельцов в своем противостоянии с Петром оказалась неудачной.

Как раз таки Первый Азовский поход иначе как тупым биением лбом об стену не назовешь. При этом еще раз напоминаю, что во то же время параллельно двигалась и днепровская армия Шереметева, которая действовала даже более успешно, чем азовский отряд Петра.

Что однако не мешало ей оставаться страшной угрозой для Европы, натиск которой был приостановлен только после неудачных Чигиринских походов и разгрома под Веной в 1683 г.

Только это не меняет того, что победа была одержана в основном благодаря армии Речи Посполитой.

По-прежнему не понял – что общего у русско-турецких войн и Чечни?

Зачем вы пересказываете мне то, что я вам твержу с самого начала?

Никто и не подходит к эпохе Петра с такой позиции. Проблема именно в том, что правление Петра обычно рассматривают как сплошной позитив, игнорируя все темные стороны. Вот на это я вам постоянно и пытаюсь указать.

Возможностей было вполне достаточно. Успешные войны с Польшей и Турцией, вовлечение в «Священную Лигу», реформирование армии – тому подтверждение.

Сколько бы раз вы это не повторили, допетровская промышленность (и государственная и частная) не превратится в «пару-тройку мануфактур», и не исчезнет вовсе, как бы вам этого не хотелось.

Только в вашем воображении, питающемся мифами о «великом реформаторе». Мифами, которые начисто игнорируют все, что было в России до Петра.

Спрос был. Причем спрос, образующийся в мирное время, как я вам уже неоднократно повторял, значительно больше способствует эффективному развитию промышленности и экономики, чем спрос, порождаемый нуждами бесконечных войн.

Я бы все-таки попросил вас не домысливать за меня. Никакого отношения к славянофилам я не имею, и ничего славянофильского в моей позиции нет.

По-моему вы именно идеализированием Петра и занимаетесь. Точнее просто боитесь отойти от существующего мифа и взглянуть на эту эпоху более критическим взглядом. Меж тем, правление любого монарха, как бы он ни был лично вам симпатичен, заслуживает объективно оценки с позиций за и против. Вот только Петра обычно жалеют, и это неправильно.

Крошечная Швеция?? Вы это серьезно? На тот момент Швеция была одним из крупнейших и мощнейших государств Европы. Как в экономическом плане, так и в военном (в свою очередь основанном на мощной экономике) отношении. Она ни в чем не уступала, а порою и превосходила такие страны, как Францию, Англию, Испанию, Австрию. Не стоит судить о событиях трехсотлетней давности, исходя из современных географических и демографических реалий. Война со Швецией как раз и была той самой «войной с крупной европейской державой».

Это русско-польская война 1654-1667 гг. была локальным конфликтом? Или война с Турцией в 1677-1678 гг.?

В каких же именно вопросах?

Это было куда дешевле и необременительнее, чем Северная война, подорвавшая хозяйство страны.

Законное правление Софьи, если вы помните, началось именно с подавления осенью 1682 г. стрелецкого бунта силами поместного ополчения.

Какая черная неблагодарность ))) Ведь именно стрельцы спасли его от отстранения от власти в 1689 г., не поддержав Софью.

Он был фаворитом царевны и ее канцлером. Вполне достаточное положение для реализации необходимых реформ. И он бы продолжал начатое, не будь отправлен Петром в ссылку.

Это болезный мальчик Иван, что ли )) ?

Его заслуга в том, что численность полков «нового строя» была доведена до 80% армии: число рейтар выросло с 1,5 тыс. до 30,5 тыс; солдат насчитывалось – 61 тыс. Стрельцов же только 55 тыс.

Не забывайте, что под Нарвой стрельцов не было. Под Нарвой были разгромлены петровские полки, сформированные в 1698-1699 гг., и возглавляемые иностранными командирами. Вот это-то и были полки, которые Петр считал «эффективной армией и к чему стремился».

Я ему про Фому, он мне про Ерему...

Поразительное отсутствие логики . Провал всех завоеваний и возврат к тому, с чего начинали у вас равняется «не разорительным условиям»??!!

Шеин был старше Петра на двадцать лет, а не десять. Начал военную карьеру еще при Федоре Алексеевиче в Тобольске в 1680 г.

Шереметев был назначен на должность товарища, т.е. заместителя, воеводы Большого полка еще в 1679 г., при Федоре. С 1681 г. служил на крымской границе. Участвовал в Крымских походах Голицына.

Якова Долгорукого.

В 1698 г. распущены или переведены в податное сословие были только стрельцы четырех московских полков, выступивших против Петра. Большая же часть стрелецких полков продолжала нести свою службу в гарнизонных войсках, которые к 1720 г. насчитывали 70 тыс. человек. Для сравнения регулярная армия в том же 1720 г. насчитывала 130 тыс. Стрельцы полностью исчезли только к середине XVIII в., а не которые иррегулярные части и вовсе существовали до конца столетия.

Не увиливайте от своей ошибки. Вы сказали, что галеры требовали больше людей, чем линейные корабли. На самом деле все наоборот.

При чем тут это? Я же ясно написал, что он пытался путешествовать инкогнито. Вот только это инкогнито было для всех секретом полишинеля.

Я вас спросил, что вы еще знаете о Меншикове, кроме воровства?

Опять про Фому и про Ерему. Я вам про комплекс неполноценности и преклонение перед всем западным, а вы мне про какую-то там уверенность...

Действительно, гадать не приходится – такими темпами еще одно-два десятилетие правления Петра оставили Россию в таких руинах, что времена Грозного показались бы нам светлой страницей истории.

Я НЕ очерняю Петра. Я его просто НЕ идеализирую. Вот и все.

Золотая середина, имхо, не очень-то совместима с повторением мифов о «великом реформаторе» и сказочек о «лапотной» допетровской России.


P.S.: плиз, начните все же ставить пробелы после знаком препинания – цитировать неудобно ))