Правители гениальные и бездарные

Невнятного тоже не услышит. Аудиокомментарии я не прикрепляю.
*Невнятно боромочет* Зачем приводить в пример заимствованное слово? Которое к тому же имеет совсем другое значение? Я Вам задал вполне внятный вопрос:

Это сообщение отредактировал rattus - 03-11-2008 - 04:13

угу. в переводе на СОВРЕМЕННЫЙ русский или английский. точно так же и русскую литературу тех времен в переводе (а как же?) на современный русский. а вот в оригинале и то, и другое читать практически невозможно. даже ломоносова! а уж приказы петровских времен современному человеку толковать приходится обязательно.
далее, про университеты, школы и прочее. общепринятая практика средневековья - мастер, подмастерье, ученик. так было в европе, россии и даже японии. затем появилась повышенная необходимость в специалистах и от этой практики отошли. сначала европа, потом россия, а в эпоху мэйдзи - и япония...
про флот. англия начала торговать с россией еще при иване грозном. и тогда английские мореплаватели удивлялись "малой аварийности" российских поморских судов. которые строили, разумеется, на верфях!
а теперь самое главное. говоря о петре, надо помнить, ПОЧЕМУ он так высоко оценивался последующими монархами. основной тезис: "петр потратил много средств, но это было оправдано". иначе говоря - оправдано последующее обнищание народа и дворянства. вам знаком такой термин - правеж? думаю, что знаком... а ведь его возродили именно при петре. ну, потом еще анна иоанновна...
гениален? да бог с вами, вы ВНИМАТЕЛЬНО смотрели, ЧТО он сделал? ну, войны мы опускаем - с каждым может случиться! ЗАЧЕМ рыть каналы и по этим каналам таскать суда? ЗАЧЕМ пытаться стоить гавани в абсолютно неподходящих местах? ЗАЧЕМ строить флот там, где он нахрен не нужен? а потом ТАМ ЖЕ строить его повторно? ЗАЧЕМ делать столицу на болоте, на море, ничем не защищенную?
да чего там говорить - вы его портреты и статую (единственную правильную) видели? ну и как?

Так сравнение идет не оригинал с современным переводом, а современный перевод с современным переводом или оригинал с оригиналом. А какое произведение 16-17 веков русской литературы вам понравилось или какое вы можете поставить в один ряд,с лучшими европейской литературы того периода?

Если вы заметили мы рассматривали в основном вторую половину 17 века. Когда цеха начали терять свое значение.

Плавали и даже шведов иногда громили на море. Ну м что? Флота не было.

Дальше я не понял, о связи потраченных денег и оценке деятельности Петра.

Вы вообще ко мне обращаетесь? Я слово гениален вроде как не употреблял.

Выбор столицы определялся не большой территории, кроме того Кронштадт защищает Петербург с моря. С позиций 18 века, это было не самой плохое место из возможных.

нет. к тем, кто считает петра гениальным. таковых тут немало.
зы. не надо все воспринимать на свой счет. мы тут не ругаемся, а рассуждаем. пытаемся истину найти...

Почему? Только потому, что лень? Или потому, что непривычно? Непривычно осознавать, что такая литература вообще существует?
Вы сами сказали, что знакомы с сайтом Пушкинского Дома. Ну так и чем же вас не устраивают переводы средневековой русской литературы на современный литературный язык, выложенные на этом сайте? Пушкин, Лесков, Достоевский читали их в оригинале. И ничего. Не скончались в ужасных мучениях.

Артуровский цикл? Ужас. Я так и не смог заставить себя дочитать до конца «Смерть Артура» Мэлори. У меня складывалось стойкое ощущение, что эта книга написана идиотом. В медицинском значении этого слова. Настолько абсурдна логика поведения героев, причинно следственные связи их поступков, настолько нелепы и неестественны диалоги. Те же Рабле и Сервантес по достоинству оценили европейский рыцарский роман, в том числе и Артуровский цикл, пройдясь по нему асфальтовым катком своей пародии.
Если мне захочется окунуться в мир средневековой фантастико-приключенческой повести, я лучше открою русский вариант такой действительно мировой классики того времени, как «Александрия» или «Девгениевы деяния». Либо русскую фантастическую повесть XVII в., вроде «Повести о Савве Грудцыне» или «Повести о Еруслане Лазоревиче», куда как более близкую к современному, привычному нам жанру фэнтези. Либо потрачу часик другой на чтение «Казанской истории».
Кстати, «Повесть о Еруслане…» еще в 1831 г. была переведена на немецкий и издана в Лейпциге. И с тех пор переводилась еще не раз.

Мольер? Ну да, театра в России на тот момент не существовало. Впрочем, он и в Европе был достаточно молод. К тому же, хотелось бы вам напомнить, что, к примеру, китайская драматургия одной только эпохи династии Юань насчитывает более 500 наименований пьес. Европейский театр накопил аналогичный багаж лишь к концу века XVIII, если не позже. А ведь это лишь один из эпизодов истории китайского театра, несравнимо более древнего, чем европейский. Но разве ж из этого следует вывод о том, что европейцы в культурном развитии заметно отставали от китайцев?

Сервантес, Рабле? Увы, смеховая литература на Руси и в России всегда была представлена большей частью народным творчеством. Впрочем, можно вспомнить интересные, хоть достаточно скромные по объему и анонимные, «Сказание о роскошном житии и веселии», «Лечебник на иноземцев», поэтическую «Роспись о приданом», «Калязинскую челобитную» и другие.

Чосер? А чем хуже поэтика «Слова о Полку Игоревом» или «Задонщины»? А «Повесть о Горе-Злочастии», которая, увы, никогда не переводилась на современный русский язык, вам знакома? А разве Ермолая Еразма нельзя считать создателем русского литературного языка?
Понимаете ли, Sorques, в чем, как мне кажется, проблема, или точнее даже – беда? У вас, как и у многих других людей, совершенно не знакомых или знакомых крайне поверхностно с русской средневековой литературой, срабатывает механизм, прекрасно описываемый поговоркой «хорошо там, где нас нет». Таково свойство человеческой психики – свое, родное всегда кажется каким-то простым, понятным, не таким интересным. А вот чужое – о-о-о! Это уже экзотика. Механизм необходимый – он порождает человеческое любопытство, стремление к чему-то новому. Но и назад иногда оглядываться тоже стоит. Поверьте.

Ну так и я давно подозревал, что Майдан Незалежности – это главная базарная площадь Киева. В последнее время там именно незалежностью и торгуют.
Пан Rattus – флудер. Ни на что большее его не хватает. Все попытки вытянуть из него что-то серьезное всякий раз заканчиваются пшиком.


Ps: на сем, господа, прошу меня извинить ибо вынужден откланяться. Дальше продолжайте без меня. Не скучайте . Привет госпоже Тропиканке .

Это сообщение отредактировал igore - 03-11-2008 - 16:29

Докажите

Зачем пtчатать стока букв как Вы, чтоб сказать что-то серьёзное. Краткость - сестра таланта...
З.Ы.

Так же, как и Красная Площадь в Москве. Вы же хорошо знаете историю, потому небуду Вам пересказывать её, лиш кусочек процитирую:

Ну и ещё кусочек по теме: "В 1689 надстроены Воскресенские ворота, возведены каменное здание Земских приказов, вскоре занятое Главной аптекой" Похоже при Петре не только Петербург строился.....

Причина в одной онлайн-игрушке.

Господи, да когда же вы наконец поймете, что я не сравнивал, а хотел показать бессмысленность и некорректность сравнений культур, принадлежащих к различным цивилизациям! Бессмысленность всех этих попыток выяснить, кто тут у нас самый передовой и прогрессивный, а кто отсталый и вообще дуб дубом. Я, наверное, уже раз десять пытался вам это объяснить. В том числе "на пальцах".........

Всего доброго.

так я все время пытался вывести вас на разговор, о том к какой другой цивилизации принадлежала Россия до Петра. Что бы не сравнивать, нужно понять почему сравнения не уместны. Вы же все время говорили, что многое было и до Петра...Тоесть Россия на рельсах западничества стояла и в 17 веке. От этого и сравнения.
Я хотел бы попытаюсь провести аналогии реформ Петра, с реформами Мустафы Кемаля "Ататюрка", с реформами Мэйдзи. (хотя они и велись по разному).
После всех этих реформ появлялся западный фасад...К чему бы это?
Про понятие передовой...Культурный критерий сложно подобрать, то технологический, наверное существует.
Если грубо, у кого больше и сильнее армия, экономика, тот и передовой. Ацтеки, Инки по своему тоже были великими цивилизациями, но колеса не изобрели и противостоять европейцам с их технологиями долго не могли.

Инки и ацтеки изначально и не пытались противостоять европейцам, хотя реально имели такую возможность. Никакого реального преимущества технологии европейцам не давали, а то немногое, что давали, можно было легко компенсировать за счет численного превосходства ацтеков и инков. Почему этого не было сделано - отдельный вопрос.

Они давали моральное преимущество. И это было самым главным....

Тогда по другому...Если бы несколько тысяч инков или ацтеков, каким то образом переправились в Испанию начала 16 века, они смогли бы ее захватить или хотя бы одну крепость или город?

Чем он вам так не нравится? Мифами или конкретными делами? Только не забывайте, что участие государя в Крестовом походе повышало престиж, короля и государства в целом(хотя и разоряло страну)...Типа как участие миротворческой акции.

отличное сравнение, поздравляю! правда, мы помним, к чему привели эти "миротворческие акции" англию. вам не кажется, что историческая параллель очевидна?
зы. вот ссылочка на сайтик древнерусской литературы. пусть плохонький, на народе, но есть интересные вещи!

По всей Руси Петр ввел запрет на каменное строительство. Всякий приезжавший в Петербург был обязан вести с собой определенной количество камней или же заплатить налог.
http://www.junior.ru/nikolaeva/spb/spb2.htm

Запрет на каменное строительство на Руси при Петре-закономерный итог его реформ,доведших народ до предельного обнищания и никому не нужных.


Ну и уж раз ответил на эту вашу офередную чушь,отвечу,чтоб не множиться на предыдущую: вы что ж стало быть М.В.Ломоносова считаете продуктом петровского образования? Вы просто скверно знаете его биографию. К вашему сведению Михайло Васильич пять лет с 1731 г. учился в "Спасских школах",сиречь славяно-греко-латинской академии.... Так что пример неудачный. Ломоносова поставьте на место!

.... И учёба там послужила толчком для его открытий? Не смешите мои тапки (с) Чему его там научили? Латыни? А может обучение в Европе, во Фрайбурге, в Марбугском университете дало ему основы знаний по естественным наукам, химии например. Действительно, пример неудачный, не нужно Вам его было приводить....

Исторические параллели, можно проводить наверное с основания первых античных городов...На самом деле Крестовые походы много дали Европе.

О.да вы незнайка воинствующий! Очевидно по вашей логике в Европах его и выучили бороться с теорией "огненной материи",написать "Введение в истинную физическую химию" (совершенно очевидно,что где-то ему преподавали неистинную,интересно где?),создавать русские научные термины (взамен латинских,не немецких заметьте), бороться с норманской теорией (и не только)....
Или все это только свидетельство того,что русская наука все ж таки была частью науки мировой и не только от нее училась,но и сама оказывала на нее воздействие? :-))
Ну и ,надеюсь,все стало на свои места в том смысле,что Ломоносов,Зуев,Крашенинников и др.-не счастливый результат петровскизх реформ,а продукт русской культуры?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 05-11-2008 - 15:32

хм, а чему учили в первом российском университете? в первую очередь - именно латыни! так что - неубедительно. латынь была основой всех наук, без которой изучать что-либо было просто невозможно.

Особенно в смысле материальных ценностей.... Как-никак основной источник золота в средневековье. Пограбила европепейская шушера от души,нечего сказать. :-)))

И ещё больше отобрали у Азии

В “Истории о Иерусалиме и Антиохии” (“L’histoire de Jerusalem et d’Antioche”) XIII в. русские перечисляются среди народов, которые сражались в Палестине против Солимана. Вместе с Годефруа сражались люди из Венгрии, Австрии, Дании, Польши, России (de Russie). Они решили исход битвы за Никею.

В русском произведении “Хождения Даниила Паломника”. По собственным словам Даниила, он ходил в Палестину при Святополке Изяславиче, т. е. до 1113 г. Что его миссия в Палестину имела какое-то политическое значение, видно из того, что русский игумен вел переговоры с королем Болдуином. Русский паломник был со своею дружиною , по-видимому, достаточно многочисленной, для защиты от нападения мусульман."

Есть и другие источники о участии русских отрядов в Крестовых походах.

С точки зрения 21 века шушара, а для того времени лучшие люди Европы.

Ну и что? Это слова Тихомирова....
Греков,например,вообще считал,что русские имели отношения с Ближним Востоком и тесные и в 5 веке,когда Европа была в колыбели.
Торговали,знаете ли.... Мы ж не нищая Европа,которая и золотую монету-то смогла выпустить только после крестовых походов. :-)))
Арабский географ Ибн-Хордадбех писал: «Русские из племени славян вывозят меха бобров и чернобурых лисиц из самых отдаленных краев Славянской земли и продают их на берегах Румского (Средиземного) моря; тут царь Румский (Византийский) берет с них десятину. Когда им вздумается, они отправляются на Славянскую реку (Волгу) и приезжают в залив города Хозар ; тут дают они десятину владетелю этой страны. Затем они едут в море Джурджанское (Каспийское) и там пристают к любому берегу... Иногда случается, что они везут свои товары из Джурджана через Итиль в Багдад» .И в Египте были (читайте "Повесть временных лет") да мало ли где.
В описании похода Игоря 941 г. вообще говорится,что Вифинию и Пафлагонию воевали только держись:«Иже пойдоша, и приплуша, и почаша воевати Вифаньскиа страны, и воеваху по Понту до Ираклия и до Фафлагоньски земли, и всю страну Никомидийскую попленивше»

Для нас это было нормально.Воевали,торговали,иногда нанимались защищать за деньги разумеется....

Европы-да....Я то имею представление каковы были остальные. :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 05-11-2008 - 18:43

Я выше хотел отметить, то что к шушаре тогда можно и причислить, русские отряды.

А в тот период, были другие люди, с другим менталитетом. Арабы может или византийцы? Грабеж городов противника(а зачастую и своих собственных) было нормальным явлением, для того периода.

Я тоже имею представления какие были остальные.

И какие ж ,позвольте полюбопытствовать, русские отряды вы намерены причислить к шушере?

Знаете ли есть грабеж и есть Грабеж.... Так вот второй-по европейской части.

Где это я такое утверждал? Но для того, чтоб с чем-то бороться, нужно сначала это изучить. Что-то мне сдаёться, что он это изучал не в "Спасских школах". Там скорее всего химию и физику неподавали, или преподавали её "неистинную".

Корее всего Ломоносов создавал вообще новые термины, которых вообще не существовало для тех открытий которые он сделал, "атмосфера" например. А вот товарищ Даль пробовал "исконно русское" придумать, "колоземицу" для замены атмосферы, а то это слово слишком по-европейски звучит

Вы таки хотите igore от игры отвлечь, ему эта теория очень по душе.....

Несовсем понял, они сделали свои открытия ДО петровских реформ? Как я помню Крашенников, например, работал в Петербургской Академии наук, её до Петра небыло, как и самого Петербурга...

Образование как флюс - односторонее... (с)

Я то не какие не причислял, а вы видимо из причислили, если пишите, что участники Крестового похода, это шушара.

Грабеж сильного более слабого, был нормой в средние века. Который, иногда вяло осуждался церковью. Если армия, что то захватывала, то она грабила, других вариантов не было, нигде...

В общем правильно, но это в идеале, с условием, что кто то уже все наладил и механизм работает сам. В Швеции премьер (где то читал), без высшего образования...Да и зачем оно ему, главное следить и соблюдать законы, написанные до него, да и аппарат на что... Хотя и в этом случае, есть опастность стагнации. Причем это касается любой политической системы. Появлялся некий политик, делал задел на пару поколений, а затем кризис...

Кстати, если вспомнить абсолютных монархов, в 17- 18 в странах Пруссия, Россия, Франция, Австро-Венгрия, очень много личностей было, которые на столетия определили развитие государств.

Насчет каудильо тоже...Франко спас страну от вползание во вторую мировую и спас ее от коммунизма. Да и режим был вообщем не самый плохой.

Она и есть .Если разберетесь с составом участников. :-)

То есть оказывается вы и не спорили с моим:
"Особенно в смысле материальных ценностей.... Как-никак основной источник золота в средневековье. Пограбила европепейская шушера от души,нечего сказать. :-))) ". Приятно.

Ну а свой тезис :

вы не смогли доказать,ибо у Даниила Паломника этого нет. :-))

Я вот думаю кто управлял Америкой десятилетиями....Какой же был их интеллектуальный уровень.Временами-дрожь по коже,ведь тот же Никсон говорил о Форде "Джерри -хороший парень,просто он долго играл в футбол без шлема...",т.е. считал его дураком.А сам? Страсти Господни....