Взрослая социальная сеть
 вовочка45 Свободен |
20-06-2006 - 02:58 Да, согласен, деяния «всеобщего любимца Петр I» вызывают недоумение и возмущение. Скудость его ума лежит в основе почти всех деяний. Петр изнасиловал Россию, а после смерти отдал на потеху шлюхе. Так и хочется воскликнуть, как же он ненавидел ту страну и народ, которым сам же и дорвался управлять! Антихрист, что с него взять. И жаль, что стрельцы в горячке малолетнего Петрушу не прирезали. А то что, «большинство уверены в полезности его преобразований», не виноваты, их так УЧИЛИ. |
||||||||||
igore Свободен |
20-06-2006 - 07:48
Ах, какая подробная и обстоятельная аргументация  . Я просто поражаюсь. Сколько фактов приведено и всесторонне рассмотрено в столько коротком и предельно объективном сообщении )) Аффатр, пеши исчо.
Ну да, ну да... Правда, учили-то несколько иному... но надо делать скидку на то, что не все учились  . |
||||||||||
| вовочка45 Свободен |
20-06-2006 - 09:25 Ах, какая подробная и обстоятельная КОНТРаргументация . Я просто поражаюсь. Сколько фактов приведено и всесторонне рассмотрено в столько коротком и предельно объективном сообщении )) Аффатр, пеши исчо. |
||||||||||
| igore Свободен |
20-06-2006 - 12:17
Милый мой, а ничего умнее, чем «сам дурак», ты придумать не мог ? Сочувствую. Но, понимаешь ли, в чем фишка – как вопрос, таков и ответ. Приводить контраргументы попросту не к чему, так как никакой аргументации в твоем посте нет и в помине. Одни только брызги слюны да ненужная истерика )) Хочешь поговорить обстоятельно – добро пожаловать в тему «Петр Первый. Удар по всеобщему разгильдяйству». Вот там и посмотрим, насколько ты способен рассуждать здраво, а не просто клеймить направо и налево . |
||||||||||
Fidaikin Свободен |
21-06-2006 - 00:56 Меня удивляет поведение "igore" ему показывают КРИВОЕ ЗЕРКАЛО и говоряд что это КРИВОЕ ЗЕРКАЛО ОНО НЕ ОТРОЖАЕТ РЕАЛЬНОСТЬ ПРАВИЛЬНО, ОНО ОТРОЖАЕТ В ИСКАЖЕНОМ ВИДЕ он же увидев отрожение начинает всем доказывать что оно не правильно отрожает, извените все итак знают что оно КРИВОЕ я начинаю беспокоится за ваше здоровье   если не такили вам Бушков не нравится как личность ,ну тогда все ясно   |
||||||||||
| igore Свободен |
21-06-2006 - 02:40 Увы, увы, могу только выразить встречные опасения в вашем здоровье. Так как вам уже с примерами было показано, что кривым оное зеркало только кажется. Кажется людям, с этим зеркалом очень плохо знакомым, пытающимся подходить к нему с наскока, с одной только задачей – ляпнуть что-нибудь погромче да поээфектнее, поразоблачительнее, не особо задумываясь над смыслом сказанного, и уж тем паче не вникая в глубины зеркала, и начисто игнорируя весь наработанный опыт людей, куда как дольше и с большим интересом занимающихся изучением этого зеркала. Может, все-таки завяжем с флудом и поговорим по сути? Или вы только флудить можете. |
||||||||||
| Fidaikin Свободен |
22-06-2006 - 01:32 свое мнение о произвидениях Бушкова я высказал в ранних постах если интерестно можите перичитать  ,а на ваше замечание о флуде если человек не согласен с вашим мнением , или обращаев внимание на очень серьезные и заумные высказывания на АБСОЛЮТНО НЕ СЕРЬЕЗНЫЕ ВЕЩИ , ЯВЛЯЕТСЯ ФЛУДОМ ну тогда ЗВИНЯИТЕ ЧТО ПОСМЕЛ ВАМ ПЕРЕЧИТЬ ВЫ АВТОРИТЕТ а я никто ,так вышел погулять иСчо раз ЗВИНЯИТЕ,не буду мешать вашим расуждениям  |
||||||||||
| igore Свободен |
22-06-2006 - 07:40 Серьезных и заумных высказываний я пока что не заметил. Зато переливания из пустого в порожнее, привычной демагогии по поводу того, какая ненадежная вещь история – предостаточно. Ни на серьезность, ни на заумность это не тянет. Это последняя соломинка отчаяния, за которую всякий раз хватаются сторонники фольк-хистори, когда обнаруживается что для иной дискуссии им не хватает ни знаний, ни фактов. Либо просто люди, желающие поспорить ради самого спора, но вдруг с удивлением обнаруживающие, что спора надо все-таки обладать хоть какими-то знаниями, а знаний-то и нет... Так что потуги эти не придают опусам Бушкова и ему подобных ни весомости, ни убедительности. И уж на абсолютную серьезность не тянут тем паче.
Если бы вы утруждали себя внимательнее читать топик, то заметили бы, что ваши предыдущие высказывания о «ценности» РНБ я читал и даже комментировал. Так что напоминать мне перечитать то, что и прочел и откомментировал, совершенно излишне. Внимательнее надо быть. |
||||||||||
Тилорн Свободен |
22-06-2006 - 07:56
У меня складывается впечатление, что автор является многомудрым историком и, скорее всего, имеет умные и доказательные труды по истории. Уж сильно безапеляционные отповеди пишет нам, сирым. Только ведь даже в недавних событиях, которые у всех на глазах были и в доказательствах существования кажется и не нуждаются,полно подводных тичений и непонятностей, а уж в давно минувших событиях и подавно! И считать их окончательно доказанными по меньшней мере странно. А ведь всю науку движут люди сомневающиеся, а не те, которым всё ясно... Придвидя, что и мне последует очередная порция праведного гнева, скажу, что я не многомудрый историк и даже в школе историю плохо изучал |
||||||||||
| igore Свободен |
22-06-2006 - 12:34 Вы, вероятно, как обычно пребываете в глубоком неведении, но дело в том, мой друг, что именно изучением этих самых подводных камней и течений и занимается наука под названием история. Занимается очень пристально, с рассмотрением всех возможных вариантов развития событий и всего разнообразия побудительных мотивов современников и участников тех событий. Если бы вы вместо Бушкова почитали бы что-то действительно серьезное, мне бы не пришлось объяснять вам сию азбучную истину. Но, увы...
Науку движут люди ищущие. Те, кому любопытно, кто пытается докопаться до максимума подробностей. А это означает работу с источниками и материальными свидетельствам прошедших эпох. Эти-то люди и называются историками. А вот поклонники фольк-хистори к ищущим людям ну никак не относятся. Ибо любопытства они лишены начисто. Им как раз после прочтения книжек Бушкова, Буровского, Фоменко, Мурада Аджи, Литвина и т.д. - все предельно ясно и понятно, они постигли истину и впали в нирвану. Типичный пример в соседней теме про славян, где зашла речь о гуннах. Человеку указали на такой источник, как дневник Приска – дневник непосредственного участника событий. И что вы думаете? Человек даже палец о палец не ударил, чтобы узнать – а на что это такое ссылается оппонент? с чем это едят? И каким компотом запивают? Нет, вместо этого он, ничтоже сумняшась начинает вещать о том, что «исторические сочинения» - это вам не «исторические записки»... Дневник посольства – это «историческое сочинение»  ? То есть, человек не знает, о чем он говорит. И ему даже не любопытно. Потому что ему заранее все ясно. Пусть даже на самом деле ему ни черта не ясно, и он впервые слышит о куче вещей, но ему все равно все ясно. Это сообщение отредактировал igore - 22-06-2006 - 12:34 |
||||||||||
CHUBBY_77 Свободен |
22-06-2006 - 21:00 По моему на протя жении всего обсуждения ни разу не обсуждались те спорные моменты которые приведены в книге Бушкова. Ни за его аргументы ни против. Здесь идет просто спор история в чьем изложении лучше или правильнее, и нет ни слова о том почему Вы отвергаете или принимаете версию Бушкова. |
||||||||||
| igore Свободен |
23-06-2006 - 01:06
Собственно, я и предлагал завязывать с флудом и перейти к делу. Но... |
||||||||||
 Marinw Замужем |
05-08-2006 - 20:57 С Бушковым можно соглашаться, можно не соглашаться но его книги "Россия которой не было" делают полезные вещи. Во-первых заставляют вспомнить, что знаешь по истории, во-вторых найти какие-то материалы которые опрвергают или подтверждают сведения сообщенные автором. Хотя с ним не во всем согласна |
||||||||||
 kler72 Женат |
02-09-2006 - 17:37 А знаете, мне почему-то кажется, что учитывая тиражи и количество переизданий "России которой..." и подобных авторов, довлеющими версиями истории могут стать именно эти. Обыватель не купит Рыбакова, он купит Бушкова  Только прошу не забывать, что в отличии от т.н. "точных наук", являющихся собственностью ученых* (т.к. общество обывателей - просто потребитель их конечного продукта, как правило, незадумывающийся над основами), "общественные науки"** являются общественными в полном смысле этого слова, т.е по ним формирует заказ не реальность (или система потребления, тут как кому угодно...), а именно ОБЩЕСТВО, имеющее в своей основе достаточно невысокий уровень образования. И, как уже было не раз, в угоду обществу история будет очередной раз переписана... Я одно время серьезно занимался т.с. "новыми веяниями" процветавшими в исторической науке Германии конца 30-х - начала 40-х г.г. прошлого века, так вот, господа, сабж, но... ничто не ново под луной. А конкретно по книге - забавное чтиво, даже сам рекомендовал знакомым, как сказал кто-то в вышерасположенных ответах - "Фоменко для бедных", только я добавил бы: "... для бедных знаниями". Удобно читать сидя, пардон, утром в сортире, когда мысль лениво бежит по тексту, изредка похихикивая, а изредка тормозясь, обнаруживая пробелы в собственных знаниях. Засим, вывод: прочитать стоит, но не надо зацикливаться на именно бушковском варианте... В любом случае - ИМХО. * - утверждение спорное, но лень разворачивать, вкратце - имеется ввиду, что общество НЕ заказывает, а тупо потребляет ряд физических воплощений тех или иных открытий ** - только не надо придираться к термину "общественные", в духе статей Липатина... увы, но маркслен силен в каждом, кто получил образование до 90-х годов |
||||||||||
| задумчивый Свободен |
25-09-2006 - 21:18 Я как раз двоечник, не фега ни панимаюсчий в вапросе и смотрящий на фсё ширако роскрытымы глозамы. Правда, я начитался Суворова, и стал интересоваться всем, что относится к теме Второй мировой войны. Кстати, замечу кому-то из авторов предыдущих постов, что сражение под Прохоровкой 12 июля 1943 года всё-таки было. 18-й и 29 танковые корпуса 5-й гвардейской танковой аримии П.А.Ротмистрова вступили во встречное сражение с тд СС "Адольф Гитлер", поддержанной на флангах частью сил дивизий "Дас Рейх" и "Мёртвая Голова", причём немецкие танки пришли в движение после того, как наши наткнулись на противотанковую оборону и попали под удар авиации, да ещё и в условиях неблагоприятной местности (наши танки открыты, и идти могут только по простреливаемому пространству, немецкие артиллерия и танки действуют фактически из засад). Результат боя на этом - главном - направлении: советское наступление не удалось, войска понесли тяжёлые потери и перешли к обороне. В тот день наступать пытались почти на всём южном фасе Курской дуги, и везде не достигли решительного успеха. Так вот у меня накопился конкретный вопрос по теме. Я, к стыду своему, только сейчас вот начал читать Повесть временных лет. А Бушкова читал года 2-3 назад. И следом за Бушковым хотел бы понять: почему Владимир (который будущее Красное Солнышко) послал своих бояр узнать, что за вера у католиков - к немцам? Что это были за немцы такие в 10-м веке, чтобы с русской колокольни казались образцовыми католиками? Учитывая, что всех иностранцев немцами стали называть только веке в 16-м, кажется. Мож, хто просветит? |
||||||||||
Григорий К. Свободен |
25-09-2006 - 21:56 Читал, читал весь этот спор и в конце концов потерял нить. О чем спор? Да ни очем. Так, пикировочка... Особенно умиляют аргументы типа "Аффатр, пеши исчо". Литературных слов нет. Хочу привести пример. Попался мне в детстве учебник истории, по которому учился мой отец. На чердаке нашел. Год издания 1939. Портреты многих политических деятелей и целые абзацы замазаны тушью. Оказывается, их просто не было в нашей истории. Не было и событий, в которых они принимали участие. Не было ЭТОЙ истории нашей страны. До сих пор не понимаю, как мне хватило ума не выступить с этим "открытием" на уроках истории в своем классе. Потому, что ТА история ОЧЕНЬ сильно отличалась от той, о которой нам говорили на уроках. Точно был бы двоечником, а так окончил школу на 4 и 5. После этого понял, надеюсь и вы поймете, что история это то, чего никто не знает наверняка. В каждый конкретный момент жизни существует своя "история", которая выгодна тем, кто у власти. Тут уже писали, что историю пишут победители. А аргумент про археологов..... Они тоже люди и толкуют свои артефакты, как им выгодно. Так что, спор про Бушкова, это спор про историю человечества, и он бесконечен. Удачи всем! |
||||||||||
| igore Свободен |
25-09-2006 - 22:45
1 немцы эти – Священная Римская империя германской нации; 2 к кому еще он должен был посылать соответствующее посольство, если именно Германия служила проводником миссионерских устремлений Рима в славянских землях (Болгария, Моравия, Чехия, Польша)? 3 именно из Германия еще в 60-х гг. того же X в. была предпринята первая попытка создания русской католической епархии в ответ на посольство «Елены королевы ругов», т.е. княгини Ольги, в крещении Елены; 4 при чем здесь «примерность» или «непримерность» немцев, если речь в рассказе летописи идет о богослужении? 5 и наконец, откуда такая уверенность, что этноним «немцы» появился только в XVI в.? |
||||||||||
| igore Свободен |
25-09-2006 - 22:45
Пример неудачен.
Это – отговорка для ленивых. Если вам не интересно, если вам не нужно, то не стоит делать поспешных выводов.
Вы археолог? Нет? Вы с их работой близко сталкивались? Нет? Вы с литературой знакомы? Нет? Значит нет и предмета для разговора. |
||||||||||
| задумчивый Свободен |
25-09-2006 - 23:24 4 при чем здесь «примерность» или «непримерность» немцев, если речь в рассказе летописи идет о богослужении? 5 и наконец, откуда такая уверенность, что этноним «немцы» появился только в XVI в.? igore, 4 я ничего не говорил о "примерности" немцев, тем более - о "непримерности". Я только хотел понять, почему смотреть нужно было именно на их богослужения и то, что теперь принято называть "общественной моралью". 5 я ни в коем случае не утверждаю, что этноним "немцы" появился в 16-м веке, я только заметил, что в России века с 16-го всех иностранцев стали называть немцами. Помнится, даже Грибоедов прошёлся насчёт того, чтоб хоть по одёжке народ дворян за немцев не считал. Я повторил, фактически, за Бушковым: если имелось в виду, что бояр заслали в Европу к иностранцам вообще, то в 16-м веке сказали бы, что отправили к немцам. Я не поклонник Бушкова, и предпочитаю здавый смысл, потому если меня что-нибудь интересует и кажется непонятным, я пытаюсь разобраться на основе разных точек зрения. Пока что насчёт немцев я не совсем уверился - у меня недостаточно знаний в этом вопросе Тем более, что дальнейшие разглагольствования о византийской религии сильно похожи на советскую пропаганду (как всякая пропаганда православия) и потому подрывают доверие ко всему тексту в этой его части. |
||||||||||
| igore Свободен |
26-09-2006 - 01:11
Потому, что если вы взгляните на карту средневековой Европы X в., то не найдете на ней другого значительного католического государства, соседствующего со славянами Восточной Европы. Фактически на тот момент весь православный мир ограничивался – Восточной Римской империей (Византия), а весь католический – Священной Римской империей германской нации (Германия) и Франкским королевством. Вот только второе было полностью отгорожено от славянского мира первой. Первый (и единственный на многие последующие века) контакт Руси с Францией состоялся только при Ярославе. Да и то, судя по французским источникам, франки не знали о Руси практически ничего.
Пожалуй, все-таки позже. Хотя уж точно и не раньше. Во всяком случае в XI-XV вв. немцами называли именно германцев, а ни в коем случае не всех европейцев.
Тут XVI в. совершенно не при чем. Это результат реалий века XVIII, когда подавляющее большинство иностранцев, осевших в России, было именно немцами. И, как следствие, в восприятии простых людей «немцы» стали синонимом иностранцев, европейцев. Тогда-то и возникло вторичное толкование слова «немцы», как «немые». Это уже из разряда «народной этимологии», когда непонятному слову придумывается новое толкование, исходя их сходства звучания с каким-то знакомым словом.
Во-первых, засылали бояр не в Европу вообще, а конкретно в Священную Римскую, империю по уже знакомой дорожке, протоптанной когда-то послами Ольги. Во-вторых, даже в XVI в. летописец, говоря о поездке в Европу вообще, не сказал бы о том, что это поездка к немцам. В политической географии Европы средневековые авторы разбирались неплохо и о писали они не о посольствах к немцам, а о посольствах к германскому императору, в Италию к Папе, к французскому , датскому или шведскому королю и т.д. А вот простые крестьяне XVIII в. о географии представление имели слабое, и европейцы для них делились на немцев, аглицких немцев, французских немцев, немцев датского короля и т.д. Только не надо путать представления крестьян или мещан Нового времени с представлениями образованных людей Средневековья. То, что последние жили на несколько веков раньше, еще не означает, что они были такими же невеждами.
Так это пропаганда и есть. Автор-то – монах. Боюсь, вы еще даже не всю пропаганду замечаете . В оригинале в пассаже о недостатках ислама есть один очень любопытный момент, который в переводах текста ПВЛ на современный русский обычно из соображений норм приличия опускают, заменяя многоточием, а то и просто точкой... Еще бы, книги ведь предназначены в том числе и для «младшего и среднего школьного возраста», а там товарищ Нестор чуть ли не открытым текстом об оральном сексе... |