Роль христианства в русской истории.

Да именно так.

Впрочем для этой темы подобные споры это оффтопик.

Что касается роли христианства, то она в литературе явно завышена.
С принятием христианства связывают чуть ли не появление русской культуры и нации. Хотя в самом христианстве самом по себе мало чего было прогрессивного. Христианство в 10 веке - сильно урезанный и примитивизированный суррогат великой античной культуры. Горькая упаковка в которой пришлось проглотить знания + знамя религиозной войны со старыми племенными свободами.

Вы сами акцентируете внимание, на ИМХО первостепенном факторе :

но приписываете его действие второстепенному. :)
Это:

ИМХО специфика не столько языческих представлений, сколько архаичных, родоплеменных. Христианство ассоциируется у Вас с некой моральной продвинутостью, потому что оно появилось в уже развитой "многонациональной" (не нашел более подходящего слова) Римской империи.

Предположим, что для некоторой части Европы это верно.

Опять таки, причем здесь христианство? То, что оно добавило поводов для конфликтов, видно невооруженным глазом. А вот, что смягчило нравы... Почему именно христианство? Император колыбели православия Василий Болгаробойца ослепил 15000 пленных, а христианин болгарский царь Самуил умер от расстройства когда их увидел (по легенде). Религия одна и та же, однако разница очевидна. :)

Кто бы сомневался?
Что у вас нет сомнений.

Нет, батенька, скорее ваше высказывание, сильно урезанный и примитивизированный суррогат обильного неоязыческого бреда, заполнившего сеть.

Это какие племенные свободы? Свободы племен от единого государства? Несомненно.
Этим пришлось заплатить за свободу людей от тотального диктата родовой системы.

Христианство и церковь - были средством борьбы с родовой знатью, авторитет которой поддерживался племенными культами, непосредственным участием старейшин в их отправлении.
Собственная отдельная религиозная жизнь племени или рода делала его несомненно болеее свободным от государства.

Никакого положительного или отрицательного смысла в данный паасаж я не вкладывал.

Так следуйте ей, а то слились в христианстве и раздробились. Где логика?
Ведь это по вашей логике приняли христианство и ПОСЛЕ стали сливаться

про этногенетические процессы
в приведённом отрывке про это ни слова. Да и вообще в в вашем отрывке ДОКАЗАТЕЛЬСТВ как таковых нет. А вот одну подтасовку заметил сразу.

Не расскажете о раннефеодальной империи на Руси?
Ещё перл.

А почему не причиной социалистической революции? :). Столкновения по поводу благ и собственности сопровождают ВСЮ историю человечества.

Не уверен, но кажется именно рост и усиление городов в Зап. Европе было одной из причин прекращения феодальной раздробленности. Во многих древних государствах были крупные города и ни к какой раздробленности это не вело.

Совсем исчезли? ВСЕ?

Из ваших
"Во-первых, никаких особых общих дел у разных славянских племен не было"
"Что же я могу поделать с тем, что вы не воспринимаете разницы между процессами этногенетическими, экономическими или социальными, почитая сии термины заклинаниями."

Естественно. А где я вам возьму другое язычество? Разваливаются родоплеменные отношения, и гибнет язычество, ибо язычество как раз и обслуживает, соответствует родоплеменным отношениям. А христианство соответствует большему индивидуализму, и в то же в некотором смысле космополитизму.
Единому древнерусскому государству, единому, складывающемуся древнерусскому этносу \ суперэтносу языческие племенные уже никак не соответствовало и не устраивало. Владимир попытался создать общий пантеон, очевидно неудачно, и принял христианство.

А зря! Глаз нужно вооружать. Вообще странное мнение о том, что де в христианскую эпоху конфликтов прибавилось, имеет основание в недостаточном знакомстве с дохристианскими эпохами. В том числе и с античностью. Те же римляне, как, впрочем, и многие другие народы, неоднократно устраивали именно геноцид. И не случайно, а вполне осознано. Поголовное уничтожение противника норма, чего в христианские эпохи практически не наблюдалось.

Как я уже писал, Византия одной ногой стояла в античности, но и это не главное.
Ослепление масс пленных не норма, не обычное дело, а исключительный случай, и вина лежит на конкретном человеке, императоре. А ведь никто не отрицает, что в любые времена есть и злодеи и праведники.

???
Означает ли это, что язычники - животные?

??? Вообще католики и гугеноты это французы, да и "ведьмы" с "колдунами" тоже не другой этнос.

Я намекнул вам, что неплохо было бы доказать ваше высказывание что благодаря христианству нравы смягчились. Вы считаете что ругань это аргумент?

Да и расскажите, что такое по вашему геноцид. Вырезать население города, сжечь несколько миллионов это геноцид или смягчение нравов?

1391 г. Guerra sagrada contra los Judios, начало которой положено Севильской резней. В 15 веке выселение 400000 евреев из Испании.

Это понятно. Я к тому, что тезис о том, что христианство смягчило нравы ИМХО необоснован. Возможно, славянские поклонники некоторых богов - военных покровителей [Перуна] действительно отличались какой-то особой жестокостью, однако нельзя это перенести на счет различий христианства и язычества в целом. Возможно, некоторое смягчение нравов действительно имело место, но как выделить роль христианства (в контексте этой темы)? Русы восприняли христианство "в пакете" с элементами византийской цивилизованности. Сами византийцы отнюдь не отличались какой-то высокоморальностью от равных по развитию, но не христианских народов. Это наводит на мысль о том, что религия тут и не причем.

А что Вы понимаете под геноцидом? С некоторого времени истребить целый народ стало не так просто, как при Моисее. В техническом плане.

Однако русы восприняли христианство византийское. поэтому можно считать Византию эталоном.

Тут мы ступаем на шаткую почву угадывания, что было нормой в те времена, а что нет.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 21-08-2007 - 22:53

Любопытное замечание. Т.е. "раздробленность имеет социально- экономическую природу", а вот объединение- это уже нечто иное. Даже ума не приложу: как так получилось и почему до появления христианства государства образовывались- Шумер, Ассирия, Египет, Древний Рим и пр. По вашему выходит, что прав Фоменко- история началась только после принятия христианства.

Правда? А вы случайно христианство с оккультизмом (микрокосм, общечеловеческие ценности и пр.) не путаете? Вы прежде чем такое говорить хотя бы ознакомились с понятием церковь- это общность, в которой стираются индивидуальные черты, создается ведомая и послушная масса людей, "стадо Христово", которым руководят многоопытные пастыри. Космополитизм- это вообще не про христианство, поскольку в большей степени пресуще атеизму (христианина вне Церкви не существует). В христианстве лишь можно говорить (и то с натяжкой) об интернационализме ("нет ни иудея, ни эллина").

Вообще- то князь Владимир принял христианство с политическими целями- закрепление отношений с Византией после брака с принцессой Анной. Но отсутствие единобожия совершенно не мешало создавать другие суперэтносы- китайский к примеру.

А вы не могли бы назвать время и человека, который ввел понятие "руський народ"?

В 988-989 годах принято христианство, в 1015- 1017 годах началась междуусобица. Как вы думаете- не маловато ли времени (25 лет) для организации суперэтнической общности и ее развала? Или роль христианства на том этапе не так уж велика?

Если я правильно понял Л.Н.Гумилева, то вывод о присутствии хазар в войске князя Игоря он сделал по косвенным признакам, а именно присутствии технологии казни людей, которая русам не была присуща. Зарезать там, утопить, повесить, размычка (как князя Игоря); или как княгиня Ольга- закопать живьем, сжечь,- вот это по славянски. Как говорил Федя в "...Приключения Шурика": "Шурик- это не наш метод." А дальше дело технического сопоставления фактов- славяне исполняли заказ хазар и высока вероятность непосредственного контроля на месте.

В общем я вас понял, уважаемый petroff67 , вы пытаетесь доказать то, что соответствовало бы вашим представлениям о христианстве. О объединяющей роли христианства в Московском государстве- это я согласен. То, что касается Древней Руси, то особой значимости для объединения христианство там не играло.
И на последок хотелось бы у вас еще раз спросить:
1.В какого Бога веруют христиане?
2.Кто такой Иисус Христос в представлении христианского вероучения?
А то вдруг вы взялись защищать его, а элементарных основ не знаете? И вместо защиты получится "как всегда".

Это сообщение отредактировал М.Вульф - 22-08-2007 - 23:29

Если бы вы удосужились прочитать дискуссию сначала, вы бы не задали этот вопрос.
Дело не в том, как я, православный, отношусь к язычникам, а в том, как язычники относятся к другим, не входящим в их род \ племя.

Вот именно. Вообще еще раз повторю. Извольте читать сначала. Я вам наново излагать не собираюсь.

А я не намекаю, а прямо говорю. Я свое суждение однозначно доказал.
Все просто. Я могу привести немало примеров осознанного геноцида в языческую эпоху, а вы попробуйте привести подобные примеры в эпоху христианскую, вплоть до появления протестантизма.

Геноцид, это как минимум попытка уничтожить всех представителей того или иного народа. Потому вырезание города это не геноцид. Кстати, а какие несколько миллионов сожженных вы имеете в виду?

Насколько я помню, преследовали новых христиан, которые были из евреев.
Но как умысла, так и действия по уничтожению ВСЕХ евреев не было, да и не могло быть.
Иначе, откуда бы взялись 400000 выселенных. Кстати, выселение тоже не геноцид.

Естественно. Об этом я и говорю, только важно не столько подавление знати, а следствие этого, ликвидация племен и появление древнерусского народа.

Логика, в общем проста. Я понимаю, что вам сложно, но вы напрягитесь.
В истории нет только одной детерминанты, которая бы определяла все ее движения. С течением времени то одна, то другая, то комплекс их определяют ход событий.
Именно поэтому ничтожны попытки выстроить историософию на основании какой-либо одной причинно-следственной связи.
Принятие христианства определило в большой части явление, о котором я писал. Распад древней Руси определили другие детерминанты.
Приведу в некотором смысле аналогию.
В машину залили бензин, и она поехала. Потом порвался ремешок ГРМ и она остановилась. Означает ли это, что бензин не нужен для движения автомобиля? Означает ли это, что не налей мы бензин, машина все равно бы поехала?

Простите, вы под дурачка косите? Или не косите? Ведь отрывок, который я привел, относится к феодальной раздробленности на Руси, где главную роль, как я писал, играли процессы социально-экономические.

Не смешите мои тапочки.
Какие вам нужны доказательства? Что была феодальная раздробленность?
Вам предложено сравнительно общепринято объяснение причин феодальной раздробленности. Они не имеют отношения к проблемам христианства \ язычества. Что вам еще надо доказать?

Гы-гы. Расскажу, дружище. Как же не рассказать.
Есть такой термин, «империя Рюриковичей». Кто впервые его применил, не знаю, но в отечественном «быту» он прижился от Маркса.
Европейской империи Карла Великого, по его мнению, соответствовала «империя Рюриковичей», Киевская Русь.
Можно, конечно, спорить с этим утверждением, но в социально-экономическом плане тут что-то есть. И та и другая империи, это раннефеодальный этап, когда феодальные отношения еще толком не сложились. Базами и той и другой был свободный общинник.
Графы и бояре еще не сели на землю, а только «кормились», представляя власть центра.
С развитием феодальных отношений, с поземельным закабалением свободного общинника, и укреплением феодалов империи распадаются. Я излагаю классическую историческую схему. Сейчас на этот счет есть и иные мнения, но в общем вроде верно.

Потому что на определенных этапах эти столкновения ужесточаются, обостряются и становятся причиной изменения общественных и государственных форм. Это просто.

Где, как и в каких условиях. Например, в Италии и Германии усиление городов и послужило фиксации на века раздробленности государства. У нас сему способствовали особенности права наследования, о чем писал Вульф.

Да почти. На окраинах, видимо, еще существовали глухие воспоминания о прошлой племенной принадлежности, но и только.

Из моих слов этого вывода сделать нельзя, ежели, конечно, не вырывать их из контекста.
То, что люди торговали друг с другом, не делает их одним народом. А вот о каких-либо крупных общих деяниях славянских племен история умалчивает. Вон, даже в Византию вторгались каждый сам по себе.

Я вас понял. А вот вы меня нет. Ибо я как раз исхожу из метафизической разницы христианства и язычества.
Вот поставьте себя на место русича язычника. Мы, например, с вами, одного племени, и что же мы знаем? А знаем мы, что у нас общий предок, Род, а может и ближе есть, ибо знаем мы всю генеалогию (пускай мифическую). Тем самым мы родня. Но это не так как родня сейчас. Все моральные нормы, заповеди и т.п. нам от Рода. И относятся они к нам, родичам. А те, другие, что не от Рода, к ним вообще никакой морали нет и быть не может. Ибо откуда она возьмется? Те другие нам как скот. Только по выгоде судим. Выгодно, торгуем, а захотим, то, как император Цинь Шихуанди, всех, тыс. 10 и зароем живьем в землю. Потому что, что бы мы не делали с чужаками, перед Родом мы не виноваты
Это принципиальная схема любого известного язычества.
Христианство же впервые сказало, что все люди родичи, ибо все от Адама, который по образу и подобию Его. А потому мораль и запреты по отношению ко всем надлежит.
Вопрос потому не в высокоморальности. Я вполне представляю, что варвары по отношению к родичам гораздо более моральны, чем ромеи. Но ромеи всех за людей (в идеале) держат. А варвары только родичей (даже в идеале).

Сомневаюсь, что в античные времена технически проще, чем в средневековые.
Впрочем, вопрос в умысле. В средневековье не пытались.
О геноциде я написал выше, в ответе vegra.

Да какое уж угадывание? Историю Византии я довольно знаю, что бы так утверждать.

Оно то и верно, да не совсем.
Русь восприняла византийскую культуру письменно, в ее идеальных формах,(литература, искусство и т.д.) а языческое наследие (я конечно не о философствовании, которое тоже письменно, а о стереотипах поведения) лежит в традиции повседневности.
Если бы Русь Византию завоевала, мы бы возможно и это переняли, но!

Вот пример. Только что об этом писал.
Вот казалось бы. Разве я писал, что Шумер, Ассирия и Египет произошли благодаря христианству? Нет! Разве я писал, что все народы произошли благодаря принятию христианства? Тоже нет!
Это все жалкая мода найти одну причину для всех следствий.
Прошу на будущее запомнить содержание моего суждения. Древнерусский этнос \ суперэтнос сформировался на основе славянских и не славянских племен в большой, определяющей степени благодаря принятию христианства.
Не ассирийский этнос, и не шумерский, а именно древнерусский.

Батенька, что за жалкие отрывки из не лучшего учебника по научному атеизму?
Вот именно поэтому в школах и надо преподавать «Основы православия». Впрочем, это оффтопик.
Вы бы почитали что-нибудь христианское. А не смешные рассказы о христианстве.

А вы откуда знаете, только ли политические цели руководили Владимиром? Или по современным согражданам судите? Все от брюха?
Не говоря уж о том, что согласно летописи решение было принято до брак с Анной.
И кстати, опять. Китайцы то тут причем? Мы разве о китайцах говорим?

Нет, так же как не могу назвать время и человека, что колесо изобрел. И что?

Не знаю, как роль христианства, а путаница у вас в голове велика!
Вы путает этнические \ суперэтнические связи и общественную организацию.
Развалилось единое государство, а вовсе не суперэтнос. Вон европейский суперэтнос здравствует, а государств много, даже воюют с друг другом периодически.

Слишком мало у нас сегодня данных о технологиях древнеславянских казней, что бы судить, что присуще, а что нет. Так что хазарских советников Лев Николаевич из пальца высосал.

Ну и слава Богу.

Ваши представления о христианстве, дружище, мне уже вполне внятны.
А отвечать я вам не буду, поскольку это так же оффтопик, да и лениво.

Коль уж вы взялись определить связь этногенеза и вероучения, то хотя бы ознакомились с позициями Л.Н.Гумилева по данному вопросу. Он определяет ситуацию, как биологическое явление (мутацию), которая не зависит от национальности, языка, вероисповеданья . Пассионарный толчок- это первично в образовании этноса, остальное вторично. На каком- то этапе жизнедеятельности этноса он может иметь некую знаковость (христианскую, мусульманскую, языческую), опять данная знаковость может влиять на политико- социальную сферу и саму жизнь людей. Но в большей степени суперэтнос формируется центру притяжения- биологически обусловленному пассионарному этносу, как точке силы.
Судя по вашим "просмотрам" Гумилева вы видимо это упустили из внимания. Хотите- запоминайте, нет- на нет и суда нет.

Да будет вам. Всего напросто ознакомление с Вселенскими Соборами, догматами Церкви, катехизисом митр. Филарета, изучение Библии по руководству архиепископа Аверкия, ознакомление с учением о сотериологии; ну и по мелочи- спор иосифлян и нестяжателей; рассмотрение исихазма (есть знаете ли такое христианское учение, сформулированное на Св. Афоне). Если вы считаете, что это не "лучшее", ну тогда .

Н.А.Шефов. Хроника Российской истории:

Надо еще дополнить, что после помощи братьям- императорам, князя Владимира хотели "кинуть", что и привело к его военным действиям с захватом Корсуни.
http://www.hronos.km.ru/0900ru.html

Возникает мнение, что князь Владимир Красное Солнышко был довольно беспринципным человеком, то Перуну кланяется, то вдруг "воспылал" христианством. Но с трудом верится в его истинную христосущность- ведь данный человек убил своего брата Ярополка и незаконно захватил Киевский престол ; данный женолюб имел несколько жен и около 800 наложниц (и как- то не упоминалось, что после принятия христианства он от женолюбия отказался- может только по старости); история с его женой Рогнедой так же поучительна: захватив Полоцк, он сначала на глазах отца и братьев изнасиловал княжну, а затем на глазах Рогнеды убил ее родственников.
Да и не надо забывать о роли христианства в централизации государства, и такого этапа Древней Руси, когда она стала тяготиться "присмотром" греческих священников с формированием в конечном результате своих священнослужителей.

Обязательно сообщите об этом европейцам, а то они немеренные деньги тратят на формирование Единой Европы, а оказывается у них уже все есть- Империя Карла Великого вкупе с Священной Римской империей наследили. Срочно письмо в европейский парламент.

Ну допустим колесо было изобретено в Шумере. А о "русском народе" впервые было написано в произведении "Слово о законе и благодати" киевского митрополита Илариона в 1049 году.

Жаль, а я думал, что вы знаете. Ну судя по вашему препочтению "по лени" к написанию большего количества слов (больше, чем требовалось для ответа на вопрос) я сомневаюсь в вашей осведомленности. Новоначальность так и сквозит. С уважением.

Это сообщение отредактировал М.Вульф - 26-08-2007 - 22:31

Быстрее было бы ответить чем отсылать куда-то, приводя СТРАННЫЙ аргумент что надо всё читать и помнить.
Запомним, язычников православный считает животными(индийцев например, то бишь разжигает межнациональную рознь) на вопросы не отвечает.

Как называется прямое бездакозательное утверждение не соответствующее истине, правильно враньё.

Но не привели.

А что христианство смягчало нравы исключительно до появления протестантов? Интересная мысль. Впрочем геноцид у католиков не вышел. Силёнок не не хватило всех протестантов сжечь.

Добрые христиане сожгли миллионы в осенцимах с бухенвальдами. Неужели не помните?

Я прочитал то что вы написали, не хочу додумывать чего вы при этом имели ввиду.
Продолжая вашу аналогию. Объяснения водилы можно не рассматривать, мало ли чего придумает. Машина то не едет.

Если кратко то вы бы сами определились для себя Империя была или племена в упор друг друга не видели. Особенно странно читать оба утверждения в одном посте. Общих дел не было, Была империя.
Остальные ваши обьяснения типа тут сработало так а здесь эдак тоже неубедительны.

Я уже как-то писал, но боюсь, вы не смогли понять написанное. Я достаточно хорошо знаком с работами Гумилева. Полагаю, не хуже, чем вы.
Но!!! Я вовсе не являюсь его верным последователем, и, вполне принимая некоторые взгляды и подходы ученого, вовсе не считаю каждое его слово истиной в последней инстанции. Впрочем, и не только я. Так что вы уж посторонитесь с такой методой аргументации.

Не плохо, не плохо!
Но вот в чем дело. Вы уж меня простите великодушно, но не верю я вам. Думаю, что врете вы. И основываю свою позицию на вашем посте выше. Не может человек, столь приобщившийся к святоотеческому наследию написать такую чушь. Не может и все, хоть режьте.
Впрочем, есть вариант, когда читатель смотрит в книгу, а видит… Но не хочу я в такое верить. Не хочу думать, что вы настолько неумный человек.
Впрочем, можно проверить. Выложите свою галиматью на форуме Кураева, например, и послушайте, что вам ответят богословы и священники. Смеяться, дружище, будут. Вот оно как!
Далее вы привели две цитаты. Возникает естественный вопрос. Зачем? Что доказывают эти отрывки?
А ничего. Тот факт, что принятие православия было выгодно по прагматическим соображениям, вовсе не исключает той или иной доли искренности.
«И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали - на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как и рассказать об этом, - знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького; так и мы не можем уже здесь пребывать"».
В ПВЛ есть любопытная запись, говорящая об искренности Владимира во крещении.
«Владимир же жил в страхе Божьем. И сильно умножились разбои, и сказали епископы Владимиру: "Вот умножились разбойники; почему не казнишь их?". Он же ответил: "Боюсь греха". Они же сказали ему: "Ты поставлен Богом для наказания злым, а добрым на милость. Следует тебе казнить разбойников, но расследовав". Владимир же отверг виры и начал казнить разбойников, и сказали епископы и старцы: "Войн много у нас; если бы была у нас вира, то пошла бы она на оружие и на коней". И сказал Владимир: "Пусть так". И жил Владимир по заветам отца и деда».
Очевидно поведение не столько прагматика, сколько человека, искренне уверовавшего.
В ПВЛ есть и еще примеры прямого, даже наивного исполнения Евангельских поучений.

Гы-гы. Так вы столь плохо ознакомлены с текстами столь почитаемого вами Гумилева, что даже не знаете о том, что, по его мнению, существует западноевропейсктй суперэтнос, имеющий начало в 8-м веке, и существующий по сей день? Грустно! Очень грустно!

Допустим? Вы меня сегодня развеселили. За это вам лычка.
Теперь о «Слове…».
Если бы вы сказали следующее: наиболее ранний источник, в котором мы встречаем понятие «народ русский», это «Слово…», тогда бы вы были корректны, и ваше суждение, видимо, справедливо. А так!

Да Бог с вами, дружище, сомневайтесь, сколько вам угодно. Мне, в общем-то, по барабану. Только опять вы привираете, ибо вас вряд ли бы устроил только символ веры.

Вот это ИМХО первая ошибка. Это принципиальная схема племенного строя. Язычество существовало и в более развитых обществах.

Это вторая ошибка. Тот же буддизм заметно старше (и не является локальной религией), но это не так важно, как
третья ошибка:

На самом деле, в христианстве система "свой-чужой" никуда не делась, просто своим стал не родич, а единоверец. Иными словами, (в идеале) племенные конфликты заменяются религиозными и все. По сути, шило на мыло.
Ну это было по вопросу метафизической разницы. :)

А как из этого следует "смягчение нравов благодаря христианству"? Вот допустим византийская практика наказаний:
http://www.krotov.info/libr_min/l/litavrin/litavr01.html
Но наиболее распространенным из членовредительских наказаний было ослепление. Ослепляли с помощью раскаленного железного стержня, которым прожигали веко. Грубое ослепление иногда влекло за собой смерть. Вскоре после ослепления умер молодой Михаил V, а также сильный и крепкий воин Роман IV Диоген. Во время ожесточенных войн византийцы производили массовое ослепление пленных. Иногда ослепление осуществлялось без видимого повреждения глаз, путем многократного вращения перед глазами раскаленного добела металла — зрение меркло постепенно. Иногда лишали только одного глаза или притупляли зрение — это было особой милостью.

Разбойников казнили на фурке — вид колесования. Если василевс опасался, что осужденные на длительное заключение могут быть освобождены врагом, он повелевал быстро умерщвлять всех. Василий II сажал на кол участников мятежа Варды Фоки. Дука Антиохии казнил таким образом 100 участников городского восстания. Сообщников мятежника иногда распинали на деревьях, вздергивали на виселицы, установленные в ряд на видных местах. На площади Быка (Тавра), где обычно совершались публичные казни, находилась медная статуя этого животного — в ней заживо сжигали важных преступников. Порой их отдавали также на растерзание львам из дворцового зверинца,

Понятно, что время было такое, можно еще перевалить все на античное наследие, но где же все-таки христианское смягчение нравов? И почему русы должны были волшебным образом перенять христианскую кротость и оставить за бортом собственно византийские черты?

Если не ошибаюсь, Альбигойские войны называются первым геноцидом Средневековья. Заметьте, какие у него были причины.

Ну и отлично. Так массовое ослепление было нормой в Византии?

Гм.., звучит логично. Однако "Русь восприняла византийскую культуру письменно" не совсем верно, культура воспринималась через византийских же миссионеров, которые ЕМНИП и создали письменность для Руси. Миссионеры эти были не ангелами, натуральными византийцами, поэтому мне непонятен сам механизм этого идеального восприятия христианства без византийских черт.

Не совсем так. У язычников не было религиозных войн. Да и своих как христиане знахарей и ведунов не уничтожали с особой жестокостью.

Совет почитать тему с начала, дабы мне не пришлось повторяться, это, по-вашему, аргумент? Тем более странный?

Дружище, со всем уважением, и, не желая вас обидеть, хочу у вас спросить, вы идиот? Вы это вычитали из моих слов?

Верно, юноша. Совершенно верно.
Но поскольку мое утверждение доказано, вы, очевидно, не в тему.

Рассчитывая на элементарную историческую образованность. Римляне карфагенян, даков, некоторые племена галлов и далматинцев, саксы бриттов, скоты пиктов и т.д. и т.п.

Во-первых, жертв католической инквизиции на порядки меньше, чем у протестантских судилищ.
Во-вторых, по моему личному мнению, протестанты не христиане.

Не помню, юноша. Помню, что Гитлер был против христианства и занимался возрождением язычества. А вы не знали?
Кстати, я четко ограничил время, когда христианство было искренним и оказывало непосредственное влияние на повседневность и политику.

Понимаю! Затрудняет. Но вы не расстраивайтесь.

Да… Глухо как в танке. Очевидно, вы ВООБЩЕ не поняли, о чем разговор. Вот у вас и кашка в голове.
То-то мне ваши вопросы казались просто… странными.
А я еще время тратил…

Будьте добры. Расскажите мне про более развитое язычество.

А при чем тут буддизм? Где это он говорит о родовом единстве всех людей?

Ошибка. Суть отличия в возможности прозелитизма. Она исходит из того, что Христос был распят за всех, и все едины в родовом плане. Поэтому каждый может принять Христа. В том числе и пленник и побежденный, и не сегодня, так завтра.
Это родовое единство и есть принципиальная разница. А вот стать родовичем у язычников в норме невозможно. Единичные случаи со сложнейшей процедурой (например, второе рождение).

По вашей цитате. По-моему Литаврин не прав, говоря о массовом ослеплении во множественном числе. Подобных случаев в истории Византии, кроме Болгаробоицы, я не знаю. А вы?
Индивидуальные казни к делу не относятся.

Геноцидом любят сейчас называть все, что попало. Альбигойские войны ни по умыслу, ни по факту не геноцид.

Полагаю, что нет!

Миссионеров греков на руси в общем были сотни. Нет тысячи, а сотни. За все время.
И вы хотите сказать, что такой специфический (священники и монахи) слой, в столь ничтожном количестве могли перенести на Русь традиции и стереотипы повседневности?
Не верю.

Синкретическое язычество в Римской империи, культ Кибелы например.

Я имел в виду, что буддизм более древняя прозелитическая религия, так же не заостряющая внимание на народной принадлежности своих сторонников. Если же говорить о мифах типа "все от Адама", то похожие были у многих язычников, из них одинаковое отношение ко всем людям никак не следует.

Ну и что? А пока не принял (и заставить его нет возможности), он остается "чужим". К тому же появляется еще понятие еретиков,которые искажают единственно верное учение и совращают "своих" и с которыми за одно это приходится бороться. "Родовой план" перестал быть важным фактором, с появлением "многонародных" империй, христианство ничего нового тут не принесло. Собственно оно само появилось в таком государстве.

Да с некоторого момента и нет никакой необходимости. Даже понятие космополитизма появилось задолго до христианства.

Ну да, здесь попытка поголовного истребления не по этническому признаку, а по религиозному. Это естественным образом следует из того, что христианство подменяет племенные конфликты на религиозные. Конечно это формально уже нельзя назвать громким словом "геноцид" (нет "гено"), однако хрен редьки не слаще.

Вот меня и интересует: почему? Почему свое христианство могли, а сопутствующие культурные традиции (не все конечно) вдруг не могли?

Тем на данном форуме много. Иные по размерам тянут на книги. Вы кто, чтобы из-за вас я должен перечитывать всю темы разбираясь что относительно чего вы там написали. Кроме того бывает что человек считает, что он дал исчерпывающий ответ, а тому кому он дал ответ кажется что это не ответ или ответ но не на этот вопрос.
Поэтому, в основном, люди дают конкретные ссылки, копируют свои высказывания или отвечают.

Такие вопросы не задают при наличии элементарной вежливости. Прежде чем называть кого-то юношей обратите внимание на указываемый возраст.

Моя элементарная образованность говорит мне что вы не знаете значение термина геноцид.

Например покоряя новые земли римляне не устраивали геноцид т.к. убивали сопротивляющихся а не по вышеперечисленным признакам. А вот уничтожение альбигойцев(катаров) католиками было геноцидом.

Здесь поподробнее, плиз и с доказательствами. На порядки это минимум 2 порядка т.е. разница минимум в 100 раз. Т.е. если учесть что по минимальным данным речь идёт о сотнях тысячах жертв то протестанты замучили по суду десятки миллионов. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

Не больше, чем скажем большевики. Однако это простые немецкие парни, добрые католики и протестанты непосредственно уничтожили миллионы людей.

Понимаю что вы не можете объяснить как может существовать империя из несвязанных между собой племён и другие столь же странные утверждения, отсюда и эмоции вместо аргументов.

9 век это вам не 14- 15 вв. Вот трактовка шведского историка Андерса Стриннгольма "Походы викингов":

Так что выводы ваши не в тему. Что было хорошо для одного времени, в другой период теряет свою ценность.
Тот же автор по поводу событий в Киеве:

На лицо узурпация власти без веских на то оснований. Происхождение Аскольда и Дира- отдельная тема и она активно раскрывается таким форумчанами, как Игорь и Николай. Посему не вижу смысла продолжать это здесь- к теме не относится.

Во- первых это трактовка событий веками позже. Во - вторых- где вы прочли, что правители Киева воры?

Не могу с вами согласится, поскольку история показывает, что после принятия христианства древнерусский суперэтнос начал разваливаться. Если бы вы говорили про Московское государство, то я полностью бы поддержал вас- роль христианства там явилась многозначимой и подчас определяющей. Но Древняя Русь- однозначно нет! Каковы же причины даного суперэтноса по взгляду историков: А.А.Хлевов "Норманская проблема в отечественной исторической науке":

Гумилев признанный ученый с мировым именем. Даже в Израиле его хотели "использовать" в своих интересах- основываясь на нем хотели обосновать территориальные претензии к Восточной Европе- мол, дань раньше платили и земля им принадлежала. Но это уже казус. Предметно же к казням- я любля читать исторические книги, в т.ч. художественные, основанную на исторических материалах. Так вот, первое колосажание, которое мне попалось на глаза, произошло на территории Руси во времена правления Иоанна Васильевича III, а распятие относится к правлению правлению царя Алексея Михайловича (Романова). До этого же момента распространений данный видов казни не наблюдалось- люди были попроще: утопить там, порубить, повесить, сжечь,- это пожалуйста. А вот колосажание и распятие- это требует специальных навыков, не смотря на свою эффективную наглядность (вспомнить хотя бы Влада Цепеша (Дракулу), который своими колосажаниями сбил оптимизм турок при наступлении) поэтому не заморачивались.

Вера на то и существует, чтоб говорить да или нет. А почему вы решили, что знакомится с православным христианством может только воцерквленный человек? Мне просто было любопытна трактовка материала со стороны христианских институтов, но применять к своей жизни я это не собираюсь. Но вмешиваться в данную среду, давать какие- либо наставления, так же не собираюсь. У каждого свой выбор. Да, кстати, хотел бы задать еще вопрос по христианству- кого называют Святыми Отцами Церкви, на основании которых и строится святоотеческое предание? Не уж- то и этого не знаете, а просто слово понравилось.

Слушайте, дайте ссылку на форуме Кураева, где иереи признают христианство космополитичным и способствующим развитию индивидуализма. Так хочется почитать об этом. А то практически всего диакона перечитал-фиг не видел, да и упоминаний про космополитизм так же. Вдруг что- то ускользнуло от внимания.

Вы про поляризацию в суперэтносе. Так по этому вопросу у меня с Гумилевым расхождение. Я не считаю развалившуюся общность суперэтносом. С натяжкой можно говорить о цивилизации (общности) с неким общим знаком- территориальным или конфессиональным.

Предметно к князю Владимиру- я считаю, что для него это был в большей степени политический шаг. Достижения, которые он получил в результате крещения:
1. Породнился и правителями сверхдержавы того времени- со всеми вытекающими выгодами междинастического брака: стал в один ряд (формально) со всеми мировыми державами того времени, мог расщитывать (как родственник) на финансовую, политическую, военную поддержку Византии.
2. В одной из книг прочитал, что после захвата Корсуни с последующим крещением, за свою военную поддержку против Варды Фоки, смог получить больше денег, чем было договорено ранее.
3. Льготы для торговли в Византии людям князя.
4. И самое важное- преодоление родового "пятна"- по языческой традиции считался бастардом, "робичем", "внуком Ярилы", т.е. не совсем полноценным князем. После же крещения стал "памазанником Божьим", т.е. статус его серьезно изменился к лучшему.
Но стал ли князь Владимир Святославович жить по новому? Пожалуй нет и приведенный вами отрывок тому свидетельство ( вы наверное и не заметили?):

, 5 с плюсом монаху, который так честно написал про жизнь князя. "Жил по заветам отца и деда" (князей Святослава и Игоря), т.е по законам язычников- предков.

А вот мне от ваших постов грустно. Информативность мала, много эмоциональности, отсутствие ссылок на фактический исторический материал (за исключением ПВЛ, которая далека от совершенства). А вот ваши замечания, которые граничат с переходом на личности:

А так же панибратский высокомерно-покровительственный тон, со всякими там
"юношами", "дружищами", начинает раздражать. Я понимаю, когда это говорить Игорь, основываясь на фактическоми историческом материале- перебор, конечно, но обоснованный. У вас же нет на то основания- вы ничего не доказали.
Обида же vegra вполне обоснована. Данный "юноша" уже детей "делал", когда вы под стол пешком ходили. Да и мы с вами вроде как ровесники (если вы правильно указали свой возраст). Поэтому будьте добры вести обоснованную и корректную дискуссию. С уважением.

Хм! Назвать этот и подобные культы более развитыми? Усомнюсь.
Распространение культа Великой матери в императорском Риме есть результат негативной космополитизации. Результат того, что этносы, народы, рассыпались в пыль человеческую, где языческие представления об общем предке (общей матери, например хурритско-лувийской Кубабы) конкретного народа теряют смысл.
Вопрос в том, что в строгом смысле позднеримский культ Кибелы уже трудно назвать язычеством. Все более он превращался в монотеизм. Аттис, сын и муж превращается у гностиков в часть, «функцию», ипостась самой Кибелы.
Культ великой матери (в его позднеримских формах) отрицает других богов, правда не активно, как в христианстве, а, просто не обращая на них внимания.
Кажущийся синкретизм в том, что множество богинь средиземноморья с подобными функциями начинают восприниматься как все та же Кибела. Это форма распространения, а не синкретизм.

Не заостряющая, но и не провозглашающая эту принципиальную общность. Не говоря уж о том, что буддизм (строго) это вовсе не религия. Там бога нет.

Подскажите, проанализируем.

Он всегда (1) от Адама, и он всегда (2) может принять, не он, так дети его или внуки. У не прозелитических религий он навсегда и изначально чужак, (например гой).
В общем, различие понятно, и сколько бы вы не вили логических витийств, различие очевидно.

Во-первых, несколько не по теме, а во-вторых, бороться нужно не с еретиками, а с ересью.
Не говоря уж о том, что это не новость, пришедшая с христианством. Вспомните Сократа.

В тот то и дело, что христианство, с одной стороны утверждая единство всех людей, в то же время не отрицает, а постулирует наличие и естественную необходимость народов, «языцей». В языческую эпоху, как это не удивительно, такого не было. Народы ассоциировались с «племенами» бог \ общий предок. Потому римляне и тащили к себе чужих богов. Забрал чужого бога себе, и все, нет племени.
В этом смысле христианство, это крупный мировоззренческий рывок, из которого произрастают народы, нации поздних времен.

Вы путаете космополитизм в пределах лемеса, и идею генетического единства всех людей. Ибо с некоторого момента, когда этот лемес был окончательно прорван, проблема встала в полный рост.

Ссылка смутерная, не корректная.
Вот что это? «Было поднято восстание, но восставших ждало массовое ослепление».
Всех? Руководство? Слово массовое намекает на тысячи несчастных слепцов, предвестие Болгаробоицы.
Но откроем Историю Византийской империи Успенского. Он пишет, «Ирина легко справилась с заговором, послав в Афины спафария Феофилакта, который указал виновников и, захватив, ослепил их». (т. 2 стр. 451. изд. М., 2005)
Итак. У нас уже заговор, а не восстание, и о массовом ослеплении речи не идет.
Но может Успенский заблуждается?
Обратимся к источнику, летописи Феофана. «В марте месяце, 7 индиктиона, Акамир начальник славян в Верзитии, подущаемый жителями Эллады, хотел бы увесть сынов Константина и которого-нибудь из них провозгласить царем. Царица Ирина, узнав это, послала великого Феофилакта оруженосца племянника своего к патрицию Константину отцу его, и приказала лишить их зрения, таким образом рассеяла злоумышленников своих». http://www.krotov.info/acts/08/3/feofan_06.htm
Вообще нужно понимать, что ослепление, это замена смертного приговора, его смягчение (обычно ослепленного постригали в монахи). И так же индивидуально как смертный приговор. Деяние Болгаробоицы это исключение, что выходит из самого смысла ослепления.

Не правда ваша. Умысел был вовсе не в истреблении еретиков, а в обращении, посредством военного разгрома силовых структур альбигойцев.
И Папа говорил именно об обращении и вовсе не призывали к поголовному уничтожению.
Когда Монфор взял Безье, он устроил резню и тут же последовал циркуляр Папы, где последний обругал Монфора. После этого, когда был взят Каркассон, жителям было разрешено уйти, забрав, что смогут унести, а так же «свои грехи».
Боже, уже в 1226 (или 1227, не помню) году вырезавший Лабесед, тоже был осужден Папой, и за него пришлось вступаться самому Людовику VIII.
В альбигойских войнах погибли около 100 тыс. чел. Это, конечно, много, но далеко не все население альбигойских территорий.
Т.о. ни по умыслу, ни по результатам это не геноцид.

Это так очевидно, что даже странно, что вы спрашиваете.
Формализованные культурные достижения передаются через текст. Это просто. Часто и миссионеров не нужно. Только тексты.
А вот не явные традиции живут в структурах повседневности и могут быть переданы только через повседневность. Т.е. через совместную повседневную жизнь русских и греков. Когда соседний дом, дом грека, когда дети вместе играют, а потом женятся, когда совместный труд и совместный отдых.
А сколько русов близко общались с греками? Даже в Константинополе русы жили не среди греков, а на своем отдельном подворье.

Это вы наверное у Кураева вычитали, там он вообще называл буддизм атеизмом. Но это в корне не верно: буддизм располагает всеми атрибутами религии, и мало того- есть божества (тысячи). Только все боги в буддизме так же смертны, как и люди, и вовлечены в сансару (колесо превращений). Вот смысл действительно разнится с христианством (и прочими монотеистическими верованиями). В христианстве смысл заключается в том, чтоб посредством своих правильных действий "пристроить" душу в Горний Иерусалим- для вечной жизни. В буддизме же смысл видится в погружении в нирвану- безмятежного и бесстрастного существования духа.

Надо отдать должное христианству- вся европейская цивилизация построена на декларируемых им принципах (за исключением двух основополагающих). Современная философия, искусство, отчасти наука вышли из данной среды, но уже давно оторвались от нее, как ребенку перерезают пуповину и он начинает свое самостоятельное существование.
Да и благодаря монотеизму вижу существенный прорыв в мышлении- от предметно- наглядного (в язычестве) к абстрактно- образному (в христианстве). Правда- высшая математика и ядерная физика в плане формирования мышления будут покруче. Но краеугольный камень был заложен христианством.

Ещё добавте что бороться надо за души еретиков. Правда при этом мучительно уничтожая их тела.

Т.е. вот что вы называете геноцидом: добавление чужих богов в свой пантеон.
А массовое уничтожение несогласных это

Например альбигойцы(катары)

О чём и чем думал папа мне не интересно. А вот что из этого получилось.

Кстати известная фраза "убивайте всех бог отличит своих" из тех времён.

Ну, насчет катаров (альбигойцев) не могу сказать чего- то хорошего. Мировоззрение их упиралось в то- как быстрее сдохнуть. Если бы вы немного изучили тему, то узнали бы, что все эти катары, богомилы, манихеи, исмаилиты вышли из гностиков. Суть данного учения сводится к следующему- дуализм божественного. Есть бог света, есть бог тьмы. Бог света создал душу, бог тьмы заключил ее в материю (нанес ей повреждение). И смысл учения сводился к тому, чтобы уничтожить материю и освободить душу. А бога света звали... правильно, Люцифер. Не могу в полной мере отвечать за достоверность информации, но катаров несколько раз вызывали на соборы, вели с ними переписку (во всяком случае так поступали православные священники по отношению к богомилам), пытались их уговорить отказаться от своих деструктивных идей. Но они оказались непримиримыми фанатиками. "Этот мир зло и его надо уничтожить!"- кричали они. Но мир оказался сильней- жить- то всем хочется. А кому не хочется, то пусть это делает по тихому, не вовлекая людей в самоуничтожение.

Не понял этот термин.

На Вас не угодишь. Узкоплеменные ксенофобные традиции Вам не нравятся, космополитизм тоже.

И тем не менее, этот культ существовал в обществе заметно более развитом, чем упомянутые племена, придававшие особое значение вопросу родства.

Ну не хотите считать его синкретическим, не буду настаивать. :)

Ну и христианство особо не провозглашает. Миф об Адаме почерпнут из иудаизма, непрозелитической религии.

http://www.ateism.ru/Frazer/man.htm
На любой вкус. :) В большинстве перечисленных мифов человеческий род происходит от одной пары людей (или от одного человека).

Пошли по третьему кругу. Не в непрозелитических религиях "он навсегда и изначально чужак", а в низкоразвитом родоплеменном обществе (иудаизм - исключение). Непрозелитические религии существовали и в более развитых обществах.

Это эвфемизм. Речь о том, что появляется дополнительный религиозный конфликт, которого не было в язычестве.

Ну в ереси его сложно обвинить. Его обвиняли в том, что он развращал молодежь и не признавал богов, признаваемых государством. Это ИМХО ближе к нарушению общественного порядка.
Собственно по определению:
Брокгауз и Ефрон
"Ересь, сознательное уклонение от ясно формулированного догмата христианской веры и, вместе с тем выделение из состава церкви новой общины. Надо отличать от раскола, разногласия в учении обрядовом, и от непреднамеренных ошибок в догматическом учении, происшедших вследствие того, что тот или другой вопрос не был в данное время ясно формулирован церковью."

Опять не понял. А откуда взялись народы и нации в нехристианских странах?

Я их не приравнивал. Просто второе перестало быть нужным, когда появилось первое (генетическое родство перестало иметь особое значение с разрушением родоплеменного строя).

C какого момента?

Да, Вы правы.
А это?:
http://www.hrono.info/dokum/povest3.html

Впрочем массовые ослепления наверное все же нехарактерны для византийцев.

Это зависит от того, чей умысел. Как вы сами заметили, "Когда Монфор взял Безье, он устроил резню". Вопрос: чем руководствовался Монфор и как мотив его действий связан с христианством.

Однако все катары куда-то делись?

Это я уловил и в первый раз. Дело в другом: это византийские тексты и получить их в языческой Руси могли опять же только византийцы и кадры, подготовленные теми же византийцами. Это "передача достижений" по принципу "сам пишу, сам читаю". :) В ходе этого, вполне могли передаваться какие-то "передовые" приемы византийской политической жизни.
В качестве примера:
http://www.hrono.info/dokum/povest3.html
"И, придя в Киев, Мстислав перебил киевлян, освободивших Всеслава, числом 70 человек, а других ослепил, а иных без вины умертвил, без следствия."

http://rc.mittec.udsu.ru/mirror/_hist/clar...od.ru/revol.htm
"На съезде в Любиче переславском в 1097 году, князья целовали крест "каждому владеть отцовской землей", но вскоре князь Давид Игоревич ослепил князя Василька."
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book7_10.shtml
"Всеволод пришел в недоумение, не имея возможности усмирить мятежа народного. Владимирцы бросились к темнице, разбросали стены и, взявши Мстислава и Ярополка, ослепили их."

Любопытно, применялось ли ослепление в языческой Руси, если нет, то откуда взялся этот метод?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 29-08-2007 - 21:52

Я тот, чье суждение вы решили оспорить. Тот с кем вы взялись вести дискуссию.
Конечно, будь тут уже более десятка страниц, ваше возмущение было бы понятно, но тема еще не настолько велика, что бы так ставить вопрос, как ставите вы.

Верно. И в таком случае обычно оппонент цитирует не устроивший его ответ, и показывает, почему ответ не устроил.

В Интернет общении я не люблю, вернее даже презираю ряд псевдополемических приемов. В их число входит прием, известный в просторечье как «косить под дурака».
Я не верю, что такой разумный человек как вы, не поняли, о чем я писал. Я полагаю, что вы закосили. А потому каков вопрос, таков и ответ.
А на возраст в личных данных я не смотрю вовсе. Потому как обращаюсь к людям в зависимости от того, что и как они пишут. А написать себе любой возраст несложно. И пол.

А мне кажется, что вы не достаточно знакомы с историческими событиями, о коих я говорил.
Римляне намеренно, и полностью уничтожили карфагенян. Имейте в виду, я имею в виду не финикийцев, как суперэтнос, а именно карфагенян, как этнос, народ, часть финикийского суперэтноса.
Вообще то, что римляне нигде не устраивали геноцид, это миф. Да! Они обычно старались этого не делать, но были достаточно прагматичны, и когда почитали необходимым, занимались вполне осознанным, организационно блестящим геноцидом.
Даков римляне уничтожили под корень, кроме тех, кто успел бежать на север, за пределы завоеванной провинции. И уничтожили вполне осознано, а не по случаю.
Кстати, известный фильм «Колона», про римскую колонию в завоеванной Дакии лжив. Даков именно поголовно уничтожали, женщин и детей уводили в рабство в другие провинции.
Вышесказанное верно и для саксов и для скотов. И там и там была война не на порабощение, а на уничтожение.

Вообще то, жертв католической инквизиции вовсе не сотни тысяч, а десятки. (Я говорю о тех, кого именно сожгли). А протестанты прикончили около 1 млн. человек. В массе своей, - женщин. Когда сама инквизиция давно признала, (и, кстати, логически доказала), что ведьм не существует, протестанты все жгли и жгли. Жгли в Европе, жгли в Америке (салемские процессы). Как-то забывают, что протестанты жгли народ еще совсем недавно, уже в новое время.
Впрочем, посмотрите текст http://www.onegaonline.ru/ost/text/kms/man....htm#_ftnref115
Вторая половина главы об инквизиции.
И прошу вас. Если вы не согласны, все равно не спорьте. Просто скажите, что не согласны. Или открывайте новую тему. А то сущности все плодятся и плодятся.

А что, большевики возрождали язычество? Во-вторых, ваш аргумент вообще не имеет смысла.
Ибо нельзя ставить в упрек христианству действия христианина, который именно нарушает заповеди и принципы христианства. Потому что, когда он их нарушает, он действует не как христианин и не по-христиански.

Знаете! Я, видимо, постоянно сужу о людях лучше. Мне зачастую представляется, что то, что знаю и понимаю я, должно быть понятно и другим.
Империя именно и может состоять из несвязных, (кроме военной силы) племен и народов. На то она и империя. Вспомните известные вам древние империи. А вот в самой империи начинают происходить процессы слияния, нивелирования и и.д. Конечно, далеко не всегда. Чаще такие непрочные объединения быстро разваливаются. Вспомните уже упоминавшиеся мною государство Марабода. Вроде и племена родственные входили в его «империю». Всё германцы. И римляне, хоть и планировали по нему шмякнуть, да не сложилось. А все одно, развалилось государство. Но главное, что не только государство развалилось, а не сложилось каких-то твердых связей. Разошлись все племена, что у Марабода были, как будто случайно вместе в лифте проехали.
Реальное сложение народов таких «империй» случается благодаря какой-то культурной, религиозно-культурной доминанте, которая сплавляет отдельные, пускай и близкие племена в один народ. И нельзя отрицать, что для сплавления такого нужен определенный уровень пассионарности. Так и шло на Руси.
Да, вот еще.

Описка. Конечно лимес. Limes romanus.