Россия в украинских учебниках истории

Дай-то Бог. Пока я вижу прямо противоположное, например несколько постов, где Вы говорите о том, что должно умереть теперешнее поколение, а у следующего уже будет "правильное" мировоззрение... Интересно, пока в России идёт возврат к истокам (от которых ушли в "перестройку"), на Украине, наоборот, история создаётся заново. На основе мировоззрения "настоящих украинцев"... Тех, которые, как известно, живут в Канаде.

Нет, как раз про то. Весьма характерны Ваши слова, ага. Вы просто не можете понять, что был СССР - союз свободных республик. Неотъемлемой частью которого была Украина... Поэтому и в учебниках по истории России Украина того периода, так же , как и иные республики, обособленно не рассматривается. Россия - правопреемник СССР, поэтому мы можем в учебнике по истории России говорить о СССР. Однако это не означает тождественность России - СССР. Иными словами, говоря о СССР, российские историки говорят и о Украине. Так понятнее?

Вы статью-то на сайте прочитали? Там не про какие-то отдельные учебники, там про систему образования. Точнее, про систему замены у людей одного мировоззрения другим.

Ага, только разница в том, что Новоросс оперирует документами, и его очень редко ловят на неверных утверждениях (и он тут же исправляется), а у националистов - сплошь т.н. "хохлосрач" и "фофудья". По понятным причинам, аргументированный спор они вести не в состоянии.

Кстати, не только они. Меня откровенно веселит утверждение одного из светочей "украинской исторической мысли" о том, что история Украины должна писАться не на основе документов, а на основе воспоминаний и преданий. Тут вообще no comments, коротко и ясно... В смыле истории болезни.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-02-2008 - 02:59

Я имел ввиду сменить, а не умереть Впрочем, это не имеет отношения к теме.

Мне-то понятно, а вот будет-ли это понятно ученикам ?

Думаю, всё же, это преувеличение. Это всё-равно, что я прочту учебник, скажем, Затулина и основываясь на его утверждениях сделаю вывод, что в России живут одни вражины, их там с детства воспитуют. Кстати, учебник Затулина читали, про Украину? А то могу процитировать

Не вижу разницы, кроме более "обтекаемой" формулировки. Смысл неизменен: надо, чтобы куда-то исчезли люди, которые помнят, как всё было на Украине на самом деле. Да, кстати, я и сам прекрасно помню, часто бывал на Украине в "советское" время, да и родственники на Херсонщине до сих пор живут.

Интересно развивается дискуссия, не находите? Я последовательно опровергаю Ваши рассказы о "антиукраинских настроениях" в российских учебниках, а Вы изворачиваетесь, отходя всё дальше от заявленной темы.
Кроме того, очень плохо выглядит то, что известные и очевидные массовые, на государственном уровне, фальсификации истории на Украине Вы пытаетесь оправдать некими "частными мнениями" российских политических экстремистов, выдавая их за общепринятые (об этом ниже).

Уже в который раз предлагаю - приводите цитаты! Не можете привести - так и не занимайтесь демагогией, некрасиво выглядит.
Константин Затулин вот всплыл... В контексте разговоров о школьных учебниках! Неплохо характеризует Ваши знания, ага ;-).
Значит, теперь учебником, по которому учатся российские дети, будем считать вот эту книгу?
На фоне «оранжевой революции»: Украина между Востоком и Западом: Вчера, сегодня, завтра / Под ред. К.Ф. Затулина. М.: Институт стран СНГ, 2005. 240 с.
Для тех, кто не любит ходить по ссылкам: эта книга представляет собой всего лишь сборник аналитических статей группы авторов, разделяющих взгляды составителя. Вот тут - рецензия.
Называть это "учебником" - это надо иметь мозги весьма специфического устройства.

P.S. Похоже, Вы просто не понимаете, что такое школьные учебники истории, как их создают, и как рекомендуют для использования в школах.

P.P.S. Ну и "до кучи", так сказать. Вот очень подробный разбор содержимого украинских школьных учебников. "Буков много", но на редкость аргументированный и последовательный разбор. Цитата:
...Россия и всё, что с ней связано, выглядит в украинских школьных учебниках источником исторической трагедии украинского народа, средоточием зла и азиатского коварства. Взаимоотношение России и Украины представлено как перманентное противостояние, порой даже военное. Украинцы на протяжении всей своей истории — борцы за независимость. Обретение независимости — результат победы в этой борьбе. Украинский народ всё преодолел, выжил и сохранил свою культуру и самобытность в самые сложные времена оккупации русско-советской империей, не утратил стремление к свободе, независимости, собственной государственности.

Sic!

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-02-2008 - 22:20

Мда, растекание мыслью по древу...
1. Ну-ка, и чего Вы там из "кучи макулатуры" российских учебников прочли? Давайте-ка, забабахайте названия авторов и учебников.
2. Причём тут норманнская теория? Антинорманнская теория, кстати, тоже имеет право на существование, какие есть принципиальные возражения по ней? И пришлости Рюрика она не отрицает(тоже кстати). Или это из разряда "слышал звон"?

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 22-02-2008 - 20:18

1. Ну давайте в студию авторов и названия учебников где "сплошь и рядом": "... Россия, в результате второй мировой войны...", или, "...Итоги второй мировой войны для России..." и т. д. и т.п. Раз назвались груздем...
2. "Вы думаете я вообще не читаю российские учебники по истории? Читаю." - это вы зря упорствуете Более бледный вид будете иметь

Не нужно говорить о том, чего нет

Позвольте, но не так давно, двумя-тремя постами выше Вы изволили "катить бочку" на всю сиситему образования, на что я Вам возразил, что Вы преувеличиваете, и даже предложил привести цитаты,что, собственно, и сделал, того же Дугина. Дугин ведь участвует в системе вашего образования, не так ли? Цитаты из его учебника я привел по Вашей просьбе.

Почему пытаюсь? Я их нашел. Другое дело, что Вы их не принимаете, но это Ваше право

Если бы оно было нежизнеспособное, оно бы не жило? Или я не прав? А оно живет. Верно?

На счет ненависти Вы, как всегда, заблуждаетесь а герои... так все герои, если копнуть, совсем не герои, а мифы, хотите поспорить?

В кавычки я взял фразы не потому что это цитирование, когда идет цитирование я прямо об этом говорю, а потому что это утрированая фраза, о чем я уже сообщил выше, читайте внимательнее.

Чего зря? Я всего лишь пытаюсь показать вам, что те же российские учебники по истории, не намного лучше украинских. И всё. Я не отрицаю наших недооработок

Мне вот не знаком... Более того, следов его не обнаружено.

1. В ответ на корректные цитаты из известных книг - Вы приводите неизвестно откуда взятые тексты, снабжая их нерезкой и маленькой фотографией обложки некоего "учебника", на которой даже нет обычных для книг указаний на авторство и издательство.
Я, конечно, понимаю, как хочется самооправдаться и "сохранить лицо", но совесть тоже надо иметь! Нашли в интернете текст (я тоже нашёл, это несложно, вот, например), снабдили его первой попавшейся картинкой, по которой идентифицировать книгу невозможно, и думаете, что это Вам с рук сойдёт. Нехорошо поступаете.

2. Ну хорошо, цитаты есть, в интернете они встречаются. Вы что сказать-то хотели? Все цитаты относятся к периоду до и во время воссоединения России и Украины, кроме того в них нет заявленной выше "второсортности Украины". Похоже, Вы уже сами забыли предмет спора, и теперь неумно пытаетесь "вывернуться".

...

На вышеуказанном сайте, тексты из которого совпадают с Вашими цитатами практически побуквенно, есть список использованной при написании литературы. Проверил все указанные в нём книги, - Вашей обложки нет!

Таким образом, подозрения в том, что Вы невежественный, но очень обидчивый и самоуверенный человек, и к тому же зомбированный украинской госпропагандой, переросли в уверенность. Вместо того. чтобы лучше узнать тему, по которой изволите дискутировать с умными и разбирающимися в фактах людьми, Вы выискиваете какие-то бредовые оправдания, манипулируете цитатами, пытаетесь "заболтать" дискуссию...

Знакомые симптомы. Мне жаль Вас. Одумайтесь, - такой стиль мышления, такое пренебрежение знаниями - до добра не доводят...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-02-2008 - 14:52

Со мной не прокатят, не на того напали Далее. Поскольку Ваши знания в области украинской историографии поверхностны и однобоки, позвольте Вам кое-что прояснить. Говорю это не с целью Вас упрекнуть или подколоть, просто это не Ваша вина. Начну с того, что открою вам секрет. Учебники пишут люди, в том числе и учебники по истории, авторы этих учебников часто излагают материал через призму своих личных убеджений. ВСЕ учебники по истории в Украине условно можно разделить на три типа: а) Сочуствующиеи ностальгирующие по «хорошему» прошлому, по СССР, уклон в таких учебниках делается на славянское единство, былую славу, в новейшей истории подробно обговариваются просчеты нашего руководства, такие учебники ещё называют пророссийскими; б) Классические, иными словами это старые добрые учебники без политической подоплеки. Эти учебники безликие, рассматривая период СССР, догадаться, что речь идет про Украину можно только исходя из обложки, такие учебники больше похожи на исторические очерки, чем на учебники; в) и, наконец, ультрапатриотические.Это те учебники о которых, собственно, идет речь. Характеризовать их не буду, сами знаете. Так вот. Это те учебники, которые составляют определенный процент от украинских учебников по истории в общем, НО(!) это НЕ ВСЕ украинские учебники. Есть ещё типы А и Б Но, почему-то, именно эти, и только эти учебники обсуждают посетители новороса, военно-исторических журналов и мы с Вами. Почему-то именно по цитатам из этих учебников судят о всей системе образования в Украине делая при этом скоропостижные и неправильные выводы, типа:
[QUOTE]Украине пропагандистской кампании, внушающей людям "комплекс жертвы"...»
Это всё равно, что я судил бы о российской политике только отталкиваясь от высказываний Дугина и Лимонова. Я был бы прав в этом случае? Нет! Вступив с Вами в дискуссию я всего лишь пытался показать Вам, что подобные «эксклюзивы» есть и в вашей системе образования. Я привел Вам цитаты с ваших учебников, цитаты ваших экспертов, более того, я потратил свое драгоценное время и нашел-таки учебник с цитатами где, по моему мнению, используя приемы замалчивания и перекручивания исторических фактов Украина изображается как второплановый(второсортный) персонаж, а не равнозначный, как Вы пытаетесь показать. Повторяю, это моё личное субъективное мнение, а не мнение «всех жертв пропаганды». Кстати, цитаты, приведенные мною, действительно с учебника по истории для 8-го класса, а отмазки, типа: «не могу найти», «не нашел» и пр., мягко говоря, улыбают. Я же нашел, хотя я далеко не гений в интернете. И ещё. Впервые, на официальном уровне, претензии к украинским учебникам выдвинул ваш Президет тов. Путин, когда между украинскими и российскими историками промелькнула идея написать совместный учебник по истории для России и Украины. И тут же в СМИ, по случайному стечению обстоятельств, заговорили про эти самые учебники, ну, а потом уже и на вского рода форумах. Так что, кто из нас жертва пропаганды ещё стоит задуматься Естественно, сразу же собралась комиссия среди членов которой были как представители украинской, так и российской сторон.
Вот вердикт участника проекта российской стороны по сравнительному изучению учебников истории в постсоветских странах, цитирую:[B]
«…шовинизма и милитаризма, которые можно легко найти в российских учебниках, в них (украинских учебниках прим. моё) нет. Что есть – так это некоторая идеализация запорожского казачества: получается, что идея свободы, равенства и братства процветала на этой территории раньше, чем во Франции. И Хмельницкий, если верить украинским учебникам, был просвещеннейшим человеком своего времени, состоял в переписке с Кромвелем. Но ничего антирусского, антироссийского я в украинских учебниках не обнаружил. Просто на украинскую историографию очень повлиял тот факт, что все войны, которые вела Российская империя, прокатывались по их территории. Можно ли их за это винить?»
Продолжая обвинять всю систему образования Украины в антироссийских настроениях и ссылаясь при этом только на один тип учебников, Вы не только однобоко судите, но и провоцируете ответную реакцию
З.Ы. И запомните на будущее. Веталь НИКОГДА не врет и НИКОГДА не обижается Он может ввести в заблуждение и может огорчится.


Всегда Ваш Мастер Веталь

То есть на Украине история = мифология?
Про голодомор...Можно два слова глухому?
1."Голодомор" 1932-1933 гг, равно как и голод в Поволжье десятилетием раньше - продолжение Гражданской войны. Это во-первых, а во-вторых, не стоит ограничивать рамки голода начала 30-х гг. только лишь Украиной - он затронул также и казачьи области - на Северном Кавказе и на Дону.
2.Документы говорят (причем однозначно) о том, по какой причине случился голод - по причине изъятия у населения продовольствия, каковое требовалось растущим городам. Изымали во всех хлебных районах, и во всех был голод.
3.Ну и если творился кругом такой беспредел,так выдающийся за рамки обшего положения дел позволительноспросить куда подевались доблестные гайдамаки,случайно призванные под ружью в Красную армию? ))

Веталь, здесь уже не важно прокатит или не прокатит.. Тебя конкретно подловили на демогогии, уже две страницы просят конкретных фактов, в ответ словоблудие и цитирование нац демогогов. Если хочешь хоть как-то сохранить лицо, либо аргументы в студию, либо уж признай что был не прав, а фразы из анекдота"А я, а у меня.... Да я вам всем п.... дам" не катят.

1.А вот это продолжением какой войны было?
«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)».
Еще
"В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. "
Ну "различным источникам" доверять -себя не уважать, как и в случае с украинским Голодомором, но дыма без огня не бывает.

2.Серьезно? ВСЕ документы так об этом говорят? Безусловно это было одним из важнейших факторов, но зачем же отбрасывать все остальные? О которых так же однозначно говорят документы, приводимые ранее на форуме. Либо мы принимаем все документы, либо не принимаем их вовсе, а не по принципу -этот подтверждает мои выводы, он хорош, а этот нет -в топку его.
3.Куда? в сельсоветы.

Это сообщение отредактировал kashub - 02-03-2008 - 03:50

Более того, человек снова - уже в 4-й раз! - смошенничал, так как учебники Филиппова поступят в школы только в сентябре 2008 года, а "книга для учителя" - не учебник. Кроме того, этот учебник - будет <b>альтернативным</b>, кроме него есть другие, в т.ч. и тот, что я купил (см. выше).
Дискуссия подошла к предсказуемому финалу, ярко продемонстрировав бессилие знаний перед Верой... Интересно было бы почитать основные заповеди Веры "оранжевых" ;-).

Я Вас поймал на преднамеренной лжи. Всё. Точка.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 02-03-2008 - 15:54

Я привел Вам как учебники, которые Вы просили со сканами обложки, выбачайте если скан был плохой, что нашел , так и с их цитатами, а так же комментами российских специалистов в этой области. Если Вас это не устраивает ".. баба з возу -- коняці легше".

Повторяю Вам ещё раз -- Веталь НИКОГДА не врет А "книга для учителей" -- всего лишь одно из названий учебника, и какая разница когда он поступит в школы, если этот учебник одобрен всеми вашими инстанциями? Бюрократией занимаетесь? Да, этот учебник будет альтернативным, так я Вам пытаюсь уже вторую страницу показать, что и у нас в Украине тоже этой самой альтернативы хоть отбавляй. У нас есть не только ультрапатриотические учебники, есть и "нормальные", а Вы нет, мол, и все, Веталь брешет, как собака, потому что у них там в Украине всех учат по неправильным учебникам, Россия там враг и точка. ГЛУПОСТИ!

А если Вы хотите таким образом уйти от диспута... Пожалуйста, слабаки мне не интересны, им здесь не место

Ох ты Боже ж мой. "Плюнь в глаза - скажет божья роса"(С).

По пунктам:
1-й из указанных Вами "современных Российских учебников по Истории для школы" - сборник статей под редакцией Российского политика-экстремиста.
2-й из указанных Вами "учебников для школы" - учебник политологии для ВУЗов;
3-й из указанных Вами "учебников для школы" - вообще не учебник, а статья в интернете, которую Вы снабдили фальшивой картинкой обложки, надеясь, что Вас никто не проверит;
4-й из указанных Вами "учебников для школы" - "книга для учителя", учебник по ней существует только в проекте, в продажу ещё не поступал.

Всё подтверждено ссылками в вышележащих постах. Вы слили по всем позициям. Кроме того, пытались совершить подлог.

Это что-то меняет? Когда Вы перевели вопрос в плоскость всей системы образования я Вам предоставил доказательства, что и на вашу бочку меда есть своя ложка дегтя.

См. пункт №1. Или политологию только в ВУЗах учат?

Тут Вы поспешили с выводами, а кто спешит, тот, как известно, людей смешит Это была статья типа рецензии на этот самый учебник с цитатами, и то что Вы не нашли ... Ничем не могу помочь. Я никогда не "выбрасываю" несуществующей инфы.

Если Вы внимательно читали статью, то должны знать, что "книга для учителя", что-то наподобие прототипа самого учебника, который, кстати, уже существует и проходит пробы в нескольких экспериментальных школах, а с осени этого года пойдет в тираж.

Наговоры...

Разве я не объяснял? Политика тов.Сталина в этом учебник показана с точки зрения позитивизма

Иными словами, политика, котрая привела к гибели миллионов украинцев( и не только украинцев) тот самый патриотизм, который нужно воспитать в российском школьнике?! Сам стиль изложения материала(Вы вообще читали хоть чуть-чуть это учебник?), когда история СССР плавно перетекает в историю современной России, разве не отодвигает соседние страны, в том числе Украину на второй план? Великодержавностью попахивает. Для того, чтобы создать образ второсортного соседа не обязательно прямо писать про "негативный образ современной оранжевой Украины..." А Вы нам тут рассказываете про

Изложение теории доктора наук Кузьмина и проф. Кузнецова у вас очень перекрученное вышло Или вы какими-то другими источниками пользовались?

Почему? Докажите.

А это было следствием политики царского правительства. При чем тут Гражданская война?
Недороды и связанный с ними голод носили регулярный характер в дореволюционной России,тем не менее она экспортировала хлеб чем либералы почему-то очень гордятся.

А я и говорил о главнейших причинах.Если есть что добавить-добавите.Поучать КАК следует работать с источниками не стоит.

Не без остроумия... А остальные тогда куда?

*устало* Малоуважаемый лжец! Я тоже дааавно в интернете. И прекрасно знаю, что доказательство истинности чего-либо лежит на том, кто это ввёл в дискуссию, а не на его оппонентах. Так же знаком и с одним из любимейших приёмов глуповатых демагогов вроде Вас: сморозить какую-нибудь чушь, а потом громко кричать, что доказательства должны привести оппоненты.

Уже в 4-й раз предлагаю Вам, лжец: подтвердите свои слова заслуживающими уважения фактами и ссылками. Пока же имеем только Вашу ложь. На обложке процитированного Вами "учебника" стоит цифра "8", а в восьмом классе современной российской школы изучают период с 1800 года. "Цитаты" из него о событиях XVII-XVIII веков - фальшивка.

...

*Горы чуши удалил*
По-прежнему жду цитат и ссылок на современные российские школьные учебники по Истории, в которых Украина в период до 2000-го года была бы показана второсортной державой. Напрягитесь, лжец, попробуйте не врать и обойтись без демагогии.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-03-2008 - 11:05

Вот и славно. *пшикнув в воздух дезодорантом*.

*антиоффтопик*
Довольно интересная статья в "Эксперте".

Отвечая на инициативу Гузенковой, депутат Верховной Рады от Партии Регионов Вадим Колесниченко отметил, что в случае, если к такому обсуждению присоединятся украинские учителя, то их могут просто уволить.

«Год назад в Севастополе около 100 учителей истории собрались на совещание, результатом которого стало мое открытое обращение по тем вопросам, что вы сказали. После этого в течение 3 месяцев педагогов вызывали поодиночке в Управление народного образования и выясняли, кто им дал на это право, и как они вообще посмели открыть рот», – сказал Колесниченко, добавив что «многие эти учителя уже не работают».

От себя добавлю, из разговора с одной очень умной барышней.
Собственно говоря, весь этот постоянный украинский "цЫрк с конями", когда люди голосуют за заведомо неадекватных политиков - следствие в т.ч. и "зомбирования" страны-Украины.
Для позитивного восприятия "новой истории" интеллект человека надо понизить, иначе сразу же становятся заметны "дыры" и нестыковки в "официальных версиях", вроде "переодетых НКВД-шников" или погибшего в "голодоморе" каждого второго украинца...

И тут начинаются проблемы: невозможно понизить интеллект в восприятии фальшивой истории - и оставить его на прежнем уровне в иных областях знания. Вот "оглуплённые" люди и выбирают популистов вроде БЮТ...

P.S. В конце статьи - вообще фееричное: Дещица напомнил, что Украина имеет хорошие примеры сотрудничества историков, а именно - создание украинско-польских и украинско-израильских «исторических комиссий». «Надеемся, что, возможно, такую же комиссию можно будет создать между Украиной и Россией», — добавил он.
Идея хорошая, вот только ни С Польшей, ни с Израилем что-то не вытанцовывается, мда... Особенно с Израилем, - сомневаюсь, что у Шухевича отберут "хэроя Украины" из-за того, что он евреев "геноцидил".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 06-03-2008 - 03:28

Даже не подозревает наверное , какое развитие его тема получила
Я к сожалению учебники к сожалению не читаю уже но вот недавно книженцию видел недавно занятную, "Бандеризация Украины - угроза для России!" К чему бы это?

Совершенно верное суждение.