Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
10-04-2013 - 00:29 (панда @ 09.04.2013 - время: 20:19) Инфа неверная, взяточничество и хищения взрасли буйным цветом при слабом правлении Ельцина.. Алла, это далеко не так...если я ошибаюсь, то приведи какие нибудь аргументы факты, что именно при Ельцине...Современная система была создана в СССР, масштабы естественно были другие, но все тянется оттуда, так же как и освоение бюджетных денег с откатами... |
Лузга Свободен |
10-04-2013 - 00:34 (Sorques @ 10.04.2013 - время: 05:29) (панда @ 09.04.2013 - время: 20:19) Инфа неверная, взяточничество и хищения взрасли буйным цветом при слабом правлении Ельцина.. Алла, это далеко не так...если я ошибаюсь, то приведи какие нибудь аргументы факты, что именно при Ельцине...Современная система была создана в СССР, масштабы естественно были другие, но все тянется оттуда, так же как и освоение бюджетных денег с откатами... Тогда приведи, Влад, примеры приватизации в СССР с залоговыми аукционами. Или разгул преступности в таких масштабах. Или целый класс, что держал свои деньги на Западе. И ещё куча или.. Скажи, ты действительно так думаешь, или Аллу троллишь? |
| Sorques Женат |
10-04-2013 - 00:58 (Лузга @ 10.04.2013 - время: 00:34) Тогда приведи, Влад, примеры приватизации в СССР с залоговыми аукционами. Я же написал, что истоки оттуда, а не масштабы...то есть психология и система была сформирована в СССР, я если ты помнишь, как бы стоял у истоков кооперативов и помню в 88 году советских чиновников... Что касается залоговых аукционов, то ты же знаешь мой цинизм и то что я считаю что в этом деле не могло быть разговоров о справедливости, забрали у никого и подарили зачастую первым попавшимся...ну сгнила бы эта собственность у государства или пусть не сгнила, то прибыль отправили бы на помощь павианам или поставили бы 1000 новых заводов по производству галош 49 размера...а так люди себе машинки, кораблики красивые купили и островки на Адриатике с сережками для девочек, все же лучше чем павианам или на галоши...но гражданам от этого, что в лоб что полбу...если ты про залоговые, а не про приватизацию... Скажи, ты действительно так думаешь, или Аллу троллишь? Аллу, я никогда не троллю, я к ней с симпатией отношусь, как впрочем и не троллю никого из адекватных пользователей на форуме вообще... Хотя коррупция, это возможно даже не системная составляющая, а наш крест...она процветала и в РИ и в Белом движении... |
| Лузга Свободен |
10-04-2013 - 01:32 (Sorques @ 10.04.2013 - время: 05:58) Я же написал, что истоки оттуда, а не масштабы...то есть психология и система была сформирована в СССР, я если ты помнишь, как бы стоял у истоков кооперативов и помню в 88 году советских чиновников... Тогда смотри сюда: Там Тарасов своё мнение высказывает.. Очень интересно. Что касается залоговых аукционов, то ты же знаешь мой цинизм и то что я считаю что в этом деле не могло быть разговоров о справедливости, забрали у никого и подарили зачастую первым попавшимся...ну сгнила бы эта собственность у государства или пусть не сгнила, то прибыль отправили бы на помощь павианам или поставили бы 1000 новых заводов по производству галош 49 размера...а так люди себе машинки, кораблики красивые купили и островки на Адриатике с сережками для девочек, все же лучше чем павианам или на галоши...но гражданам от этого, что в лоб что полбу...если ты про залоговые, а не про приватизацию... А тут есть один только критерий: где крутятся деньги. Если переправлены на запад - не важно кем (кооператором, олигархам, чиновником-взяточником) - значит крыса. А если деньги крутятся здесь - то в принципе всё равно, кто и что.. Но, как всегда есть одно но: несправедливая (сиречь хитрожопая) изначальная схема автоматически порождает теневую волну - от наездов братков, до наездов фсб - по той простой причине, что всё в курсе, что персонаж вор, а значит с него надо "взять своё". Ну а про "сгнила", это, прости уж, глупость. Приватизировали в первую очередь самые успешные предприятия с огромным экспортным потенциалом (по глупости не умели тогда смотреть далее носа и завалили под бардак предприятия, на которых сейчас бы преспокойно миллиарды бы делались безо всякой нефти с газом..) Хотя коррупция, это возможно даже не системная составляющая, а наш крест...она процветала и в РИ и в Белом движении... Да чушь это, коррупция - в Нью Йорке вся, буквально вся полиция была одной большой "бригадой"! И ни фига - законы Никсона её прибили за год. В Италии - уж куда мафиознее-то - за 5 лет справились. В Гонконге, в Сингапуре - задавили как явление. Ну сколько можно-то носиться с этой совершенно тривиальной проблемой?! Решаемо это, причём очень быстро. |
| Sorques Женат |
10-04-2013 - 01:57 (Лузга @ 10.04.2013 - время: 01:32) А тут есть один только критерий: где крутятся деньги. Если переправлены на запад - не важно кем (кооператором, олигархам, чиновником-взяточником) - значит крыса. А если деньги крутятся здесь - то в принципе всё равно, кто и что.. Ты слишком упрощаешь...На Запад переводят деньги из нескольких соображений, из за проблем с их инвестированием дома и из за боязни их потерять...Но я с тобой соглашусь в принципе, что если деньги крутятся в стране, то естественно, так или иначе от них отдачи населению больше, чем если они лежат на Кипре... Но, как всегда есть одно но: несправедливая (сиречь хитрожопая) изначальная схема автоматически порождает теневую волну - от наездов братков, до наездов фсб - по той простой причине, что всё в курсе, что персонаж вор, а значит с него надо "взять своё". Киношная схема, в реале не так...Наезжали и на людей далеких от бизнеса, ученых или музыкантов... Приватизировали в первую очередь самые успешные предприятия с огромным экспортным потенциалом Это естественно. (по глупости не умели тогда смотреть далее носа и завалили под бардак предприятия, на которых сейчас бы преспокойно миллиарды бы делались безо всякой нефти с газом..) Так действовали некоторые особо прозорливые, но для этого нужны были живые деньги, что бы поддерживать на плаву и годами, убыточные конторы, в ожидании лучших времен... Да чушь это, коррупция - в Нью Йорке вся, буквально вся полиция была одной большой "бригадой"! И ни фига - законы Никсона её прибили за год. В Италии - уж куда мафиознее-то - за 5 лет справились. В Гонконге, в Сингапуре - задавили как явление. Ну сколько можно-то носиться с этой совершенно тривиальной проблемой?! Решаемо это, причём очень быстро. Тогда вопрос...А что взамен коррупции? Как начальник берущий взятки, будет управлять честными подчиненными? В Италии, несколько раз полностью меняли кадры полиции...Но это только полиция, а есть медицина, образование и т.д. Как ты себе это представляешь технически? |
 панда Свободна |
10-04-2013 - 16:47 (Sorques @ 10.04.2013 - время: 00:29) Алла, это далеко не так...если я ошибаюсь, то приведи какие нибудь аргументы факты, что именно при Ельцине...Современная система была создана в СССР, масштабы естественно были другие, но все тянется оттуда, так же как и освоение бюджетных денег с откатами... В СССР не было частной собственности.. ОТкуда могли быть миллионные хищения? При командной экономике это не реально.. А то, что масштабы были другие- это ключевой момент.. У кормушки с госсредствами были единицы..Это несравнимо с огромным кол-вом мелких чиновников сейчас.. |
| Sorques Женат |
10-04-2013 - 17:02 (панда @ 10.04.2013 - время: 16:47) В СССР не было частной собственности.. ОТкуда могли быть миллионные хищения? При командной экономике это не реально.. Узбекское дело, цеховики или вот Специальной следственной бригаде КГБ в 70-х удалось доказать, что крупные суммы денег, стекавшиеся в виде взяток в ЦК КПСС Азербайджанской ССР и в руки лично первому секретарю Ахундову, уходили за границу и оседали на зарубежных счетах. Были арестованы несколько сотен партийных функционеров уровня секретарей райкомов, председателей райисполкомов, чиновников различного ранга и даже несколько районных прокуроров. (с) Но это крупные по мелочи с этим сталкивались многие...некоторые должности в СССР стоили денег, так как были хлебные... А то, что масштабы были другие- это ключевой момент.. У кормушки с госсредствами были единицы..Это несравнимо с огромным кол-вом мелких чиновников сейчас.. Так мораль тогда была заложена, а сейчас произошла преемственность поколений... К середине 80-х уже не только для сотрудников БХСС, но и для большей части народа стало очевидным, что в СССР серьезные проблемы и с экономикой, и с коррупцией. И только власть, казалось, упорно не хотела замечать этих проблем. Тогда вообще считалось, что в нашем социалистическом обществе по определению нет ни организованной преступности, ни коррупции. Об организованной преступности заговорили лишь в конце этого десятилетия, и то благодаря генералу А.И. Гурову, а термин «коррупция» стал использоваться только в начале 90-х.(с) |
Sinnerbi Свободен |
10-04-2013 - 17:35 (панда @ 09.04.2013 - время: 20:19) А сокращение этой базы- разве не огромный плюс? Пусть останется десяток взяточников..Это лучше, чем десятки тысяч.. К этому десятку взяточников нужно будет идти с суммами, которые сейчас несут десяткам тысяч. Такие суммы есть ооочень не у многих, но зато когда они их занесут, то будут решать все свои проблемы за счет многих, а вернее за счет всех остальных, у которых столько нет. Иначе нет смысла нести взятки. Лозунг говнюка Полонского станет обыденной реальностью - у кого нет миллиарда идите в жопу! |
| Лузга Свободен |
10-04-2013 - 21:46 (Sorques @ 10.04.2013 - время: 06:57) (Лузга @ 10.04.2013 - время: 01:32) А тут есть один только критерий: где крутятся деньги. Если переправлены на запад - не важно кем (кооператором, олигархам, чиновником-взяточником) - значит крыса. А если деньги крутятся здесь - то в принципе всё равно, кто и что.. Ты слишком упрощаешь...На Запад переводят деньги из нескольких соображений, из за проблем с их инвестированием дома и из за боязни их потерять...Но я с тобой соглашусь в принципе, что если деньги крутятся в стране, то естественно, так или иначе от них отдачи населению больше, чем если они лежат на Кипре... Ни чуть. Я говорю о приоритетах инвестирования - сперва максимальное удовлетворение внутренних потребностей, а на остатки свободная спекуляция. Так работают банки Германии, Японии, Кореи. Смотри результаты. Киношная схема, в реале не так...Наезжали и на людей далеких от бизнеса, ученых или музыкантов... Суть от упрощения схемы не меняется. Так действовали некоторые особо прозорливые, но для этого нужны были живые деньги, что бы поддерживать на плаву и годами, убыточные конторы, в ожидании лучших времен... Как это было я тебе покажу одним реальным примером. В СССР был один НИИ и завязанный на него завод, который выпускал самый что ни наесть хайтек - топливные и иные проводящие системы, способные работать в условиях очень больших перепадов температур и сильных вибраций. Так вот в 92-м западные "инвесторы", о которых брызгая слюнями всё камлал Гайдар, акционировавшийся завод скупили, что бы.. Правильно - тут же его закрыть. В итоге сейчас, наша МБР "Булава" падает не по тому, что плохно спроектирована, а по тому, что нет больше таких производств, западными "инвесторами" зарытые или перепрофилированные. Тогда вопрос...А что взамен коррупции? Как начальник берущий взятки, будет управлять честными подчиненными? В Италии, несколько раз полностью меняли кадры полиции...Но это только полиция, а есть медицина, образование и т.д. Как ты себе это представляешь технически? Это что за дилемма такая - что взамен коррупции?!! Нормальная организация работы и не "взамен", а только и исключительно. Я не раз тут писал, что для меня медик, который ходит на работу не спасать людей, а за деньги не медик вообще. Как и полицейский. Как учитель. Это кто угодно, только не представители этих уважаемых профессий. |
Fater Женат |
11-04-2013 - 01:33 (Sorques @ 08.04.2013 - время: 22:50) (Fater @ 08.04.2013 - время: 21:10) ... это как??? Укрепить власть можно только с помощью "запятнаных" личностей? Не только, но когда на кого то есть компромат, то таким человеком легче рулить и его преданность гарантированна... Не, не буду... но и не считаю, что с помощью компромата возможно добиться чего-либо существенного... Люди будут до поры что-то делать и при первой возможности навредят держателю компромата в десять раз больше чем принесли пользы... |
| Sorques Женат |
11-04-2013 - 01:44 (Fater @ 11.04.2013 - время: 01:33) Не, не буду... но и не считаю, что с помощью компромата возможно добиться чего-либо существенного... В политике не предадут или их не перекупят, только если их держать на крючке или из страха...общие интересы, рано или поздно заканчиваются. |
| Fater Женат |
11-04-2013 - 02:08 (Sorques @ 11.04.2013 - время: 01:44) ] В политике не предадут или их не перекупят, только если их держать на крючке или из страха...общие интересы, рано или поздно заканчиваются. Имел ввиду я, что на компроматах ничего сносного не построить... |
| Sorques Женат |
11-04-2013 - 05:32 Опять информация к размышлению...Степашин...хотя он много лишнего говорил, на дела Счетной палаты нужно давно гриф секретно ставить...ибо разжигает... |
Безумный Иван Свободен |
11-04-2013 - 08:21 (Sorques @ 11.04.2013 - время: 05:32) Опять информация к размышлению...Степашин...хотя он много лишнего говорил, на дела Счетной палаты нужно давно гриф секретно ставить...ибо разжигает... Чего он разжигает? Национальную рознь? Этническую кличку "янки" произнес? Так это общепризнанное название североамериканцев. Меня другое удивило. Он назвал свою организацию самоокупаемой. Это равносильно тому что контролер в автобусе будет называть себя самоокупаемым потому что зарабатывает себе на зарплату. А то что автобус надо самоокупать и водителю платить это пофиг. Бюджет ее составляет 2 млрд руб. Был бы у меня такой бюджет я бы тоже наверное не воровал. |
| Sorques Женат |
11-04-2013 - 14:22 (Crazy Ivan @ 11.04.2013 - время: 08:21) Чего он разжигает? Национальную рознь? Этническую кличку "янки" произнес? Так это общепризнанное название североамериканцев. Вить, разжигает интерес к чужим деньгам у населения...Это вообще то шутка была... Меня другое удивило. Он назвал свою организацию самоокупаемой. Это равносильно тому что контролер в автобусе будет называть себя самоокупаемым потому что зарабатывает себе на зарплату. А то что автобус надо самоокупать и водителю платить это пофиг. Бюджет ее составляет 2 млрд руб. Был бы у меня такой бюджет я бы тоже наверное не воровал. Налоговая тоже самоокупаться...Ты все буквально воспринимаешь, это форма речи... |
| панда Свободна |
11-04-2013 - 21:01 Это фантазии! Наличие пятка самых близких к казне верховников -это также естественно для любой страны, как и то, что солнце - это светило... Это нормальная ситуация.. Так было всегда.. А вы вообще помните времена, когда мелкие чиновники не воровали миллионами? А то можт вы и не в курсе.. |
i9o8 Женат |
11-04-2013 - 21:41 Короче, спасибо Путину, что он с нами. Еще раз то же самое слово произнесем в 2018-м. Организованно поверим, что в стране с населением из 140 млн. человек нет больше никого, кто способен быть президентом РФ. Под эту "музыку", можно будет "избрать" Путина еще раз в 2024. А вот потом, боюсь... Но, думаю, что не доживу просто, до того времени, когда подобно Северной Корее, необходимо будет рыдать на главной площади по поводу кончины своего кормчего. Тем, кто плакал не так, как надо, будет наказание. Слава Великому Путину! |
| Лузга Свободен |
11-04-2013 - 21:50 (i9o8 @ 12.04.2013 - время: 02:41) Короче, спасибо Путину, что он с нами. Еще раз то же самое слово произнесем в 2018-м. Организованно поверим, что в стране с населением из 140 млн. человек нет больше никого, кто способен быть президентом РФ. Под эту "музыку", можно будет "избрать" Путина еще раз в 2024. А вот потом, боюсь... Но, думаю, что не доживу просто, до того времени, когда подобно Северной Корее, необходимо будет рыдать на главной площади по поводу кончины своего кормчего. Тем, кто плакал не так, как надо, будет наказание. Слава Великому Путину! Дим, не в Путине дело, а в векторе движения страны. Её на данный момент определяет не Путин. Мне вообще не понятно, что он в стране определяет и за что персонально отвечает. По фактам получается, что ни за что.. Вот, улыбнись лучше: Финляндия включила В.В.Путина в список разыскиваемых преступников (14) 11.04.2013 Полиция Финляндии «по ошибке» включила президента РФ В.В.Путина в список разыскиваемых преступников. Разумеется, как только ошибка была обнаружена, фамилия президента была немедленно удалена из этого списка, а официальные лица сообщили, что Путин попал в список преступников из-за контактов с мотоклубом «Ночные волки», некоторые представители которого разыскиваются в Финляндии. Эх, лучше бы финны включили в список разыскиваемых преступников Медведева Д.А..  Это сообщение отредактировал Лузга - 11-04-2013 - 22:23 |
| i9o8 Женат |
11-04-2013 - 21:56 (Лузга @ 11.04.2013 - время: 21:50) (i9o8 @ 12.04.2013 - время: 02:41) Короче, спасибо Путину, что он с нами. Еще раз то же самое слово произнесем в 2018-м. Организованно поверим, что в стране с населением из 140 млн. человек нет больше никого, кто способен быть президентом РФ. Под эту "музыку", можно будет "избрать" Путина еще раз в 2024. А вот потом, боюсь... Но, думаю, что не доживу просто, до того времени, когда подобно Северной Корее, необходимо будет рыдать на главной площади по поводу кончины своего кормчего. Тем, кто плакал не так, как надо, будет наказание. Слава Великому Путину! Дим, не в Путине дело, а в векторе движения страны. Её на данный момент определяет не Путин. Мне вообще не понятно, что он в стране определяет и за что персонально отвечает. По фактам получается, что ни за что.. Финляндия включила В.В.Путина в список разыскиваемых преступников (14) Володя, я с тобой по большому счету согласен. Если честно, мой пост обращен к ТС, с которой мы несмотря на разные взгляды, в хороших отношениях. Да и написан он, если, честно, на эмоциях. Честно признаюсь. |
| Sorques Женат |
11-04-2013 - 23:48 (панда @ 11.04.2013 - время: 21:01) Это фантазии! Наличие пятка самых близких к казне верховников -это также естественно для любой страны, как и то, что солнце - это светило... Ну не для любой, такого не может быть во многих европейских странах, так как за казной зорко следит оппозиция...если ты про банальный распил-откат... Это сообщение отредактировал Sorques - 11-04-2013 - 23:49 |
| Безумный Иван Свободен |
12-04-2013 - 00:59 (Sorques @ 11.04.2013 - время: 23:48) Ну не для любой, такого не может быть во многих европейских странах, так как за казной зорко следит оппозиция...если ты про банальный распил-откат... А что власть должна сделать для создания такой оппозиции, которая будет за этой властью следить? Инструкцию ей написать, своих людей туда делегировать? |
| Sorques Женат |
12-04-2013 - 01:15 (Crazy Ivan @ 12.04.2013 - время: 00:59) А что власть должна сделать для создания такой оппозиции, которая будет за этой властью следить? Инструкцию ей написать, своих людей туда делегировать? Возможно создать условия для ее возникновения, так как в демократических формах заинтересована любая власть, ибо в случае ее ухода она должна на демократические оценки ее деятельности, а не разборки... |
| Лузга Свободен |
12-04-2013 - 02:05 (Sorques @ 12.04.2013 - время: 06:15) (Crazy Ivan @ 12.04.2013 - время: 00:59) А что власть должна сделать для создания такой оппозиции, которая будет за этой властью следить? Инструкцию ей написать, своих людей туда делегировать? Возможно создать условия для ее возникновения, так как в демократических формах заинтересована любая власть, ибо в случае ее ухода она должна на демократические оценки ее деятельности, а не разборки... Ни одна власть на свете не заинтересована в какой либо оппозиции. Наоборот - любая власть всячески с оппозицией борется. Это обществу выгодно наличии оппозиции власти. Но для этого у общества должны быть рычаги давления на власть, что бы оппозиция реально на что-то влияла. Именно у общества, а не оппозиции. |
| Sorques Женат |
12-04-2013 - 03:03 (Лузга @ 12.04.2013 - время: 02:05) Ни одна власть на свете не заинтересована в какой либо оппозиции. Наоборот - любая власть всячески с оппозицией борется. Вов, вот мы с тобой оппоненты и часто имеет противоположенные мнения на события, но друг без друга мы на форуме существовать не можем...Любая власть , если это не диктатура, конец которой зачастую означает революцию, в любой момент может стать оппозицией, как это произошло например с коммунистами...поэтому что бы в нее вернуться, нужен демократический баланс... |
| 1NN Свободен |
12-04-2013 - 20:51 (Crazy Ivan @ 12.04.2013 - время: 00:59) А что власть должна сделать для создания такой оппозиции, которая будет за этой властью следить? Инструкцию ей написать, своих людей туда делегировать? Не надо никаких инструкций, сударь. Просто не вытаптывайте политическую поляну! И не мешайте работать нормальному бизнесу. Да и не гнобьте СМИ. И не опекайте гражданское общество. Только власть на такие самопожертвования не способна... |
| Лузга Свободен |
12-04-2013 - 21:57 (Sorques @ 12.04.2013 - время: 08:03) (Лузга @ 12.04.2013 - время: 02:05) Ни одна власть на свете не заинтересована в какой либо оппозиции. Наоборот - любая власть всячески с оппозицией борется. Это обществу выгодно наличии оппозиции власти. Но для этого у общества должны быть рычаги давления на власть, что бы оппозиция реально на что-то влияла. Именно у общества, а не оппозиции. Вов, вот мы с тобой оппоненты и часто имеет противоположенные мнения на события, но друг без друга мы на форуме существовать не можем...Любая власть , если это не диктатура, конец которой зачастую означает революцию, в любой момент может стать оппозицией, как это произошло например с коммунистами...поэтому что бы в нее вернуться, нужен демократический баланс... Понимаешь в чём тут дело.. Демократия на мой взгляд это самый справедливый общественный строй из всего, что было придумано и испробовано. Но есть одно но. Действительную и устойчивую демократию можно построить только для "своих" за счёт чужих. В той или иной мере, но за чужой счёт - это со стеклянной ясностью доказала западная элита, которая плотно работала над этим вопросом не одно столетие. Получается парадоксальная ситуация, когда правильная, справедливая система существует за счёт неправедного принципа, который она же отвергает. Так вот Союз тем для меня и ценен, что как-то эмпирически нашёл, или по крайней мере подошёл к той хрупкой точке равновесия, когда совершенно различные субъекты могли сосуществовать в одной общности, не ущемляя друг друга. Мы же говорим о ответственном в минимуме и социальном в максимуме государстве, а не о государстве-корпорации вульгарных либерал-фундаментов. Соответственно и критерии другие и подходы. Раз это работало - надо внедрять, и наплевать что на кого-то нападают корчи от "социалистического". Это сообщение отредактировал Лузга - 12-04-2013 - 22:01 |
| Sorques Женат |
13-04-2013 - 02:28 (Лузга @ 12.04.2013 - время: 21:57) Понимаешь в чём тут дело.. Демократия на мой взгляд это самый справедливый общественный строй из всего, что было придумано и испробовано. Но есть одно но. Действительную и устойчивую демократию можно построить только для "своих" за счёт чужих. В той или иной мере, но за чужой счёт - это со стеклянной ясностью доказала западная элита, которая плотно работала над этим вопросом не одно столетие. Получается парадоксальная ситуация, когда правильная, справедливая система существует за счёт неправедного принципа, который она же отвергает. За счет кого существуют европейские демократии? Корни которой уходят в античность и средние века... Вов, я боюсь тебя не правильно понять... Так вот Союз тем для меня и ценен, что как-то эмпирически нашёл, или по крайней мере подошёл к той хрупкой точке равновесия, когда совершенно различные субъекты могли сосуществовать в одной общности, не ущемляя друг друга. Нафиг мне (жителю метрополии) нужна какая нибудь Польша или Литва (к примеру), если ее не ущемлять и не выкачивать больше, чем даешь? Главное спинкой друг другу прислониться и взяться за руки или все же какая выгода? Мы же говорим о ответственном в минимуме и социальном в максимуме государстве, а не о государстве-корпорации вульгарных либерал-фундаментов. Я вполне лояльно отношусь к любой форме, диктатуре или государству-корпорации, а ля поздний СССР, государству Вольных Каменщиков и т.д. Важны лишь бонусы, которые получают граждане...если это будет делаться за счет какой нибудь Африки и Азии, то буду смотреть на это спокойно, главное что бы демократия была вокруг меня...Цинично? Безусловно...но зато искренне.... Хотя ничего нового и мы с тобой примерно об этом же рассуждали не раз... Так же рассуждает большинство и не важно, что они говорят на публику... |
| Лузга Свободен |
13-04-2013 - 03:01 (Sorques @ 13.04.2013 - время: 07:28) За счет кого существуют европейские демократии? Корни которой уходят в античность и средние века... Вов, я боюсь тебя не правильно понять... Влад, если говорить о развитых демократиях, то они все развились за счёт колоний или иностранных денег как Швейцария. И современный высокий уровень жизни за счёт внутренних ли ресурсов поддерживается? А если исторически, то ещё греческие города с демократиями существовали за счёт практически рабства в их округе.. Нафиг мне (жителю метрополии) нужна какая нибудь Польша или Литва (к примеру), если ее не ущемлять и не выкачивать больше, чем даешь? Главное спинкой друг другу прислониться и взяться за руки или все же какая выгода? Так вот тем и ценен опыт СССР, что там было другое отношение к окраинам империи. В отличии даже от империи Российской, где "чухонцев" в армию не брали и вполне так по закону загоняли евреев за 101 километр. Была сверхидея дружбы народов и гармоничного сосуществования разных национальностей в рамках одной формации. Почему это безусловное цивилизационное достижение ни кто не хочет замечать для меня загадка.. Списывать всё на "пришибленность совком" как-то не хочется.. Я вполне лояльно отношусь к любой форме, диктатуре или государству-корпорации, а ля поздний СССР, государству Вольных Каменщиков и т.д. Важны лишь бонусы, которые получают граждане...если это будет делаться за счет какой нибудь Африки и Азии, то буду смотреть на это спокойно, главное что бы демократия была вокруг меня...Цинично? Безусловно...но зато искренне.... Хотя ничего нового и мы с тобой примерно об этом же рассуждали не раз... Так же рассуждает большинство и не важно, что они говорят на публику... Влад, Союз ни когда, ни одной секунды не был государством-корпорацией. Точнее был, до тех пор пока Сталин окончательно не свернул шеи апологетам мировой революции. А полностью до конца реализованный проект государства-корпорации осуществлён у нас и мы прямо сейчас в нём находимся. В связи с чем мне совершенно не понятны претензии всякого рода "рыночников" и либералов к казнокрадам-чиновникам. Они-то как раз совершенно нормальны и естественны и поступают в соответствии с реальной действительностью, а не исходя из неких фиолетовых либеральных догм и постулатов - делают как выгодно или удобно только им. Так что ЕР это самые настоящие либералы-практики, которые претворили идею государства-корпорации в жизнь и получают с этого заслуженные бонусы. И как тебе живётся в таком государстве? Привольно, весело? Мне - нет. А вот Андрей вполне доволен. Это сообщение отредактировал Лузга - 13-04-2013 - 03:11 |
| Sorques Женат |
13-04-2013 - 03:21 (Лузга @ 13.04.2013 - время: 03:01) Влад, если говорить о развитых демократиях, то они все развились за счёт колоний или иностранных денег как Швейцария. И современный высокий уровень жизни за счёт внутренних ли ресурсов поддерживается? Я так и подумал, что ты об этом...Но Турция, Арабские страны, Персия...были такими же колониальными державами, но без демократий, значит дело не только в колониализме, а в использовании результатов развития... А если исторически, то ещё греческие города с демократиями существовали за счёт практически рабства в их округе.. Все государства на планете существовали за счет рабства, в тот период... Была сверхидея дружбы народов и гармоничного сосуществования разных национальностей в рамках одной формации. Почему это безусловное цивилизационное достижение ни кто не хочет замечать для меня загадка.. Не очень понимаю, в чем прелесть этой идеи, да и дружбы никакой не было, а были косые взгляды или стеб с кличками про жителей других республик... В связи с чем мне совершенно не понятны претензии всякого рода "рыночников" и либералов к казнокрадам-чиновникам. Чиновник-казнокрад крадет асфальт и дорога уже, за счет взятки за подпись дорожает бизнес проект, гражданам от этого минус...бизнесмены-людоеды при таков выборе предпочтительнее... Это сообщение отредактировал Sorques - 13-04-2013 - 03:21 |
| Лузга Свободен |
13-04-2013 - 03:44 (Sorques @ 13.04.2013 - время: 08:21) Я так и подумал, что ты об этом...Но Турция, Арабские страны, Персия...были такими же колониальными державами, но без демократий, значит дело не только в колониализме, а в использовании результатов развития... Я как-то на мясе очень так связно объяснил, не помню уже кому - то ли джуне, то ли ещё кому-то, не суть - что демократия в современном виде развилась исключительно благодаря Христианству. И ни какая другая культура или религия подобного цивилизационного достижения не сделала и близко.. Все государства на планете существовали за счет рабства, в тот период... Сложно сказать о всех, но в основном да.. И что интересно, авторитарные формы правления были на тот момент эффективнее - вспомни, как высоко отзывался Македонский о правителях Персии. Не очень понимаю, в чем прелесть этой идеи, да и дружбы никакой не было, а были косые взгляды или стеб с кличками про жителей других республик... Ты не прав.. В большинстве всё же такое поведение считалось как минимум дурным воспитанием и недалёкостью.. Чиновник-казнокрад крадет асфальт и дорога уже, за счет взятки за подпись дорожает бизнес проект, гражданам от этого минус...бизнесмены-людоеды при таков выборе предпочтительнее... Ни чем они не предпочтительнее.. Скорее наоборот: казнокрад попилил на строительстве дороги деньги и забыл до тех времён, пока ремонтировать нужно будет, а бизнесмен вцепится мёртвой хваткой и будет драть за проезд с живого и с мёртвого.. Это сообщение отредактировал Лузга - 13-04-2013 - 03:46 |
| Sorques Женат |
13-04-2013 - 04:11 (Лузга @ 13.04.2013 - время: 03:44) Я как-то на мясе очень так связно объяснил, не помню уже кому - то ли джуне, то ли ещё кому-то, не суть - что демократия в современном виде развилась исключительно благодаря Христианству. И ни какая другая культура или религия подобного цивилизационного достижения не сделала и близко.. Это если говорить про качество исполнения, но не христианские страны, по факту же делали то же самое, а именно грабили и жили за счет колоний... Сложно сказать о всех, но в основном да.. И что интересно, авторитарные формы правления были на тот момент эффективнее - вспомни, как высоко отзывался Македонский о правителях Персии. Институт рабства, был у всех... Ты не прав.. В большинстве всё же такое поведение считалось как минимум дурным воспитанием и недалёкостью.. Это позволяли себе многие, вспомни советские анекдоты, да и начало 90-х показало истинное лицо "дружбы народов", вернее выплеснуло его наружу... Ни чем они не предпочтительнее.. Скорее наоборот: казнокрад попилил на строительстве дороги деньги и забыл до тех времён, пока ремонтировать нужно будет, а бизнесмен вцепится мёртвой хваткой и будет драть за проезд с живого и с мёртвого.. Казнокрад способен пилить до бесконечности, он вообще дорогу может не построить, а только написать о ней в отчетности, в бизнесе же всегда есть грань, это конкурентоспособность продукта, то есть нельзя брать плату за проезд, больше чем способны заплатить, иначе поеду в объезд по другой дороге, более дешевой...Дорогу можно заменить, любой другой товар-услугу... |
| Лузга Свободен |
13-04-2013 - 14:03 (Sorques @ 13.04.2013 - время: 09:11) Это если говорить про качество исполнения, но не христианские страны, по факту же делали то же самое, а именно грабили и жили за счет колоний... Нет же, не в форме было дело, а в векторе развития цивилизации. Рабство это была форма товарно - производственных отношений. Экономически оно было выгодно до 50-х годов прошлого века. Это в Америке. А чеченские боевики наглядно показали, что рабство может быть очень выгодно и сейчас. Это позволяли себе многие, вспомни советские анекдоты, да и начало 90-х показало истинное лицо "дружбы народов", вернее выплеснуло его наружу... В СССР многие много чего себе позволяли.. Это к вопросу о тоталитарности Союза, кстати.. Но всё же надо отметить, что совковости и быдловатости тогда было в разы меньше, чем сейчас - тормоза были потому что.. А в 90-х были вытащены на свет и использованы всяческие ветхие ветхие конфликты, которые к тому, о чём мы говорим отношения не имеют - там было манипулирование и политика. Казнокрад способен пилить до бесконечности, он вообще дорогу может не построить, а только написать о ней в отчетности, в бизнесе же всегда есть грань, это конкурентоспособность продукта, то есть нельзя брать плату за проезд, больше чем способны заплатить, иначе поеду в объезд по другой дороге, более дешевой...Дорогу можно заменить, любой другой товар-услугу... Не, там другие схемы, я специально по реальным вещам разбирался. К примеру, та же некая дорога. На её строительство сверху выделяют деньги с заданием построить её за год. Казнокрады могут лишь увеличить смету в разы (что они в реальности и делают) но через год дорога худо-бедно будет построена и финансирование на неё прекратится (если дорогу не построить за год, можно и сесть - это такая чиновничья игра) Что же до бизнеса. Начнём с того, что ни один бизнесмен (ни я и не ты) будучи в здравом уме не возьмётся строить дорогу, когда существует её объезд. Проект такого плана интересен только тогда, когда объезда не существует в принципе. Идеально тут подходят мосты, или переправы, например. Построил - и срижёшь себе купоны всю оставшуюся жизнь. А цены назначаешь какие тебе нравятся, без оглядки на рынок, платёжеспособность основных контрагентов и прочие глупости.. |
| Sorques Женат |
13-04-2013 - 14:54 (Лузга @ 13.04.2013 - время: 14:03) Нет же, не в форме было дело, а в векторе развития цивилизации. Рабство это была форма товарно - производственных отношений. Экономически оно было выгодно до 50-х годов прошлого века. Это в Америке. А чеченские боевики наглядно показали, что рабство может быть очень выгодно и сейчас. Вов, мы о том, что западная демократия стала возможна только благодаря эксплуатации других территорий и народов, я тебе заметил, что этим занимались все цивилизации, только демократия стала возможна не у всех... Не, там другие схемы, я специально по реальным вещам разбирался. К примеру, та же некая дорога. На её строительство сверху выделяют деньги с заданием построить её за год. Казнокрады могут лишь увеличить смету в разы (что они в реальности и делают) но через год дорога худо-бедно будет построена и финансирование на неё прекратится (если дорогу не построить за год, можно и сесть - это такая чиновничья игра) Что же до бизнеса. Начнём с того, что ни один бизнесмен (ни я и не ты) будучи в здравом уме не возьмётся строить дорогу, когда существует её объезд. Проект такого плана интересен только тогда, когда объезда не существует в принципе. Идеально тут подходят мосты, или переправы, например. Построил - и срижёшь себе купоны всю оставшуюся жизнь. А цены назначаешь какие тебе нравятся, без оглядки на рынок, платёжеспособность основных контрагентов и прочие глупости.. У меня недалеко от дома, года три назад сделали из куска земли автостоянку, затем асфальт сняли и сделали симпатичную спортплощадку, на днях вижу что на этом месте строят детский сад...бюджетные деньги освоены по полной...В СССР таких примеров было еще больше, даже в Фитиле показывали регулярно, а сколько не показывали... Это сообщение отредактировал Sorques - 13-04-2013 - 14:54 |
| панда Свободна |
17-04-2013 - 16:37 Спасибо, Влад и Лузга за то, что тему увели в другое русло и ударились в "размытые" рассуждения. Ну продолжим.. И так..раньше у нас была цель- коммунизм! А теперь? Теперь какое будущее? Постоянное бодание с Америкой за первенство "кто круче"? Исследования в области найти пострашнее смертельный вирус, который уничтожает исключительно американцев вместо того, чтобы искать причины болезней вековой давности и излечивать их? Или ставить банкоматы и терминалы везде, где можно,пуская пыль в глаза, вместо того, чтобы налаживать производство в регионах, чтобы обеспечить работой людей? И говорить..говорить..говорить...писать здесь фразы, просто чтобы написать..Наличие букв в предложении- это вроде как уже ответ, даже если в этом предложении нет смысла... Мы будем постоянно жить в стрессовом состоянии от многочисленных резких изменений, но по сути топтаться на месте... |
| ps2000 Свободен |
17-04-2013 - 16:40 (панда @ 17.04.2013 - время: 16:37) Теперь какое будущее? Постоянное бодание с Америкой за первенство "кто круче"? Швейцария, Швеция, Финляндия и т.д. с кем постоянно бодается? Зачем бодаться то? |