Роль христианства в русской истории.

С чего вы взяли? Одно другому не мешает. Понятие руси, русской земли и т.п. применительно ко всем восточным славянам, очевидно, применялось уже в 15-м веке и видимо ранее. Более того, оно уже понималось независимо от государственной принадлежности.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 26-07-2007 - 16:33

Оно может быть в летописях или в литературе использовалось. Но не в народе.

А что касается христианства... Кто громил церкви в двадцатые годы? Исключительно одни члены партии? Неа... Народ и громил. Просто не хватило бы столько членов партии, чтобы СТОЛЬКО церквей изничтожить. Значит, не была страна достаточно христианизирована... Было бы христианство в крови - фиг бы дали церкви под склады использовать... а то за милую душу.. и иконы в деревнях в качестве скамеечек на телегах использовали... а листками из Библии удобно было баночки со сметаной закручивать... Это не коммунисты, это простые христиане делали.

А откуда вы тогда узнали?

Боюсь, вы не совсем поняли, что такое «в крови». Это стереотипы поведения, ощущение того, что хорошо и что плохо, антропология и т.п. материи.
Сам марксизм в его большевицкой версии имеет с мистическим пафосом христианства много общего, и потому был так легко воспринят в России.
Более того, в отличии от церкви, которая запрещает попытки построить царство Божье на земле, большевизм практически это и проповедовал.
Несмотря на внешнее отрицание христианства, большевизм, по сути, был весь пропитан христиански пафосом. (Я говорю о русском, почвенном большевизме). Вы Платонова почитайте. Я бы назвал русский большевизм христианской ересью. Кстати, мне думается, что в отечественном большевицком движении была еще одно ересь. Иудейская. Столкновение этих ересей и представляется в другой системе координат, как столкновение почвенного большевизма и космополитичного троцкизма.

Чего-то ты все намешал в одну кучу. Для начала ЛЮБАЯ церковь является либо придатком госаппарата, либо самим госаппаратом. Так как при сильном правителе церковь опасается низвержения своей власти, а при слабом сама становится властью. И дежение на православную или католическую здесь бесполезно делить. В этом они всегда одинаковые. Тогруют ли они индульгенциями или куриными окорочками.

Ничего подобного. Католическая церковь в Средние века подчинялась только римскому папе и была серъезным противовесом власти любого европейского монарха. Вспомним германского короля Генриха IV, который пытался сделать церковь придатком своей власти. Эта попытка закончилась поражением короля, хотя его никак нельзя было назвать слабым правителем. И таких примеров в истории Европы было очень много. До того как окрепла аристократия и горожане, Католическая церковь была единственным барьером на пути деспотических притязаний королевской власти.

На Руси же таких противовесов так и не сложилось. Православная церковь была полностью зависима от государства, как и в Византии. Сколько творилось беззаконий при Иване Грозном, но кроме митрополита Филиппа, никто так и не выступил против государственного беспредела. Да и эта попытка моментально была пресечена.

А Католическая церковь и не была хозяйкой всего и вся, потому что королевская власть с другой стороны также являлась противовесом стремлению церкви к безраздельному политическому господству. Здесь можно привести пример французского короля Филиппа Красивого, который смог поставить на место зарвавшегося папу.

Церковь была противовесом государству в угоду себе, государство было противовесом церкви в угоду себе. С этим никто не спорит. Но в результате противостояния они были вынуждены идти на компромиссы, искать себе союзников, в числе которых были и аристократы, и горожане. Так в общем то и зарождалась европейская демократия. К тому же в этой борьбе противоборствующие стороны могли прибегать к союзу и с простым народом, который в свою очередь мог отстаивать и собственные интересы.

Что же касается прогресса, то в Средние века основы будущего прогресса заложила именно Католическая церковь. Зарождалась европейская философия, в развитие которой церковь первоначально внесла огромный вклад (Фома Аквинский, Абеляр). Да и многие ученые в то время были церковниками, тот же Джордано Бруно, кстати. Эти основы во многом стали фундаментом дальнейшего развития науки и философии.

Научный аппарат, заложенный Католической церковью, взяли на свое вооружение Лютер, Бэкон, Декарт, что предопределило дальнейший прогресс.

Что же касается десятины и всего остального, то этим не брезговала и Православная церковь, которая, в отличие от Католической, так и не дала Руси ни Фому Аквинского, ни Абеляра, ни Альберта Великого. Все богословские проблемы сводились в основном к тому, сколькими перстами нужно креститься. Так что научные знания приходилось брать из-за границы.

Это сообщение отредактировал votel - 26-07-2007 - 18:36

Про мистические корни в народе никто ни фига не знал.. Но зато знали четко, что попы воровали много. И это было основополагающим фактором.... Для ненависти к церкви. Лицемерия было много... а народ, он это чувствует хорошо.

А кто вам... (может на ты будем? а?) сказал, что большевизм легко насаждался в России?... Кроваво он насаждался. Легко насаждался НЭП. Но не большевизм.

Прежде всего ты начинаешь говорить уже о той истории католической церкви, когда был вформирован Ватикан и Папская область. И посути своей церковь была тем же государством, которая могла как воевать на стороне короля, так и против него. В то же время было полно примеров влияния королей и на пап. Вон в Авиньоне заперли кардиналов и не открывали до тех пор пока они не изберот НУЖНОГО папу

Мммм.... Рамбус, ты можешь отмечать, кому ты отвечаешь? ... А то догадываться надо...

Я уже писал о том, что и церковь и монархи, отстаивая в борьбе свои интересы, вынуждены были искать союзников, так как в одиночку воевать было тяжело. Те же горожане могли в определенный момент поддержать кого-то из противоборствующих в обмен на какие-то уступки в свою пользу. Так что народ тоже мог извлечь из этой борьбы опредленные выгоды.

Во многих методичках действительно написано, что философия была служанкой БОГОСЛОВИЯ. Согласитесь, что богословие, как наука, и церковь, как политический институт, несколько разные вещи.

Это сообщение отредактировал votel - 26-07-2007 - 18:57

До различных аспектов богословия средневековому крестьянину, как впрочем и королю не было никакого дела. Но именно схоластическая средневековая философия развивала логический аппарат, который потом очень пригодился философам Нового времени.

То, что Вы написали по поводу того, что народ был рабом, которого доили две стороны, то это очень верно, но только для России. Государственная власть и церковь у нас действительно драли с народа три шкуры. Потому что когда нет противостояния, то и союзники не нужны. В такой ситуации народ не рассматривается в ином качестве, кроме как источника доходов и пушечного мяса. Так что вторым булыжником церковь была только у нас.

А что касается того, что народ не был союзником, то вспомните, что в своей борьбе с папой французский король Филипп Красивый опирался на горожан.



Это сообщение отредактировал votel - 26-07-2007 - 19:46

А какие были естественные науки до, по меньшей мере, эпохи Возрождения. Примеры пожалуйста. Алхимия с поиском философского камня может быть?

Средневековый крестьянин был рабом? Что-то Вы путаете. Средневековый крестьянин был феодально зависимым, но не рабом. Что-то я не слышал, чтобы европейского крестьянина можно было продать, продуть в карты, запороть до смерти.

У крестьянина были обязанности по отношению к феодалу. И эти обязанности были четко регламентированы законом (обычаем). И больше феодал требовать не мог. Также были регламентированы и обязанности крестьянина по отношению к церкви (десятина) и не более того.

Основным предметом алхимии служила идея, что любой металл при соприкосновении с "философским камнем" может превратиться в золото. И все усилия алхимиков были направлены на получение "философского камня". Неужели в XXI веке можно серьезно к этому относиться. Вы же, судя по всему, придерживаетесь рационального мировосприятия. А что касается церкви как покровителя наук, то не нужно смотреть на пять веков назад. Нужно посмотреть, что делает РПЦ сегодня. Академики попытались воспрепятствовать попыткам РПЦ внедриться в сферу науки и образования. Так РПЦ обвиняет их во всех смертных грехах, да еще и судом угрожает. Что Вы можете сказать по этому поводу?

Не нужно путать крепостное право в России и феодальную зависимость в Европе. Указ Петра I "О крепости крестьянской" (1711 г.) превратил феодально зависимо крестьянина в самого настоящего раба, которого можно было сослать в Сибирь за ненадлежащее усердие, продать, проиграть в карты. Причем церковь против этого указа ничего не имела. Главное различие между крепостным и рабом состоит в том, что крепостной все-таки имеет некоторые права, а раб никаких прав не имеет. Так что называть европейского крестьнина рабом нет никаких оснований. Он все-таки имел ряд прав.

Я не говорю, что эти обязанности были легкими. И не оправдываю феодализм. Я просто пытаюсь провести некоторую параллель между феодальной зависимостью в Европе и крепостным правом в России. Сравнение будет, естественно, не в пользу крепостного права. Европейские крестьяне, как и всякие нормальные люди, тянулись к большей свободе, поэтому и убегали в города, где никакие повинности их не тяготили.

Так вы расскажите нам, где и когда таковое случилось? Приведите хоть один пример?
Вы привели в пример Генриха и других германских императоров и его конфликт с Папством. Результаты его поражения вам известны? Крайне тяжелые для народа и общественного организма Германии.
Но с концом феодализма и образованием национальных государств церковь почти везде переходит в подчиненное положение к светской власти. В Англии англиканская церковь, протестантские на севере Европы, во Франции короли выбили право назначать своих кардиналов. И как это не удивительно, страны, где сохранился нетронутый папизм либо рассыпались на мелкие уделы, либо были захвачены иноземцами, или, как Испания, потеряли свое политическое могущество.
Вот о политической модели в православии. С чего вы взяли про полное подчинение церковных властей светским? Вы об идеале симфонии слышали? О литургической империи? Вообще о моделях солидарного и конкурентного обществ?
Подозреваю, что нет. Так с чего же вы, не сомневаясь, взялись с апломбом излагать свои взгляды?
Или вот вы, Rambus. Не могли бы вы назвать нам несчастных ученых, которых бы церковь преследовала за их научную деятельность? Я так только Галилея могу припомнить, которого ужасно наказали, «он приговаривался к двухмесячному заточению в загородной резиденции Римского Папы. И при этом он каждый день обязан был читать шесть покаянных псалмов. Вот этого он, правда, не делал. Эти псалмы читала вместо него его сестра-монахиня. Собственно, это уже всё.
Сначала он жил несколько месяцев у Папы, потом в резиденции посла Флоренции на вилле Медичи, затем во дворце своего друга архиепископа Сиенны, и в последнее время он жил на вилле в пригороде Флоренции. И знаменитую фразу насчет того, что «все-таки она вертится», Галилей не произносил».
Он произнес другую известную фразу, цитату из Барония, которую церковь как раз с удовольствием восприняла. Эта фраза разделяет физику и веру. «Библия не учит тому, как устроено небо. Библия учит тому, как взойти на небо».
А другие жертвы, расскажите?
Далее.

Дружище, с работами скольких философов вы ознакомились? Что вы знаете о философии?
Полагаю, что человек, не умеющий считать, точно так же стал бы отрицать математику. На кой черт она нужна?
Но самое забавное, что технари да естественники постоянно лезут в гуманитарную сферу, то в философию, то в историю, то социологией полагают себя в праве подзаняться?
Результаты, обычно, нелепы и смехотворны. Но полки Фоменко, Калюжных и иных деятелей не переводятся. Казалось бы, коли философы занимаются делом никчемным, к чему технарям лезть в эту сферу? Ан нет. Тянет что-то.

Верно. Именно об этом я и писал. Христианский, по сути, народ восстал против лицемерной иерархии. И слил ее вместе с формальной атрибутикой христианства. Царство Божье на земле взялся строить.

.
Легко, легко. Не путайте конкретные распоряжения большевицких властей и суть той упрощенной формы большевизма, которая легко и сразу была воспринята массами. На счет этого есть немало интересных исследований.
Вот, например даже тамбовское восстание. Ведь восставшие вполне разделяли большевицкую идею в принципе, выступая против (коммисаров-жидов).
На свом, крестьянском уровне они так разделяли почвенный большевизм и космополитический марксизм – троцкизм. Вообще в некотором смысле 37-й год, это год возмездия тамбовских и кронштадтских по отношению к палачам 20-х.

Давай. Только извини меня, если я иногда по первому времени буду сбиваться на вы.

Богословие, все-таки тоже, в большей степени, наука. При условии, если подходить к богословию без догматизма. Но в школе будут преподавать не богословие, а именно догмы. К тому же я уже говорил, что РПЦ в богословии не сильна.

Прежде чем говорить о феодальном обществе, нужно понимать его внутреннюю логику, которая сводится к тому, что это общество было насквозь корпоративным. Логика члена этого общества сводилась не в бесприкословном подчинении господину, а в подчинении корпорации, в случае с крестьянином - общине. А вассал подчинялся сюзерену только в рамках вассальной присяги, которая заключалась между ними. Крестьянин не считался вассалом своего сеньора, но отношения между ними регулировались обычаем (почитайте Гуревича).

Охотники на ведьм калечили и сжигали людей именно на основании доносов простого народа. "Молот ведьм" был написан в XV веке, когда противостояние монархов и церкви стало уже неактуальным. Короли боролись уже больше с аристократией и горожанами, а церковь уже стала терять политическое влияние.

А что касается борьбы с ересями, то могу сказать одно. Церковь никого не сжигала. Нераскаявшихся еретиков церковь передавала государству. А так как средневековые ереси имели очень большой политический подтекст, то государству было выгодно избавляться от еретиков. Поэтому их и сжигали. А церковь как бы "умывала руки".

Надо заметить, что такие цели были свойственны алхимии в основном там, где и господствовала католическая церковь. Арабы с успехом использовали алхимию в бытовых целях (в той же фармацевтике).
Опять же, в Европе алхимия превращается в химию только тогда, когда католическая церковь частично теряет свои позиции.

Вот конкретная ситуация: феодал приехал в свою деревню и решил забрать пару крестьян работать на рудниках. Как те могут защитить свои "права" и кому они могут жаловаться?

Вы серьезно? Это какое-то фарисейство...
Вот Канон 3 Латеранского Собора 1215 г
{http://www.fordham.edu/halsall/source/lat4-c3.html}
Secular authorities, whatever office they may hold, shall be admonished and induced and if necessary compelled by ecclesiastical censure, that as they wish to be esteemed and numbered among the faithful, so for the defense of the faith they ought publicly to take an oath that they will strive in good faith and to the best of their ability to exterminate in the territories subject to their jurisdiction all heretics pointed out by the Church; so that whenever anyone shall have assumed authority, whether spiritual or temporal, let him be bound to confirm this decree by oath. But if a temporal ruler, after having been requested and admonished by the Church, should neglect to cleanse his territory of this heretical foulness, let him be excommunicated by the metropolitan and the other bishops of the province. If he refuses to make satisfaction within a year, let the matter be made known to the supreme pontiff, that he may declare the ruler's vassals absolved from their allegiance and may offer the territory to be ruled lay Catholics, who on the extermination of the heretics may possess it without hindrance and preserve it in the purity of faith
---
"Если светский государь, в котором нуждается церковь, после указания церкви не позаботится очистить свою землю от сей еретической мерзости, пусть митрополит и прочие епископы соответствующей провинции наложат на него оковы отлучения. И если он пренебрежет дать удовлеторение позже года, пусть будет оповещен об этом верховный первосвященник, чтобы после этого он лично объявил его вассалом, свободным от верности ему, а страну предложил бы занять католикам, которые, изгнав еретиков, владели бы ею без всякого противоречия и сохраняли бы ее в чистоте веры"


Это сообщение отредактировал Suleyman - 27-07-2007 - 08:40

Я вообще ничего не знаю про большевитские распоряжения. Я про субъективное восприятие советской власти. Приняли ее в 17 году хорошо. Потому что беспорядок уже достал всех. Ленин землю дал (действительно ведь дал в собственность) и были ему благодарны за это. А потом начались уже заморочки - с отъемом всей сельскохозяйственно продукции у крестьян, голод 1918 года. Но все снивелировал НЭП. При нем жили нормально. Разбогатели. И тут бац- всеобщая коллективизация. Как обухом по голове... И закрутилась карусель, из которой выскочить до самого Хрущева не удавалось.

Это не поможет. Впрочем, Бог с ним.

Ну вот. Спорите, а не знаете, что Бруно сожгли вовсе не за его научные воззрения. А ведь это достаточно известно.
Кстати, а вы знаете, каковы были претензии к Галилею, и от чего именно он отрекся?
Теперь о философии

Так ведь и достижения математики тоже никак не помогли людям в реальной жизни. Только опосредовано.
Так и философия. Действует опосредовано.
Кстати, ваши заявления просто удивительны в начале 21-го века.
Мы пережили 20-м веке удивительный социальный эксперимент, (как бы к нему не относиться), оказавший влияние на все человечество и последствия которого нами еще далеко не осознаны. Истоком этого социального катаклизма были в большой части немецкая классическая философия, французская социальная философия преломленные и развитые Марксом. Эти философские идеи непосредственным образом повлияли на жизнь миллиардов людей. А вы говорите…!
Или эпоха просвещения, эпоха буржуазных революций, что так же оказало немалое влияние на судьбы человечества. И все это начиналось с Вольтера, Руссо, Монтескье, других, в том числе более ранних философов.
Боюсь, ваши суждения несколько… ошибочны.
Соответственно, я думаю, нет смысла обсуждать пункт второй ваших претензий.
Да, кстати, а как вы относитесь к писателям, что пишут художественные книги?

Оно конечно, права на собственное суждение у вас никто не отнимает.
Другое дело, что из чистой к вам симпатии я пытаюсь вам объяснить, что вы не совсем правы.
Вот ляпните что-либо подобное в приличном обществе, нехорошо выйдет. Над вами смяться станут.

Да вы и пишете про распоряжения, только называя их заморочками. Кстати, это миф, что НЭП та уж хорошо приняли. Вернее, приняли то, может и не плохо, но в массах стало быстро наступать разочарование и неприязнь. Не зря НЭП прикончили. Это не только воля Сталина.

Тоже не совсем верно. Крестьянство очень неплохо жило и, в общем, было довольно в предвоенные годы, начиная от введения нового «Сталиновского» колхозного устава.
Да и в войну крестьянин относительно не бедствовал. Во всяком случае, послевоенная денежная реформа серьезно ударила именно по крестьянам, поскольку у них скопилось много наличных денег.
Впрочем, я писал не о том, а об общем преломлении марксизм в крестьянском сознании.
Во-первых, то, что в марксизме базовым являются производственные силы и отношения.
Это совершенно укладывалось во всеобщее крестьянское ощущение, что все от труда идет и труд всему голова.
Во-вторых, идеи эксплуатации вполне укладывались в крестьянскую ненависть к «мироедам».
Идея обобществления средств производства преломлялась в крестьянском сознании в передел земли.
Вообще почему-то распространился миф, что крестьяне были за частную собственность на землю. Это не так.
Анализ еще дореволюционных наказов крестьянским депутатам в думу (проведен английским историком крестьянства Т. Шаниным) показывает, что подавляющее большинство требований крестьян заключались в национализации земли и передаче ее на условиях пользования крестьянам по едокам.
Все это должно привести к построению справедливого общества, (рая на земле).
Я привел всего несколько пунктов, но есть прекрасные исследования, гораздо более полные.
Но лучше всего, еще раз говорю, почитать Платонова, где связь марксистских представлений в отечественной форме с христианством представляется очевидной.