Почему Путин не хочет навести порядок?

Откройте новый топик. А еще лучше так:"Кого надо судить как предателя России."

Эк нас всех после Брежнева тряхнуло...
Только недавно начал понимать, что возможно помимо понятия "общественное сознание", есть понятие "общественное самоуважение", которое мы ещё не открыли, и которое в России находится в растоптанном состоянии.

Спасибо Ельцину, что хоть не было гражданской войны;
Спасибо Путину, что хоть сам ходит и не бухает;
Спасибо ресторанам, что мы хоть не пухнем с голоду;
Спасибо поликлиникам, что мы хоть не умерли;
Спасибо Медведеву, что он хоть не Богданов;
И спасибо милиции, что хоть не расстреливает на месте.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 14-04-2008 - 00:19

А разве я говорил Путину спасибо? Я даже не говорил, что мне происходящее нравится. Просто, хочется пояснить, что приоритеты властей и всего остального народа не совпадают. Поэтому, можно даже не ожидать, что ОНИ будут действовать в НАШИХ интересах. В их задачи это не входит. Для меня лично ОНИ - моральные уроды, но не могу не признать, что своих целей они добиваются необыкновенно эффективно.

Это была цена вопроса создания культа Хрущёва

А человеческие приоритеты и не должны совпадать.
Вопрос в другом: что в политических играх выигрывают чаще всего те, у которых не связаны руки разного рода моральными ограничениями. Поэтому и действуют они эффективнее.
Однако, не могу не заметить, что действия политиков должна определять не столько мораль, а целесообразность. Да, можно поднять пенсии, как это обещали некоторые, и при этом поставить бюджет страны на колени. Гораздо честнее сказать: у нас сейчас нет для этого денег.
С другой стороны, можно создать разного рода льготы для развития каких-то секторов частного бизнеса. Но как показывает практика, тут же начинает расти уровень злоупотреблений. Можно ужесточить гражданскую ответственность за нарушения ПДД, но опять же, это повышает привлекательность коррупции для гаишников, судей, адвокатов. Можно попробовать ввести за коррупцию смертную казнь, но судьи кто? Путин? Нет. Беспредел творится и на местах тоже. Эти методы будут тот час же приняты на вооружение для расправы с неугодными. Возьмите ту же Башкирию. Помните что сказал её теперешний президент, приехав в районы, в которых на выборах он оказался в аутсайдерах? Он сказал: я вас разорю. Будете коров пасти. Практически сразу закрыли несколько городообразующих предприятий.

К сожалению, г-н Путин не Бог, и не может объять необъятное. То что у него имидж - это одно, а то что команду приходится формировать из тех что есть - совершенно другое.

Отчего же, спрашивают. :) По поводу ратификации Киотского договора, в последнем заявлении, в декабре, Путин сказал, что Россия не может ратифицировать договор в его нынешнем виде, поскольку он вводит ограничения на бизнес, противоречащие интересам страны.
http://www.inopressa.ru/print/guardian/200.../11:48:23/kioto

Это сообщение отредактировал Dormindo - 14-04-2008 - 10:58

А Вы готовы лично сдохнуть от пыток в каком-нибудь зиндане, став разменной монетой в политических играх т.н. демократов? Вспомните 1-ю чеченскую.

Повеселили... Не нужно было отвечать. Вопрос-то риторический был.

Тем не менее.
В Вашем ответе заложена логическая ошибка.
Вы утверждаете, что Сталин, несмотря на репрессии, сделал доброе дело - "поднял страну с колен". Фактически смысл сводится к тому, что "лес рубят - щепки летят". Ну, подумаешь, кого-то там репрессировали, зато порядок в стране был. Так ведь, на самом деле, многие говорят.
То есть, как мне показалось, Вы допускаете возможность репрессий ради достижения порядка.
Эта позиция и вызвала мой вопрос. А Вы, вместо ответа, начали о вещах, которые никакого отношения ни к Вашей позиции в отношении Сталина, ни в отношении наведения порядка не имеют. О какой-то "разменной монете в политических играх".
Ушли от ответа, одним словом. Перешли, можно сказать, в наступление по принципу "сам дурак!"
Из вежливости я Вам отвечу - нет, я не желаю быть разменной монетой в политических играх.
Возможно теперь и Вы ответите прямо на мой вопрос?

З.Ы. Отвечать вопросом на вопрос - это неправильно.

Ну что же, отвечу не риторически.
Объективная реальность заключается в том, что суммарное количество ресурсов, доступных для потребления, является величиной конечной.
Каждый человек желает материального благополучия себе и своим близким и суммарный уровень желаемого всеми благополучия превосходит количество имеющихся на данный момент. Потенциальное количество ресурсов является тоже величиной ограниченной, поэтому бесконечно повышать суммарный уровень благ объективно невозможно. Как следствие, возникает закономерный конфликт интересов как на личном уровне, так и на уровне отдельных групп людей, куда входят межгосударственные конфликты. Методы, используемые различными группами людей за контроль ресурсов, различны, но как показывае практика, чем больше масштабы, тем более ожесточённые и бескопромиссные формы эта борьба принимает.
Это факт. Хотим мы этого или не хотим, но всегда будут те, кто в той или иной форме будут как Вы изволили выразиться "дохнуть в Сталинских лагерях", как и те, кто будет потреблять максимальный уровень благ.
Что касается Сталина, то объективно, к началу 20 века накопилось столько противоречий, что уровень агрессии зашкаливал. Там уже получалось так, что кто кого. И не надо делать вид, что все до единого, попавшие под репрессии, были невинными овечками. К тому же, мы слишком мало знаем.
С другой стороны, то что возможно и реально сделать, - это повысить средний уровень благ до какой-то минимально разумной цифы. Сталин это сделал. Николай 2, погрузивший страну в нищету и хаос, ввергнув её в войну, погубив миллионы, почему-то канонизирован в святые, а человек, который погубив не большее количество жизней, но подняв страну, почему-то проклинается многими. Да-да, не большее, чем последний император. Вы же не полагаете, что он один единственный человек, виновный во всём произошедшем?

Это сообщение отредактировал Dormindo - 14-04-2008 - 18:55

К чему это я, честно сказать, не понял.

Мы же не о "классовой борьбе", а о наведении порядка. Думаю, Вы не будете спорить - передел собственности путём незаконного осуждения к наведению порядка имеет опосредованное отношение. ИМХО, это следствие, а не причина.

Вы решительно не хотите понимать, о чём речь, простите.
Мы говорим о наведении порядка в стране. Так? Так.
Автор темы в первых постах высказался за то, что, дескать, "а вот Сталин-то порядок навёл". Так? Так.
Вы его в этой точке зрения поддержали. Так? Так.
А теперь абстрагируйтесь от демоническо-параноидальной фигуры людоеда Джугашвили и выслушайте вопрос.
Разобью его на две части для простоты (ещё раз прошу забыть о фигуре Сталина).
1. Согласны ли Вы на ущемление прав человека в целях наведения в стране порядка?
2. Если согласны, то как отнесётесь к тому, что ето самое ущемление прав (в виде репрессий), может коснуться Вас лично?

Это я к тому, что на всех не хватит, поэтому надеяться на то, что когда-нибудь все будут довольны, счастливы и законопослушны - это утопия.

Благими намерениями всегда выстлана дорога в ад.

Так и хочется сказать что не согласен. Но как можно быть несогласным с тем, что объективно естественно? Мне это не нравится, как не нравится и зима, она у нас холодная очень. Но если вдаваться в причины происходящего, то обнаружится, что корни лежат в нашем животном начале. В этологии довольно полно раскрыт этот вопрос. Откуда берётся деление на "свой" и "чужой", откуда в нас жажда крови и мести, откуда зависть, почему одним достаётся всё, а другим лишь капельку, и так далее.
Думаю, пройдёт не одна тысяча лет ещё, прежде чем цивилизованного в нас станет больше, чем животного. И вот тогда может быть утопия перестанет быть таковой.

P.S. Я утверждал и утверждаю, что Сталин поднял страну с колен, сделав из аграрного отсталого государства и бывшей колониальной территории запада, раздираемой внутриусобными войнами, индустриально развитую империю. Не процветающую. Просто развитую. Но согласитесь, это не то же самое, что и навести порядок.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 14-04-2008 - 19:40

Ну, разобрались наконец-то!

Эк, Вы издалёку заходите-то. Зачем? Зачем ждать изобретения нового велосипеда, когдаесть масса уже изобретённых? Есть ведь примеры стран, где работа гос.аппарата налажена, где Закон действует и т.п. Почему обязательно избирать какой-то "свой путь" и переть терниями и зигзагами вдоль хорошего автобана?
Тут не на зоопсихологию опираться нужно, а на теорию права, например, Гегеля. Давно ведь всё придумано-то.

Стало быть, к теме это отношения не имеет...

Разница у нас с этими странами в общественном менталитете, определяемым ресурсной базой. В нашей стране исторически было принято жить расточительно, демонстрировать неповиновение власти и игнорировать драконовские законы. Не думаю, что возможно его изменить до прошествии нескольких поколений и без серьёзных встрясок. Другой вопрос, что чисто теоретически это возможно. Также давайте не будем забывать, что благополучная и сытая Европа до сих пор живёт за счёт ресурсов, поставляемых из третьих стран, т.е., за их счёт.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 14-04-2008 - 19:51

Это вопрос или утверждение?
У Вас есть конкретные предложения на этот счёт?

Немножко не так. Сталин создал государство, в котором человеков дрессировали на выработку у них чрезвычайно небольших и предельно стандартизованных потребностей. Только в таких условиях плановая экономика с ее "условными туками" и "тыс. пар сапог" могла предоставлять минимальный уровень благ.

Я бы порекомендовал Вам быть более объективным. А то у Вас получается, что Николай 2 вверг страну в войну, а Сталин, типа, как бы и не причем, что СССР тоже оказался ввергнутым в войну - причем с куда более плачевными последствиями. Я лично вообще не считаю, что Сталин страну "поднял". Сталин поднял экономику - опустив все остальное. Убив миллионы. Разрушив все, что можно было разрушить, включая сельское хозяйство. Вы это называете "поднял"? Да даже и индустриальная экономика, за которую он так радел, в конечном итоге на 80% сгнила и развалилась, поскольку Сталин так и не смог создать никаких вариантов эффективного управления ею - помимо расстрела за невыполнение плана. Плоды чего мы нынче и пожинаем. Так что - не знаю, как Вы - а я Сталина проклинаю с полным на то основанием. Безотносительно к Николаю 2, кстати.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-04-2008 - 11:47

А Вы думаете, что это возможно??

Вообще-то говоря, история - такая вещь, в обсуждении которой чрезвычайно трудно быть объективным. Поскольку (повторяю) она переписывалась практически в каждом государстве при каждой смене власти.
Поэтому делать выводы из отрывочных фактов и псевдофактов, которые выглядят правдоподобными, нежелательно.
Например, не стоит на основании фото- и кинохроники царя с его окружением и родовитых особ делать выводы, что потребности большинства людей в царской россии были разнообразными, и прямо-таки зашкаливали. К слову, ещё в конце девятнадцатого века детоубийство новорожденных среди крестьян считалось нормальным делом. Просто от невозможности прокормить. Медицина была доступна лишь небольшой части населения, а про образование и говорить нечего. Доход от львиной доли прибыльного бизнеса (нефть, золото, пушнина, древесина и пр.) уходил на запад: в Великобританию, США, Францию (если нужно, могу уточнить какой и куда). Перечислять финансовые преступления окружения императора даже не буду пытаться. Желающим ознакомиться кину в PM ссылки. Государственные измены в высшем эшелоне власти тоже имели место. Поэтому не стоит тешить себя иллюзией, что при царе было хорошо, а при коммунистах стало плохо. Плохо стало ещё в 1915-м. В 17-м страна погрузилась в хаос. Власть буквально валялась на дороге. Всё что сделали большевики - это забрали её совместно с другими фракциями, а когда профессиональные революционеры, которые ничего не умели, как делать революции, стали (не очень-то успешно) пытаться строить мировой коммунизм (за народные деньги), Сталин просто поставил их на место. Кроме того, он пресёк попытки развала страны (финансируемые из рубежа), устранил конкурентов (думаете, Троцкий, Якир, Тухачевский, - паиньки? ) Думаете, что за ними никто не стоял? Вообще-то не очень понятно, почему ИХ преступления сваливают на Сталина (правда у последнего и своих хватало).
Пожалуй, не стоит проклинать никого, толком не разобравшись, начитавшись популистов вроде Солженицина и Суворова, которые открывают взгляд на вещи только с одной стороны, и то там то ли полуправда, то ли на 1/10 правды.
Повторю ещё раз: мы слишком мало знаем. А многое не узнаем никогда.

Вопрос, что называется, на засыпку...

Предложения-то есть. Самое первое (и самое главное) - политическая воля (т.е. желание навести порядок).

Могу какие-то внятные предложения сделать относительно судебной системы....

Да! Начать можно с установления чёткой ответственности чиновников за выполнение законов, подзаконных и нормативных актов.
Выше я уже писал - ни в одном законе нет ответственности чиновника за волокиту и неисполнение обязанностей. Ни в одном...

Вот, простой пример из судейской жизни. По закону надзорная жалоба должна быть рассмотрена в течение месяца. За нарушение срока никакой ответственности нет. Что на практике получается - гражданин ждёт ответа по два, три, пять месяцев...
Установите ответственность! Пропишите в законе - не рассмотрел чиновник в течение месяца ответил по закону.

Можно с этого начать наведение порядка? С малого. Постепенно. Со скрипом. Но начать.

Не знаю. Но акыны утверждают, что можно...

Увы, это так.

В связи с чем очень важно не иметь тенденциозного мнения, предубеждения. Для того, чтобы суметь не факты подгонять под мнение, а мнение основывать на фактах.

А еще не стоит додумывать изложенные оппонентом мысли в ту или иную сторону. Разве я где-то утверждал, что в царской России потребности "зашкаливали"? Ссылаясь при этом на кинохронику? Тут дело не в наличии потребностей, а в отношении государства к этим потребностям! Разве царская власть как-то их пыталась ограничить? Воспитывала в народе аскетизм?

Напрасно Вы думаете, что я тешу себя такой иллюзией. Я не имею вообще никаких иллюзий - ни по поводу "при царе было хорошо", ни по поводу "Сталин поднял страну".

Полностью согласен.

Пусть так. Вот только "лес рубят - щепки летят"! И вместе с троцкими и тухачевскими пошли под топор еще и десятки тысяч ни в чем не повинных партийцев со стажем, убежденных коммунистов, веривших в коммунистические идеи в их романтическом ореоле Вселенского Добра. Они-то в чем виноваты оказались?

Я рекомендовал бы Вам самому следовать этому правилу. И не спешить категорично утверждать, что, мол, Николай 2 страну "вверг", а Сталин, типа, ее "поднял".

Ну Вы - оптимист! За 1000 лет не получилось, а тут на несколько лет?!
Россия - это нечто...

Я не оптимист. Просто давно живу. Помню советское телевидение. Смотрю иногда новости по нынешнему. И там и там - "всё в порядке, кругом процветание, спасибо партии родной!!!" Чем кончилось советское телевидение, многие помнят.

З.Ы. Иллюзионизм - вот строй, который у нас построен. Иллюзионизм. Смотришь в телевизор - всё лучше некуда... Порядок кругом! Ведь Путину вменяют в вину наведение порядка в России. 8 лет его власти - и эта тема, которую Вы сейчас просматриваете...

Держи . Согласен с Вами. Россия спасла много народов от вымирания и истребления. Мы не убивали население покоренных территорий, а ассимилировали его, вбирая в свою культуру и быт все что нам нарвилось.

А по-моему это не флуд. Dormindo - человек неглупый, это явно видно, но призывая всех не делать поспешные выводы, не имея достаточной информации, с чем трудно не согласиться, он сам делает свои выводы о времени правления Сталина, напрочь игнорируя даже ту информацию, которая является доступной и общепризнанной уже многие десятилетия. Не очень-то это корректный способ ведения дискуссии. Тем более (это мое личное мнение), что спорить о достоинствах сталинского режима - это то же самое, что спорить о преимуществах мягкого члена перед твердым, т.е. совершенно бессмысленно и неинтересно.

Согласен, выводы делаю. Но не поспешные, и не категоричные, и всегда готов пересматривать свои взгляды в свете фактов, о которых раньше не знал.
Вопрос в том, что иногда мы впадаем в радикализм под действием первой прочтённой книжки на окрашенную тему, или под влиянием телепередачи. А крайности редко способствуют созиданию. Чаще - разрушению.
Есть ещё один фактор, способствующий косности нашего мышления - его энергозависимость. Однажды возникши, наше мнение о чём-либо начинает работать как фильтр, воспринимая факты его подтверждающие и пропуская ему противоречащие. Поэтому иногда аргументированно изложенный радикализм бывает полезен тем, что заставляет задуматься. Именно поэтому в своё время труды Солженицына, Суворова и других диссидентов были так полезны. Сейчас, когда наблюдается огульное обхаивание Сталина и вообще власти, полезно почитать о том полезном, что ими было сделано и делается. Думаю, это поможет охладить пыл и задуматься.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 18-04-2008 - 15:12

Полагаю, что в данном случае это не флуд, поскольку обсуждаются качества главы государства в роли почти что Бога, раз уж на то пошла речь, то сравнение со Сталиным и даже углубление в детали вполне уместны. Что касается флуда, то под него больше подходит моя длинная цитата.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 18-04-2008 - 19:52

В политике вообще нет такого понятия "хороший" или "плохой". В истории - тоже. Это больше оценка человека, чем ответственного должностного лица высшего уровня. В качестве оценки политика или исторической фигуры больше подходят уровень адекватности, эффективность, умение найти наилучшее решение в конкретной ситуации и добиться если не победы, то наименьших потерь. Потери, т.е., цена вопроса всё равно будут! Быть для всех хорошим невозможно даже в личном кругу общения, а на уровне лидера государства - и подавно.
Имея хотя бы приблизительную информацию о Сталине я делаю выводы, что он был вполне адекватным политиком, цена, которую он заплатил за то чтобы страна выжила, была огромной. Но заплатили бы его конкуренты меньшую цену, приди они к власти? Сомневаюсь. Кстати, концлагеря это вообще рацуха Троцкого, но насколько мне не изменяет память, он её откуда-то содрал.
Путина тоже считаю адекватным и эффективным, но он тоже не Бог.
Нельзя уровень эффективности лидера страны мерить нашими человеческими мерками, а мы по-прежнему продолжаем это делать.

P.S. Ни один тиран не удержится у власти исключительно средствами репрессий. Тем более годами. Должно быть в его действиях что-то созидательное.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 18-04-2008 - 20:14