Взрослая социальная сеть
 Rain88 Женат |
29-10-2014 - 12:07 (легкое дыхание @ 29.10.2014 - время: 11:46) (Rain88 @ 29.10.2014 - время: 10:51) если он ей отказывает во всем: а если он и на себе экономит точно так же,это не жадность,что ли?! Это уже не жадность, а маразм, наверно это как то и с медицинской точки зрения обозначается, такие люди есть, которые всю жизнь, только копят, правда не понятно на что |
spav74 Свободен |
29-10-2014 - 12:07 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 11:42) <q>Поэтому мой вопрос Denethorn'у остается в силе: откуда Тропиканка о бедственном положении студента может знать?</q> Скажите просто, что его вопрос Вас в тупик поставил. Зачем вопросом отвечать? |
 Lessa Замужем |
29-10-2014 - 12:08 (LLoorra @ 29.10.2014 - время: 11:59) Просто, плохая черта была в моем есть характере - боялась оставаться обязанной людям...особенно мужчине, не всегда они, оплачивая счета, преподнеся презент, делают это от чистого сердца, ведь все люди разные. Не всем мужчинам нужны наши просто светящиеся глаза от радости... кто-то из них, подавляя в себе жадность, рассчитывает на большее... Мужчины всегда рассчитывают или хотя бы надеются на большее, чем просто светящиеся глаза, если женщина по-настоящему нравится. При этом они могут совсем не жалеть потраченных денег. Но глаз для полного счастья будет недостаточно) |
легкое дыхание Замужем |
29-10-2014 - 12:08 (*Орхидея* @ 29.10.2014 - время: 12:01) Ведь жадный и не имеющий возможности - это не одно и то же. классика жанра-утверждение,что от мужчины с меньшими возможностями,но не скупого,женщина видит больше щедрости,чем от на порядок выше по достатку,но экономного...мне всё же кажется,это справедливо только для мужчин,не намного отличающихся по обеспеченности,поскольку для олигарха шуба может быть мелочью и откупом,а студент и при очень щедрой натуре его не догонит в материальном смысле... если речь о жадности-несомненно,студент с дорогим рестораном щедрее,но если объективно,то для корыстной женщины всё равно не представляет никакого интереса. и шуба от жадного олигарха всё же подарок сам по себе ,объективно,как вещь,получается гораздо щедрее,увы... |
| Lessa Замужем |
29-10-2014 - 12:11 (spav74 @ 29.10.2014 - время: 12:07) (Lessa @ 29.10.2014 - время: 11:42) <q>Поэтому мой вопрос Denethorn'у остается в силе: откуда Тропиканка о бедственном положении студента может знать?</q> Скажите просто, что его вопрос Вас в тупик поставил. Зачем вопросом отвечать? Не поставил его вопрос меня в тупик. Мне бы его задали, ответила бы: нет, не пойду с мужчиной в ресторан за его последние деньги, если буду знать, что они последние. Сложного в этом вопросе вообще ничего нет. А вот от реальности вопрос оторван, т.к. непонятно, откуда женщина об этом факте узнать может. |
| Lessa Замужем |
29-10-2014 - 12:13 (*Орхидея* @ 29.10.2014 - время: 12:01) Вообще-то тема о жадных мужчинах, а не о бедных студентах. Ведь жадный и не имеющий возможности - это не одно и то же. Тема о жадных мужчинах ни за что не сможет обойтись без упоминания корыстности женщин. Вот бедный студент и призван сюда для иллюстрации их корыстности. |
| Rain88 Женат |
29-10-2014 - 12:28 Да ладно, все равно видно последние деньги у человека или нет, это можно понять и придя в сам ресторан, когда человек испуганным взглядом изучает это меню, только вот мб ни всем дано это понять, девушка, которая все поймет и соответственно закажет, а та что не поймет пожрет хоть хорошо. Вот мне одна история или ситуация из жизни запомнилась, еще во времена студенчества гуляли я с девушкой и друг со своей(я подрабатывал частенько, копейки, но были всегда), заходим в магазин и я с ходу покупаю какую-то фигню ей и себе, у друга денег нет, выходим с магазина у него девушка "Я тоже хочу", он ей видно намекает мол бабла нет, на что меня ответ просто убил, "Ну займи, да купи" Эмм, если бы мне так сказала моя девушка, то пожалуй на этом общение закончилось наше, ну сунул я ему без палева денег, ну заходят они в магазин и она еще начинает выбирать, не спрашивая хватит ему денег или нет! |
*Орхидея* Замужем |
29-10-2014 - 12:39 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 12:13) Тема о жадных мужчинах ни за что не сможет обойтись без упоминания корыстности женщин. Если жадным мужчинам везде мерещатся корыстные женщины, то им лучше никого никуда не приглашать. А все тратить на себя ,любимого. Тогда не будет ни стенаний о женской меркантильности, ни сожаления о потраченных деньгах. |
| spav74 Свободен |
29-10-2014 - 12:45 (*Орхидея* @ 29.10.2014 - время: 12:39) <q>Если жадным мужчинам везде мерещатся корыстные женщины, то им лучше никого никуда не приглашать. А все тратить на себя ,любимого. Тогда не будет ни стенаний о женской меркантильности, ни сожаления о потраченных деньгах.</q> Ага, тогда стенания начнутся, что мужик повывелся  Уже начались. |
siriusB Свободен |
29-10-2014 - 12:47 (*Орхидея* @ 29.10.2014 - время: 10:57) [И тут впору мужчине задуматься,а не замахнулась ли она на все. Вместо этого они думают, что "вот она - женщина моей мечты". Женятся. А потом когда она обдерет его до нитки ( а у таких дам все продумано до мелочей), Это каким образом? Заставит шубы и дорогие машины себе покупать? Так жадный в жисть этого не позволит) |
| Lessa Замужем |
29-10-2014 - 12:48 (Rain88 @ 29.10.2014 - время: 12:28) Да ладно, все равно видно последние деньги у человека или нет, это можно понять и придя в сам ресторан, когда человек испуганным взглядом изучает это меню, только вот мб ни всем дано это понять, девушка, которая все поймет и соответственно закажет, а та что не поймет пожрет хоть хорошо. Т.е. видно становится уже в ресторане, а не в тот момент, когда приглашают? Мужчина смотрит в меню испуганными глазами, и девушка конечно, увидев этот испуг, закажет себе только чаю, однако наверняка будет озадачена, зачем мужчина ее сюда привел, если все так плохо? Посиделки с чаем могут быть приятными и душевными, но вот посиделки с чаем вкупе с отчаянием в глазах вряд ли удовольствие принесут. Почему безденежный студент, которому хочется с девушкой время проводить, не мог просто пригласить ее погулять в парк? И если это зима, то на прогулке можно было бы купить в палатке и выпить того же чаю, чтоб согреться, а если лето - по мороженому съесть. И даже без мороженого в этом случае можно было бы обойтись, если с деньгами совсем туго. Но в любом случае траты были бы не в пример меньше, чем в ресторане. Да и аргумент относительно того, что сейчас с деньгами сложно - если он и прозвучит - будет куда уместнее на прогулке, чем в ресторане. Зачем приглашать девушку в ресторан при таких обстоятельствах и портить вечер и ей и себе? Себе - тем, что страшно последние деньги потратить. Ей - тем, что неуютно будет от нелогичного поведения мужчины. Думать-то немножко надо. |
| Lessa Замужем |
29-10-2014 - 12:54 (*Орхидея* @ 29.10.2014 - время: 12:39) Если жадным мужчинам везде мерещатся корыстные женщины, то им лучше никого никуда не приглашать. А все тратить на себя ,любимого. Тогда не будет ни стенаний о женской меркантильности, ни сожаления о потраченных деньгах. Если мужчина однозначно жадный, то соглашусь. Но т.к. жадность человека со стороны оценивают, то вполне может быть, что для одной женщины мужчина жадный, потому что она привыкла к большему, а другой женщине он жадным вовсе не кажется. Кстати, в другую сторону тоже наверняка такое есть: корыстным женщинам всюду мерещатся жадные мужчины) |
| *Орхидея* Замужем |
29-10-2014 - 13:12 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 12:54) Но т.к. жадность человека со стороны оценивают, то вполне может быть, что для одной женщины мужчина жадный, потому что она привыкла к большему, а другой женщине он жадным вовсе не кажется. Да, у каждого свои представления о жадности - не жадности, да и оценка не всегда объективна. Так женщина может считать мужчину жадным, который в действительности жадным не является. Или наоборот, мужчина сделал женщине дорогой подарок, она думает, какой же он щедрый, и не догадывается что перед этим он вел длительную борьбу со своей жадностью, а потом скрепя сердце все же купил, сожалея и переживая. |
| Rain88 Женат |
29-10-2014 - 13:12 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 12:48) (Rain88 @ 29.10.2014 - время: 12:28) Да ладно, все равно видно последние деньги у человека или нет, это можно понять и придя в сам ресторан, когда человек испуганным взглядом изучает это меню, только вот мб ни всем дано это понять, девушка, которая все поймет и соответственно закажет, а та что не поймет пожрет хоть хорошо. Т.е. видно становится уже в ресторане, а не в тот момент, когда приглашают? Про зачем приглашать в ресторан, я по выше уже написал, в этом мое мнение, с вашим сходится, мне вот тоже не совсем понятен смысл такого действия, ну если нет конечно желания, что бы она за сие мероприятие потом расплатилась натурой, ну так как речь шла именно о симпатии, то это тупое бросание пыли в глаза, сходить разок в месяц в дорогой шикарный ресторан и потом весь месяц жевать бпшки с сосиками. Да и до ресторана видно, по самому человеку может он себе позволить дорогой ресторан или максимум, что-то чуть лучше макдональдса :D |
| siriusB Свободен |
29-10-2014 - 13:14 (LLoorra @ 29.10.2014 - время: 11:59) Просто, плохая черта была в моем есть характере - боялась оставаться обязанной людям...особенно мужчине, не всегда они, оплачивая счета, преподнеся презент, делают это от чистого сердца, ведь все люди разные. Не всем мужчинам нужны наши просто светящиеся глаза от радости... кто-то из них, подавляя в себе жадность, рассчитывает на большее... Ну вообще, кагбе, совершенно любой мужчина, делая вам презент, рассчитывает получить что-то в замен. Не обязательно сразу секс: это могут быть чисто какие-то эмоциональные преференции, завоевать расположение, обратить на себя внимание, и т.д. Даже делая вам подарок совершенно анонимно, он надеется, что вы будете интересоваться, кто этот аноним. Вы же не расчетный фонд помощи детям-сиротам, чтобы делать вам подарок совершенно (во всех смыслах) бескорыстно. Вы же не попали в экстренную ситуацию, чтобы вам нужно было бы оказать помощь. Трудно быть бескорыстным человеком, а тем более давать бескорыстно. Имха, абсолютной бескорыстности в отношениях мужчина/женщина быть не может. Если вы - женщина, и мужчины обращают на вас внимание, значит им что-то от вас надо. Жадность, наверное, проявляется не только в деньгах, ведь даже на чувства человек бывает жадным... Иногда даже на добрые слова нас не хватает, мы - жадные. А может мир сегодня так устроен, что рыцари бескорыстные и леди исчезли.. Даже рыцари не всегда были бескорыстными) Рыцарская репутация - это тоже продукт, ценившийся тогда в обществе, и ценился он весьма немало. А когда у тебя есть репутация, есть связи. А когда есть связи - есть деньги ) Даже современный мужчина, благородно вскакивающий места и с раскрасневшим лицом заявляющий: "за всех дам за этим столом плачу я!" - надеется завоевать в лице этих дам какой-то рейтинг. И скорее всего потому, что другим способом этот рейтинг завоевать не может и не умеет, а женщины вместо того, чтобы справедливо отвергнуть такое несуразное предложение, восклицают "ах, вот это настоящий мужчина!". Ведь какое дело им до этого мужчины, они даже не на свидании - но почему бы и не похалявить, раз предлагают, правда? Девушка все-таки в душе ждет "принца", умного, красивого, богатого и доброго... И в корне обламывается, когда сталкивается с реальностью. Потому главенствует формула не "что я могу дать", а "что дадут мне". Это как позиция некоторых толстушек: вы вначале меня полюбите, а уж потом я похудею. Парень ищет в девушке бескорыстие, просто любви ни за что, просто так... А любовь и возникает "ни за что", "вопреки всему", и "неизвестно почему". Потому что она никак не связана с той частью мозга, которая отвечает за рациональное восприятие, в том числе и за оценку мужчины по критериям жадный/щедрый. Сколько раз было, когда как раз таки щедрых и благородных мужчин женщины не любили и вешали на них табличку "ты хороший человек, но просто друг", а влюблялись в их полную противоположность. |
| siriusB Свободен |
29-10-2014 - 13:23 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 12:54) Но т.к. жадность человека со стороны оценивают, то вполне может быть, что для одной женщины мужчина жадный, потому что она привыкла к большему, а другой женщине он жадным вовсе не кажется. Разные женщины привыкли к разному, как и разные мужчины к разным женщинам) Некоторые мужчины выбирают себе такой контингент, который как минимум потребует ужин в хорошем ресторане, и чтобы счет был солидный. А если мужчина поведет "не в такой" ресторан, или вообще поведет гулять в парк, то как минимум обзовет его жлобом. Для них мужчина - это такой аксессуар, и этот аксессуар должен быть престижным и дорогим, как и все остальное, чем она хочет пользоваться. Есть мужчины, для которых женщина - такой же аксессуар, - так пусть они и находят друг друга. А некоторым женщинам нужен сам мужчина, а не бюро услуг по удовлетворению желаний. Она может сидеть с ним в 3 часа ночи в парке, будет холодно, на соседней лавке будут валяться два бомжа, в руках у них будет бутылка вина, которую они будут пить с горла между поцелуями, а закусывать семечками. И для нее не будет важно ничто и ничего вокруг. И она будет счастлива ) |
| spav74 Свободен |
29-10-2014 - 13:26 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 12:48) <q>Зачем приглашать девушку в ресторан при таких обстоятельствах и портить вечер и ей и себе?</q> Лесса, я Вас умоляю! Современная девушка не пойдет зимой в парк выпить чаю. Ее такое приглашение не убедит. Ее же вчера в ресторан приглашал сынок богатенького нувориша. А главное, эта соплячка уже уверена, что ее должны вести в ресторан, дарить ей подарки. Тратить на нее бабло. |
 aligator98 Женат |
29-10-2014 - 13:28 (*Орхидея* @ 29.10.2014 - время: 11:04) (Rain88 @ 29.10.2014 - время: 10:51) Теперь к пункту о том, что женский коллектив будет смеяться А ведь нередко и сами жадные мужчины таких женщин не уважают. С одной стороны они рады, что на них не надо тратиться, а с другой, за глаза называют их " дешевками", "честными давалками" и другими оскорбительными словами. Таких женщин мужчины называют "девушкой для дома" или "женщиной для семьи". А те термины которые Вы употребили относяться к совсем другому контингенту женщин, которые ничего общего не имеют с теми о ком мы говорим на данный момент. |
| Lessa Замужем |
29-10-2014 - 13:29 (siriusB @ 29.10.2014 - время: 13:14) Жадность, наверное, проявляется не только в деньгах, ведь даже на чувства человек бывает жадным... Даже рыцари не всегда были бескорыстными) Рыцарская репутация - это тоже продукт, ценившийся тогда в обществе, и ценился он весьма немало. А когда у тебя есть репутация, есть связи. А когда есть связи - есть деньги ) У рыцарей на самом деле вовсе не такая хорошая репутация) Да, рыцарь мог иметь даму сердца, которой он преданно служил и любил платонической любовью. Но в свободное от рыцарских обязанностей и от служения прекрасной даме время многие рыцари любили погулять, выпить, подраться, ограбить кого-нибудь, трахнуть любую девку, что понравилась, без ее на то разрешения. |
| siriusB Свободен |
29-10-2014 - 13:32 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 13:29) Но в свободное от рыцарских обязанностей и от служения прекрасной даме время многие рыцари любили погулять, выпить, подраться, ограбить кого-нибудь, трахнуть любую девку, что понравилась, без ее на то разрешения. Опять же: смотря в каком обществе) Я очень сомневаюсь, что он нажирался в хлам и бил морды на светских раутах и насиловал графинь и баронесс. |
| Lessa Замужем |
29-10-2014 - 13:35 (spav74 @ 29.10.2014 - время: 13:26) (Lessa @ 29.10.2014 - время: 12:48) <q>Зачем приглашать девушку в ресторан при таких обстоятельствах и портить вечер и ей и себе?</q> Лесса, я Вас умоляю! Современная девушка не пойдет зимой в парк выпить чаю. Ее такое приглашение не убедит. Ее же вчера в ресторан приглашал сынок богатенького нувориша. А главное, эта соплячка уже уверена, что ее должны вести в ресторан, дарить ей подарки. Тратить на нее бабло. Вообще-то некоторые девушки любят гулять) Просто так любят, а не от безысходности, потому что ресторан недоступен. Той, которую вчера мажор в дорогущий ресторан водил, а может, и на бентли своем катал, возможно не захочется в парк. Но остается много других девушек, которые не имели никаких отношений с богатенькими. |
| siriusB Свободен |
29-10-2014 - 13:37 (spav74 @ 29.10.2014 - время: 13:26) Лесса, я Вас умоляю! Современная девушка не пойдет зимой в парк выпить чаю. Ее такое приглашение не убедит. Смотря какая девушка ) Зимой, в парк, с чаем в термосе, или в лес, когда вокруг звездное небо и тишина, и с снег пушистой ватой лежит на ветках - есть девушки, которые от такого не откажутся ) |
| Lessa Замужем |
29-10-2014 - 13:38 (siriusB @ 29.10.2014 - время: 13:32) (Lessa @ 29.10.2014 - время: 13:29) Но в свободное от рыцарских обязанностей и от служения прекрасной даме время многие рыцари любили погулять, выпить, подраться, ограбить кого-нибудь, трахнуть любую девку, что понравилась, без ее на то разрешения. Опять же: смотря в каком обществе) Я очень сомневаюсь, что он нажирался в хлам и бил морды на светских раутах и насиловал графинь и баронесс. Естественно. Насиловал наверняка каких-нибудь подавальщиц в трактире или служанок. Но можно ли назвать человека благородным рыцарем в современном понимании, если в светском обществе он ведет себя как джентльмен, а в обществе попроще - как свинья? Если уж говорить о том, что не осталось сейчас бескорыстных рыцарей, надо иметь ввиду, какими вообще эти самые рыцари были) |
| siriusB Свободен |
29-10-2014 - 13:44 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 13:38) Но можно ли назвать человека благородным рыцарем в современном понимании, если в светском обществе он ведет себя как джентльмен, а в обществе попроще - как свинья? В современном - нет, но есть же ведь культурно-исторический контекст. Как известно, футбол изобрели древние майя, и была то очень благородная игра. Проигравшую команду приносили в жертву богам, а зрителей выигравшая команда имела право избить и изнасиловать. Считал ли тогда кто-либо это чем-то ненормальным, аморальным? Разумеется, нет. Так и в феодальном обществе рыцарь все равно оставался благородным, т.к. то общество , которое "попроще" - обществом в принципе не считали ) Это сообщение отредактировал siriusB - 29-10-2014 - 13:45 |
| Lessa Замужем |
29-10-2014 - 13:46 (siriusB @ 29.10.2014 - время: 13:44) (Lessa @ 29.10.2014 - время: 13:38) Но можно ли назвать человека благородным рыцарем в современном понимании, если в светском обществе он ведет себя как джентльмен, а в обществе попроще - как свинья?
Не спорю. Но о том, что рыцари перевелись, говорят сейчас вполне современные женщины с современными понятиями о морали) |
| aligator98 Женат |
29-10-2014 - 13:52 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 12:08) Мужчины всегда рассчитывают или хотя бы надеются на большее, чем просто светящиеся глаза, если женщина по-настоящему нравится. Да так и есть)))) Впрочем как и женщинам не всегда важней внешний вид и внутренний мир мужчины, чем наличие у него дорогой квартиры, машины, денег.... На самом деле спорить кто тут прав а кто нет, (мужчины или женщины) смысла нет. Все мы люди... И все мы не зависимо от пола хорошие и плохие люди... |
LLoorra Замужем |
29-10-2014 - 13:55 Интересно, что бескорыстные мужчины "живут" даже у нас на форуме. Например, раздаривают дамам подарки налево и направо без всякого умысла, просто так, ни за что))))) |
| *Орхидея* Замужем |
29-10-2014 - 14:08 (aligator98 @ 29.10.2014 - время: 13:28) Таких женщин мужчины называют "девушкой для дома" или "женщиной для семьи". Понятно, что некоторые мужчины ищут девушку/жену удобную, нетребовательную, неприхотливую. Но не до такой же степени. Не прислугу же себе выбираете, а спутницу жизни. |
| Rain88 Женат |
29-10-2014 - 14:32 (*Орхидея* @ 29.10.2014 - время: 14:08) (aligator98 @ 29.10.2014 - время: 13:28) Таких женщин мужчины называют "девушкой для дома" или "женщиной для семьи". Понятно, что некоторые мужчины ищут девушку/жену удобную, нетребовательную, неприхотливую. Но не до такой же степени. Не прислугу же себе выбираете, а спутницу жизни. При чем здесь прислуга, если девушка живет по средствам и у нее нет завышенных запросов, если она понимает, что у ее мч не может водить ее по дорогим ресторанам и покупать шубы за 20тыщ у.е, но это ни сколько не значит, что он вообще не будет тратиться на нее, водить в какие либо развлекательные заведения и покупать ей вещи |
| spav74 Свободен |
29-10-2014 - 14:33 (siriusB @ 29.10.2014 - время: 13:37) <q>Смотря какая девушка ) Зимой, в парк, с чаем в термосе, или в лес, когда вокруг звездное небо и тишина, и с снег пушистой ватой лежит на ветках - есть девушки, которые от такого не откажутся )</q> Сударь, Вы просто романтик. |
| Rain88 Женат |
29-10-2014 - 14:35 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 13:35) (spav74 @ 29.10.2014 - время: 13:26) (Lessa @ 29.10.2014 - время: 12:48) <q>Зачем приглашать девушку в ресторан при таких обстоятельствах и портить вечер и ей и себе?</q> Лесса, я Вас умоляю! Современная девушка не пойдет зимой в парк выпить чаю. Ее такое приглашение не убедит. Ее же вчера в ресторан приглашал сынок богатенького нувориша. А главное, эта соплячка уже уверена, что ее должны вести в ресторан, дарить ей подарки. Тратить на нее бабло. Вообще-то некоторые девушки любят гулять) Просто так любят, а не от безысходности, потому что ресторан недоступен. Вот только этих некоторых девушек сейчас меньшинство, даже читая группы молодежных знакомств, через один пост "симпатичная девушка 18 лет, ищу самостоятельного парня с машиной" и вот нафиг ей эти прогулки не уперлись, еще и марки машин выбирают, вдуг там у него наше ведро какое-то. |
| spav74 Свободен |
29-10-2014 - 14:36 (Lessa @ 29.10.2014 - время: 13:38) <q>Но можно ли назвать человека благородным рыцарем в современном понимании, если в светском обществе он ведет себя как джентльмен, а в обществе попроще - как свинья? Если уж говорить о том, что не осталось сейчас бескорыстных рыцарей, надо иметь ввиду, какими вообще эти самые рыцари были)</q> Должен Вас огорчить. Все джентльмены иногда снимают эту дурацкую маску. |
aligator98 Женат |
29-10-2014 - 14:37 (LLoorra @ 29.10.2014 - время: 13:55) Интересно, что бескорыстные мужчины "живут" даже у нас на форуме. Например, раздаривают дамам подарки налево и направо без всякого умысла, просто так, ни за что))))) А где живут такие дамы, которые раздаривают подарки налево и направо??? Можно и не у нас на форуме... |
| LLoorra Замужем |
29-10-2014 - 14:38 (aligator98 @ 29.10.2014 - время: 14:37) (LLoorra @ 29.10.2014 - время: 13:55) Интересно, что бескорыстные мужчины "живут" даже у нас на форуме. Например, раздаривают дамам подарки налево и направо без всякого умысла, просто так, ни за что))))) А где живут такие дамы, которые раздаривают подарки налево и направо??? Ты хочешь подарок? |
| spav74 Свободен |
29-10-2014 - 14:40 (LLoorra @ 29.10.2014 - время: 14:38) <q>Ты хочешь подарок?</q> За 40 сексо? Хотите десяток? Это сообщение отредактировал spav74 - 29-10-2014 - 14:40 |