Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
29-11-2019 - 16:07 (Sorques @ 28-11-2019 - 23:47) Я обрезал то, на что отвечаю..написал не статистика от Росстата, а отчетность компаний.. Есть статистика и от МВФ.. Она почти не отличается от Росстата, ЦБ, МинФина или Минэкономики.. Как обычно мы о разном говорим  Я подвергаю сомнению некоторые цифры, которые озвучивает статистика. Например участие государства в экономике, часть бюджета, идущую на ВПК, ну и еще много всякого разного. Вы, как следует из Ваших постов - эти цифры считаете истинными, а не лукавством. При чем тут выводы экономистов - не совсем понятно |
| Sorques Женат |
29-11-2019 - 17:05 (Меня зовут Арлекино @ 29-11-2019 - 10:07) . Есть законы экономики, например предприятие функционирует за счет прибыли или внешних дотаций.. Другого не дано, если прибыль предприятия не само цель, но вопрос вам, на какие средства его содержат? Правильно! Только за счет тех предприятий или отраслей, которые прибыльны и граждан налоговых поступлений трудящихся.. Если все предприятия не будут заточения на прибыль, нечем платить будет.. |
| Sorques Женат |
29-11-2019 - 17:24 (ps2000 @ 29-11-2019 - 16:07) Как обычно мы о разном говорим У меня такое впечатление, что мы первый или второй раз общаемся .. Я же выше написал, что есть цифры которые подтверждаются другими источниками.. Причем даже в СССР статистика отраслей, была достаточно точная, поэтому она и не афишировалась и была с грифом для служебного пользования.. Цифры выплавки чугуна и производства веников, были реальными..) а сейчас ОТЧЕТНОСТЬ частных компаний не может быть по определению выдуманной..аудит куда деть? При чем тут выводы экономистов - не совсем понятно Они по этим цифрам делают выводы, стакан наполовину пуст или полон.. Поэтому сколько экономистов, столько и мнений.. |
| ps2000 Свободен |
29-11-2019 - 17:28 (Sorques @ 29-11-2019 - 17:24) а сейчас ОТЧЕТНОСТЬ частных компаний не может быть по определению выдуманной..аудит куда деть? Так и не подвергаю я эти цифры сомнению. Но сколько на ВПК тратится - мне достаточно сложно подсчитать, или доля государства в экономике ну и т.д. Только об этом и говорю |
| Sorques Женат |
29-11-2019 - 19:39 (ps2000 @ 29-11-2019 - 17:28) Так и не подвергаю я эти цифры сомнению. Но сколько на ВПК тратится - мне достаточно сложно подсчитать, или доля государства в экономике ну и т.д. Только об этом и говорю Долю государства, как раз легко посчитать... Все госкомпании и компании с долями государства, даже в открытом доступе можно подсчитать, если по крупным пробежаться.. Это сообщение отредактировал Sorques - 29-11-2019 - 19:39 |
Меня зовут Арлекино Женат |
29-11-2019 - 19:41 (Sorques @ 29-11-2019 - 17:05) (Меня зовут Арлекино @ 29-11-2019 - 10:07) . Есть законы экономики, например предприятие функционирует за счет прибыли или внешних дотаций.. Другого не дано, если прибыль предприятия не само цель, но вопрос вам, на какие средства его содержат? Правильно! Только за счет тех предприятий или отраслей, которые прибыльны и граждан налоговых поступлений трудящихся.. Вы говорите про капиталистическое предприятие. Рабовладельческое, феодальное и коммунистическое предприятия функционируют не за счёт прибыли. Капиталистическое тут, скорее, исключение, а не правило. Феодалы не продают созданный крестьянами продукт, а потребляют его сами и даже не платят крестьянам. Грубейшее нарушение предложенного вами закона экономики. Феодалы и рабовладельцы ведут себя и строят свои государства, как будто этого закона нет. Прокомментируйте. У вас есть несколько производств. Каждое из этих производств а) потребляет определённые ресурсы; б) создаёт новые ресурсы. Чтобы получить какое-то количество нужных вам ресурсов вам нужно затратить определённое количество других ресурсов. Этого достаточно для планирования производства. Если вы знаете сколько мобильников вам понадобится, вы можете посчитать сколько потребуется пластика, меди, стекла и т.д. Зная сколько понадобится меди вы можете посчитать сколько понадобится человекочасов, электричества, расходных материалов и т.д. В конце концов вы можете посчитать сколько у вас всё производство будет всего потреблять, если будет производить всё необходимое. Теоретически можно свести баланс? |
| Sorques Женат |
29-11-2019 - 19:57 (Меня зовут Арлекино @ 29-11-2019 - 19:41) . Рабовладельческое, феодальное и коммунистическое предприятия функционируют не за счёт прибыли. Капиталистическое тут, скорее, исключение, а не правило. Феодалы не продают созданный крестьянами продукт, а потребляют его сами и даже не платят крестьянам. Грубейшее нарушение предложенного вами закона экономики. Феодалы и рабовладельцы ведут себя и строят свои государства, как будто этого закона нет. Прокомментируйте. Вы так пошутили? А за счет чего они существуют? О разорившихся римских рабовладельцах или средневековых феодалах, ничего не слышали? Обожаю такие посты  Феодалы не продают созданный крестьянами продукт, а потребляют его сами и даже не платят крестьянам Ага.. Тонны зерна и тонны маслин потребляли, всем семейством и слугами..  Оружие, одежду, лошадей для свиты им даром давали? У вас есть несколько производств. Каждое из этих производств а) потребляет определённые ресурсы; б) создаёт новые ресурсы. Чтобы получить какое-то количество нужных вам ресурсов вам нужно затратить определённое количество других ресурсов. Этого достаточно для планирования производства. Если вы знаете сколько мобильников вам понадобится, вы можете посчитать сколько потребуется пластика, меди, стекла и т.д. Зная сколько понадобится меди вы можете посчитать сколько понадобится человекочасов, электричества, расходных материалов и т.д. В конце концов вы можете посчитать сколько у вас всё производство будет всего потреблять, если будет производить всё необходимое. Теоретически можно свести баланс? И чего? Строить новый цех на что? Это сообщение отредактировал Sorques - 29-11-2019 - 19:58 |
King Candy Свободен |
29-11-2019 - 20:00 (Меня зовут Арлекино @ 29-11-2019 - 11:07) У коммунистов цель улучшение положения не капиталистов, а наёмных работников, в первую очередь, рабочих занятых непосредственно производящим трудом Ерунда Не было у коммунистов цели сделать жизнь граждан лучше У них была цель - ЗАХВАТИТЬ МИР, утвердив всюду свою власть. Обычная цель для террористов, одержимых мессианством Это сообщение отредактировал King Candy - 29-11-2019 - 20:00 |
| Sorques Женат |
29-11-2019 - 20:05 (King Candy @ 29-11-2019 - 20:00) Ерунда Разные были.. Сумасшедшие, для которых ради идей и весь мир в труху не жалко, просто те кто тешил свои комплексы и стремился к власти любой ценой и под любыми идеями.. Ну и конъюнктурщики, которые при любой власти в тренде.. Берия например, мог бы и при капитализме быть эффективным чиновником.. Гонял бы леваков.. |
| ps2000 Свободен |
29-11-2019 - 20:06 (Sorques @ 29-11-2019 - 19:39) Долю государства, как раз легко посчитать... Все госкомпании и компании с долями государства, даже в открытом доступе можно подсчитать, если по крупным пробежаться.. Вы любите цифры. Наверное считали. Что у Вас получилось? А как на счет расходов на оборону в бюджете? Тоже считали, или согласны с тем что в районе 14% |
| Sorques Женат |
29-11-2019 - 20:07 Меня зовут Арлекино Дам вам совет.. Не пишите об экономике, даже феодальной.. Лучше кидайте копипасту про тяготы швейцарских пенсионеров.. |
| King Candy Свободен |
29-11-2019 - 20:07 (Меня зовут Арлекино @ 29-11-2019 - 20:41) Рабовладельческое, феодальное и коммунистическое предприятия функционируют не за счёт прибыли. Капиталистическое тут, скорее, исключение, а не правило. Феодалы не продают созданный крестьянами продукт, а потребляют его сами и даже не платят крестьянам. Грубейшее нарушение предложенного вами закона экономики. Феодалы и рабовладельцы ведут себя и строят свои государства, как будто этого закона нет Что рабовладельческое, что феодальное, что коммунистическое общество просто КРАЙНЕ НЕЭФФЕКТИВО в производственном смысле - поэтому у них нет ИЗЛИШКОВ товара (и денег, как СКВ - конвертируемого эквивалента товара) Но если у рабовладельцев и феодалов есть уважительные причины быть неэффективными (рабы работать не желают из-под палки, а феодалы "сидят на земле" - а с сельского хозяйства особо не разгуляешься, крайне примитивный тип экономики "натурального обмена") - то у коммунистов ненависть к деньгам развилась просто на почве национальной неполноценности, я считаю Коммунистические страны - это разного рода "папуасии", с крайне недоразвитым, глупым и алчным населением, которые не смогли естественным образом развиться - и у них возникла идея "насильственно" улучшиться... Нашли "врагов" внутри себя, которые им, дебилам, "мешали танцевать" и жить не в хлеву Поубивали их... А сами "новые люди" кроме как "воровать" и "водку жрать" - ничего не могут.. Хлев и свинью из себя выдавить не удалось Это сообщение отредактировал King Candy - 29-11-2019 - 20:11 |
| Sorques Женат |
29-11-2019 - 20:10 (ps2000 @ 29-11-2019 - 20:06) Вы любите цифры. Наверное считали. Что у Вас получилось? Вы считаете, процент от бюджета меньше или больше? В абсолютных цифрах в доли от ВВП, он у нас сравним с Францией, это просто к сведению.. |
| Sorques Женат |
29-11-2019 - 20:13 (King Candy @ 29-11-2019 - 20:07) Но если у рабовладельцев и феодалов есть уважительные причины быть неэффективными (рабы работать не желают из-под палки, а феодалы "сидят на земле" - а с сельского хозяйства особо не разгуляешься, крайне примитивный тип экономики "натурального обмена") - Не бывает так и не было.. За долги забирали усадьбу, земли, замок и все.. Если конечно не помогал кто то.. Но всем верховный феодальной помочь не мог.. |
| ps2000 Свободен |
29-11-2019 - 20:14 (Sorques @ 29-11-2019 - 20:10) Вы считаете, процент от бюджета меньше или больше? В абсолютных цифрах в доли от ВВП, он у нас сравним с Францией, это просто к сведению.. Я считаю - гораздо больше. Т.к. многое по другим статьям распихано Абсолютные цифры роли не играют - важна балансировка бюджета. Или "Мы стоим за дело мира, Мы готовимся к войне!" |
| Sorques Женат |
29-11-2019 - 20:42 (ps2000 @ 29-11-2019 - 20:14) Я считаю - гораздо больше. Т.к. многое по другим статьям распихано Возможно.. Но вопрос вам.. Зачем? Или вы о бюджете в принципе, который идет на цели не только непосредственно военные? |
| ps2000 Свободен |
29-11-2019 - 22:01 (Sorques @ 29-11-2019 - 20:42) Возможно.. Но вопрос вам.. Зачем? Я о балансировки бюджета, которая мешает развитию экономики. На мой взгляд очень сильно. Если в бюджете на ВПК идет 14% - возможно - ничего страшного, но мне кажется что туда уходит в 3-4 раза больше, хотя это относят к другим статьям бюджета Кстати, я Вас правильно понял - Вы считаете Сбер на 50% государственным, Газпром - на 40%, Аэрофлот на 60% и т.д. |
| Меня зовут Арлекино Женат |
30-11-2019 - 00:53 (Sorques @ 29-11-2019 - 19:57) А за счет чего они существуют? Рабовладельческие и феодальные общества существовали за счет эксплуатации либо рабов, либо крепостных, либо так называемых арендаторов. Социалистические общества существуют в основном за счет прибавочного продукта, как кстати и общества капиталистические. Сама по себе прибыль является превращенной частью этого самого прибавочного продукта, которая присваивается капиталистом. О разорившихся римских рабовладельцах или средневековых феодалах, ничего не слышали? Слышали. Так развлекаться нужно меньше. Оружие, одежду, лошадей для свиты им даром давали? Именно так. В качестве платы за аренду, или например оброк. Строить новый цех на что? Я не видел ни одного цеха выстроенного из денег. Меня зовут Арлекино Дам вам совет.. Не пишите об экономике, даже феодальной.. Лучше кидайте копипасту про тяготы швейцарских пенсионеров.. А Вы свои фантазии про 3млрд. долларов вбуханных в бывшую ГДР |
| Sorques Женат |
30-11-2019 - 01:33 (ps2000 @ 29-11-2019 - 22:01)
Очень сложно найти бытовой критерий участия государства в экономике.. Капитализация, совокупная стоимость, процент в ВВП.. Кроме того как оценивать институт лоббизма по странам? На любом критерии можно делать акцент и что то заявлять.. Поэтому я предложил как то определиться в разговоре.. |
| ps2000 Свободен |
30-11-2019 - 01:46 (Sorques @ 30-11-2019 - 01:33) Поэтому я предложил как то определиться в разговоре.. Так у нас разговор то ни о чем Все понятно и ясно. Это ж вам не основы экономики уважаемому Меня зовут Арлекино объяснять  Сколько не объясняй - ясности не прибавится. А если учесть, что прибавочная стоимость при капитализме появилась, даже не стоимость, а продукт, съедая который капиталист жиреет, а социалист благие дела творить начинает - то многие литры понадобятся, что б понять и определиться |
| Sorques Женат |
30-11-2019 - 01:55 (Меня зовут Арлекино @ 30-11-2019 - 00:53) Рабовладельческие и феодальные общества существовали за счет эксплуатации либо рабов, либо крепостных, либо так называемых арендаторов. Какая разница за счет чего они существуют, если вы писали выше, что рабовладельцы и феодалы, не были заточены на извлечение прибыли.. Именно так. В качестве платы за аренду, или например оброк. Какой нафиг оброк боевыми конями и оружием, которое делали только в городах, да и то не во всех, а не крестьяне? Я не видел ни одного цеха выстроенного из денег. Даром работали и стойматериалы со станками получали? Натуральное хозяйство давно отменили.. Ясно.. Вы троллите.. Это без меня.. Вы свои фантазии про 3млрд. долларов вбуханных в бывшую ГДР Вот ссылка на DW , это 2010 год и в евро, который выше курса доллара Цена объединения Германии - 1 триллион 300 миллиардов евроздесь Далее.. "По данным немецкого Института экономических исследований (DIW), пять восточных земель и их население с момента объединения потребили примерно на 1,5 триллиона евро больше, чем произвели сами"(с) Это сообщение отредактировал Sorques - 30-11-2019 - 12:25 |
| Sorques Женат |
30-11-2019 - 01:58 (ps2000 @ 30-11-2019 - 01:46) Так у нас разговор то ни о чем Ч правда не знаю как ответить.. И 30% и 50% будет правдой, только все зависит от методики подсчета.. Это ж вам не основы экономики уважаемому Меня зовут Арлекино объяснять Там все совсем плохо. |
| King Candy Свободен |
30-11-2019 - 02:48 (ps2000 @ 30-11-2019 - 02:46) А если учесть, что прибавочная стоимость при капитализме появилась, даже не стоимость, а продукт, съедая который капиталист жиреет, а социалист благие дела творить начинает - то..... В реальной жизни оказалось, что социалист тратит деньги самым безмозглым способом (потому что он не хотел их заработать и накопить - он вообще ДЕНЬГИ НЕНАВИДИТ, они к нему случайно пришли - и также легко и уходят) Социалисты деньги тупо прожирают (раздавая своим и чужим бездельникам и тунеядцам, "обиженным и угнетенным") Капиталист же минимум - в сырье и производство вкладывается, а в более запущенных случаях - создает техникумы, ВУЗ-ы, чтобы учить специалистов для своей фирмы и даже отрасли Потому что понимает - успех ЕГО фирмы завязан на успех страны и количество и достаток населения (которые у него работают и его же товар покупают) |
yellowfox Женат |
30-11-2019 - 10:58 King Candy , 29-11-2019 - 12:26 как раз при "проклятом Царизме" не было ТАКОГО бессовесного разграбления и растаскивания казны как сейчас King Candy а вы при проклятом царизме, фин. ревизором работали? В каком чине? Это сообщение отредактировал yellowfox - 30-11-2019 - 10:59 |
| Номер Свободен |
30-11-2019 - 16:08 Мне кажется, что мы варим какую-то не очень внятную кашу...Военный бюджет напрямую никак не измеряется либеральными инструментами.Тут можно обсуждать совокупность необходимости и достаточности для обороны.Всё что свыше - плохо прикрытая пропаганда, как было в СССР - якобы самая мирная держава с идей мировой революции и разрушение иного мира, ваяющая под тра-ля-ля про оборонные цели тысячами единиц наступательное оружие... Если всё же ближе к теме.Создание возможности гражданам накопительной части пенсии - это либерализм.А изъятие этих средств на нужды государства - мобилизационный большевистский вариант.Либерализм таких выкрутасов с собственностью не допускает.И кто в этом вопросе будет Путин, кроме того, что очевидный лжец? |
| ps2000 Свободен |
30-11-2019 - 17:19 (Номер @ 30-11-2019 - 16:08) Мне кажется, что мы варим какую-то не очень внятную кашу... Каша вполне внятная Но уважаемый Sorques перевел тему несколько в другую плоскость. Как он в других темах говорит - принятие некоторых постулатов приводит к ломке стереотипов. Стереотипы остались не сломанными. Путин либерал, а наша экономика и политика вполне либеральны. Если конечно не копать глубоко И не определить при каких вариантах либеральность перестает быть либеральностью. В целом это понятно и мне и уважаемому Sorques |
| Меня зовут Арлекино Женат |
30-11-2019 - 18:50 (Sorques @ 30-11-2019 - 01:55) Какой нафиг оброк боевыми конями и оружием, которое делали только в городах, да и то не во всех, а не крестьяне? Вы это точно знаете? Даром работали и стойматериалы со станками получали? Но не из прибыли. Хотя что с вами разговаривать. Ведь вы учились в очередях. Вот ссылка на DW , это 2010 год и в евро Почитайте сами. Это оценочные данные не пойми кого. А план Маршалла - это вполне конкретные выплаты и суммы. Цена объединения Германии - 1 триллион 300 миллиардов уже лучше, сначала ляпнули про 3 |
| Sorques Женат |
30-11-2019 - 20:49 (Меня зовут Арлекино @ 30-11-2019 - 18:50) (Sorques @ 30-11-2019 - 01:55) Какой нафиг оброк боевыми конями и оружием, которое делали только в городах, да и то не во всех, а не крестьяне? Вы это точно знаете? ДА Но не из прибыли. Хотя что с вами разговаривать. Ведь вы учились в очередях. Че? Почитайте сами. Это оценочные данные не пойми кого. А план Маршалла - это вполне конкретные выплаты и суммы. Прошлый пользователь, который юзал ваш аккаунт, писал о другом.. что план Маршала это огромные деньги, это смешные для разрушенной войной экономики суммы.. уже лучше, сначала ляпнули про 3 3 трлн долларов, а не евро, как в ссылке, это раз, кроме того это часть вложений, а другой ссылке о прочих расходах.. Но давайте закончим, с человеком который пишет, что рабовладельцы и феодалы не стремились к прибыли от своих хозяйств, весело общаться, но долго неинтересно.. К теме топлива вернулись. |
avp Свободен |
30-11-2019 - 22:01 (Меня зовут Арлекино @ 29-11-2019 - 10:07)
Весь историч. опыт СССР и др. социалистич. стран доказывает необходимость денег для планового ведения х-ва, для строительства социализма и организации социалистич. экономики. Известная попытка организовать без денег непосредственный обмен пром. и с.-х. продукции, предпринятая в 1921, была безуспешной. На практике безденежный товарообмен, как указывал В. И. Ленин, стихийно превратился в куплю-продажу за деньги. При переходе к новой экономической политике (нэп) нельзя было восстановить экономику, подорванную 1-й мировой войной 1914—18, гражд. войной и иностр. воен. интервенцией 1918—20, без широкого внедрения товарно-ден. отношений не только в сфере обмена между городом и деревней, но и внутри гос. сектора х-ва. Лишь на базе стоимостного учёта и распределения продуктов в твёрдой валюте стало возможным плановое ведение х-ва. https://economy-ru.info/info/141711/ |
| Меня зовут Арлекино Женат |
30-11-2019 - 23:52 (Sorques @ 30-11-2019 - 20:49) Прошлый пользователь, который юзал ваш аккаунт, писал о другом.. что план Маршала это огромные деньги, это смешные для разрушенной войной экономики суммы.. Не смешные. Для того времени и тех цен это очень большие суммы. А виртуальная оценочная сумма, о которой Вы говорите, вообще взята из головы. Так понятнее? Или еще раз повторить? |
| Sorques Женат |
01-12-2019 - 01:04 (Меня зовут Арлекино @ 30-11-2019 - 23:52) Не смешные. Для того времени и тех цен это очень большие суммы. Германия получила за 5 лет плана, 1.3 млрд. вы перевели на современный курс и помножили на 9, получается 10млрд или пусть 20млрд, это 3.6 трлн..и вы хотите сказать, что 10-20 современных млрд серьезная сумма для послевоенного восстановления? Вы тогда троллите.. ВВП современной Германии, А виртуальная оценочная сумма, о которой Вы говорите, вообще взята из головы. Так понятнее? Или еще раз повторить? Эти суммы взяты от немецких экономистов и источников, они спорные, но не глобально.. |
| Меня зовут Арлекино Женат |
01-12-2019 - 10:58 (Sorques @ 01-12-2019 - 01:04) Эти суммы взяты от немецких экономистов и источников, они спорные, но не глобально.. Во-первых, вы почему -то упорно приравниваете суммы конкретных выплат и оценочные суммы "во сколько обошлось " Это все равно что сравнивать свою конкретную зарплату и оценочную величину, во что бы Вы могли превратить эти деньги, если бы удачно вложились и перевложились в доллары в 1998 году. Во-вторых, на фоне того, что тогда происходило в Германии, это очень значительные суммы. И совершенно неважно, какие там триллионы насчитали много лет спустя и совершенно по другому поводу, пусть даже это в целых 10 раз выше и равно ВВП Германии, что уже делает эти расчеты смешными, ну даже если бы это была реальная выплачена сумма, при чем тут она? Ну и в-третьих, никто не умаляет усилий немцев. Но сравнивать ситуацию с СССР, который еще и другие страны кормил и помогал восстанавливать, по меньшей мере странно |
| Меня зовут Арлекино Женат |
01-12-2019 - 11:38 (Sorques @ 01-12-2019 - 01:04) от немецких экономистов и источников Да, разные немецкие экономисты и источники по разному оценивают эту сумму - от 250 млрд.до 2 триллионов - разница в 8 раз это не глобально? Германия получила за 5 лет плана, 1.3 млрд. За 4 года 3,12 млрд. |
| Sorques Женат |
01-12-2019 - 16:32 (Меня зовут Арлекино @ 01-12-2019 - 10:58) . Но сравнивать ситуацию с СССР, который еще и другие страны кормил и помогал восстанавливать, по меньшей мере странно А где сравнения с СССР? За 4 года 3,12 млрд. Общая сумма ассигнований по плану Маршалла (с 4 апреля 1948 по декабрь 1951) составила около 13 млрд. долларов, причём основная доля пришлась на Англию (2,8 млрд.), Францию (2,5 млрд.), Италию (1,3 млрд.), Западную Германию (1,3 млрд.), Голландию (1 млрд.) здесь и везде 1.3млрд. Даже с учетом иного курса, это суммы сравнимые с помощью странам Африки в мирное время.. |
| Меня зовут Арлекино Женат |
01-12-2019 - 21:05 (Sorques @ 01-12-2019 - 16:32) суммы сравнимые с помощью странам Африки в мирное время.. А в странах Африки была мощная промышленность, инфраструктура, квалифицированные инженерные и рабочие кадры? |