Взрослая социальная сеть
 igore Свободен |
31-01-2004 - 06:44 Продолжение. 3\ Насчет того, что Орда якобы тормозила развитие Руси, я с тобою в корне не согласен – именно Золотая Орда позволила нам отразить натиск бронированного кулака Ливонского ордена и буквально распираемой изнутри своей пассионарностью Литвы, которая все же отхапала себе все наши древнейшие земли, что усилило уже давно возникший раскол этнического поля и привело к образованию на основе одного древнерусского суперэтноса трех отдельных наций – русских, украинцев и белорусов. Так что, это не мы защитили Европу от монгол, а Орда защитила нас от Европы и литовских пассионариев. 4\ Древляне Рюрика не призывали, у них в это время было свое княжеское правление. Рюрика призвали словене (новгородцы), кривичи (т.е. мои земляки), чудь и весь. И никакой Киевской Руси на тот момент еще не было, именно Рюриковичи и создали эту самую Русь из отдельных лоскутов. 5\ Письменность у славян была, причем у восточных славян их было целых две. Еще одна азбука была у западных славян, она же, кстати, была входу и на севере Руси, откуда начали свою экспансию Рюриковичи. А у южных славян, которые издавна соседствовали сначала с римлянами, а затем с византийцами, и вовсе сам черт ногу сломит в вопросах письменности, так как каждое конкретное племя по-своему интерпретировало те усовершенствования азбуки, что они в разное время заимствовали у своих более цивилизованных соседей. Ну, а в целом, славянская письменность как таковая восходит к иллирийскому письму, которое с одной стороны родственно кельтской рунике, впоследствии переработанной германцами и скандинавами, а с другой стороны – к греческому алфавиту. Все же иллирийцы были соседями эллинов. Что касается того, насколько Древняя Русь была цивилизованным и развитым государством, то следует иметь в виду хотя бы то, что уровень грамотности среди городского населения Руси в домонгольский период был выше, чем в Западной Европе, которую мы привыкли считать образцом цивилизации и культуры. У нас практически все горожане, да и многие смерды владели грамотой, в то время как в Европе зачастую даже короли не умели читать и писать, что уж тут говорить об остальной аристократии или простых горожанах? |
||
| igore Свободен |
31-01-2004 - 06:49
Alek, подобный парадокс свойственен любому народу, искать виноватых любят все, и ведь, что интересно, они их находят-таки  ! Бретонцы всячески открещиваются от какого-либо родства с французами, шотландцы косятся на англичан - мол, гады какие, отняли у нас независимость  , а ирландцы вообще, как и русские, винят во всем свою лень и пьянство - "Если бы Бог не создал виски, ирландцы завоевали весь мир  " - мол, если бы мы не были такими пьяницами, мы были бы большими и сильными  , а так мы маленькие и слабые  , и нас все, в первую очередь англичане, обижают  . |
||
 Свободен |
31-01-2004 - 07:34
То что ты говоришь= дело! Правда- все индоевропейсике языки сводятся к санскриту и если идти еще далее- то еще более обширное количессктво корней слов ( в разных языках) совокупляются в некий "бореальный (северный) протоязык". Это мы знаем. И это все равно что говоря о разных национальностях вдруг заявить что все мы- от Адама и следовательно никаких разниц нет. Я же остановился на том историческом периоде, когда уже существовали славянские языки и скандинавские. И так как это было по теме- выбрал пару примеров заимствования в русский ( славянский) язык- слов/корней- из скандинавского. Выводить все с еще более древнего- санскритского и тд- в данном случае не имело смысла. Игорь - здесь втой ход был просто словесным виртуозизмом но- не по делу а просто, чобы правдами-неправдами опрокинуть позицию оппонента.Хорошо, если варяги ( варунги) не были скандинавами.. то все равно они относились к одному прото-германскому корню. Все скандинавские, а также немецкий языки очень схожи. Надеюсь ты не станешь отрицать, что варунг- несет чисто германский суфикс????? Так что моя ошибка весьма и весьма незначительная. |
||
| Свободен |
31-01-2004 - 07:36
Стоп! А я ведь именно о том же хотел сказать!!! Не сказал- чтоб не расширять слишком тему- считай, что на сей аргумент у нас спор и не заводился  |
||
| Свободен |
31-01-2004 - 07:45
 ГАГАГА! Вононокак!!!Ой слушай Игорь  - будем надеяться что нас на бан маяк не подвесят?.... ась??? В наше оправдание....  хочу с-с-сказать, что СЕКС НА ЗДОРОВОЙ И ЯСНО ОСОЗНАННОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПЛАТФОРМЕ И САМОСОЗНАНИИ- ЭТО- ХОРОШООООО! ЭТО- БОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННЫЙ СЕКС:D  ВОТ!Я не знаю насколько сильно примыкаю к нормандисткой теории.. но только уж не яро. А если ты славянофил то мне действительно не повезло- ибо позиции этих двух течений навсегда остались непримиримыми. То есть- не такие как мы грамотеи- и то не вывели какой то единой версии.. а мы то с тобой вынуждены пользоваться только цитатами!  |
||
| Свободен |
31-01-2004 - 08:01
1 Про пассаж: ты явно перегнул палку- ибо сейчас тебя послушать, то ты просто ретировался с изначальной позиции. Припоминаю тебе страртовую позицию. Значит- фамилии тюрского происхождения -и потом ты заявил, что невозможно составить подобный список из чисто русских фамилий знаменитостей. Слово- не воробей- как ты написал так тебя и поняли. А как же иначе??????? Скажи лучше что ты лажанулся в постановке вопроса и не к селу ни к городу начал приводить списочки! 2- Про евреев не говорить- это ты зря по моему. Тоже народ, причем с древней культурой и по этому например я, не будучи евреем- остановлю дурней, которые попробуют использовать эту тему как трибуну антисемитизна!!! Но и не станем делать из еврее- "неприкосновенныый" аргумент. Вроде ТЕ времена уже канули в прошлое???? Про состояние печени- класссссс! |
||
| igore Свободен |
31-01-2004 - 09:42 to Ефрэм: ну насчет санскрита – это слишком утрировано. Реально никакого общего языка у предков индоевропейцев никогда не было – была одна общая языковая группа, состоящая из множества отдельных наречий. Языки двух живущих по соседству племен были более похожи, чем языки племен, живущим на большом удалении друг от друга. Племена перемещались, перемешивались, взаимообогощая языки друг друга. Отсюда и общность многих корней слов. Но никакого единого языка никогда не существовало. А санскрит такая же производная от этого корня, как и русский, немецкий или английский. Слова «холм» и «город-горд» никак не могут быть заимствованными из скандинавских языков. И в скандинавском и в русском языке это абсолютно родные слова. Во-первых, «гольм» по-шведски означает не «холм», т.е. возвышенность на суше, а «остров», и Стокгольм переводится не «Бревенчатый холм», как можно заключить из твоей трактовки, а как «Бревенчатый остров». Так что, никто ни у кого это слово не заимствовал, поскольку у нас и у них это слово обозначает два разных понятия – возвышенность на суше и возвышенность посреди моря. И мы и скандинавы извлекли это слово из своего глубокого-глубокого индоевропейского прошлого, когда еще ни наших ни их предков даже как отдельных языковых групп племен не существовало. Во-вторых, корень слова «город» настолько же древен и уходит своими корнями в ту же древность, когда не было ни славянских, ни германских языков. Этот корень, кстати, присутствует практически во всех европейских языках: «город», «гард», «гуард» и т.д. и т.п. И во всех случаях он означает защиту чего-либо, например, «гвардия» происходит от того же корня, или древнерусское «гридь» – личная дружина князя. Та же история, что и с «холомом-гольмом». Никто ни у кого ничего не заимствовал. Что касается варягов, то я использую этноним «варинги», поскольку именно он благодаря такому источнику как «Правда тюрингов и варингов», утвердился в исторической науке. Реальным же их самоназванием было «варины», и они ни в коем случае не относились к германским народам. Варяги были балтами, т.е. отдаленными родственниками предков эстонцев, латышей, литовцев. Вся история взаимоотношений варягов и датчан свидетельствует о том, что на стыке этого племени и любого германского народа происходили жестокие войны, ну не любили варяги датчан, шведов и прочих германцев, ненавидели лютой ненавистью. А вот со славянами им было легче найти общий язык. В результате к 9-му веку, когда жил Рюрик, варяги уже были полностью ассимилированы западными славянами, они сохранили только свое самоназвание и частично именослов, однако, говорили они на одном из славянских языков, поклонялись славянским богам и вообще были частью именно славянского, а не германского мира. И, кстати, будучи, очень воинственной частью, они, вернее их потомки руги, продержались против германской агрессии на восток гораздо дольше, чем западные славяне, которые приобщили их к славянской культуре. А к славянофилам ты меня причислил зря: ты перепутал два разных, хотя и несколько пересекающихся, спора – спор норманистов и антинорманистов, и спор западников и славянофилов. И если в первом случае я могу с уверенностью назвать себя антинорманистом, то во втором я не поддерживаю ни ту, ни другую сторону – не люблю крайности, и не верю я, как, кстати, и ты, похоже, в какой-то особенный путь России. Не такие уж мы и исключительные, как любим о себе думать. Насчет списка – ты не прав, не вижу оснований менять свою позицию. Мною был приведен лишь маленький кусочек возможного списка из фамилий тюркского, татарского, монгольского, а так же литовского, польского, немецкого, еврейского, да бог знает еще какого происхождения. Составить аналогичный список СТОПРОЦЕНТНО русских фамилий невозможно. Но в том-то и дело, что людей, носивших эти фамилии, я считаю именно РУССКИМИ. Все эти люди – наглядный пример того богатства, которое мы подчеркнули из браков с представителями других народов. Именно это я говорил в топике «Национальные особенности», и это же я повторяю здесь. Ну, а еврейский вопрос – просто это слишком большой соблазн для кого-нибудь как обычно поискать виноватых среди людей другой национальности . |
||
| Свободен |
31-01-2004 - 12:48
1 Ты знаешь почему этот общий прото-язык назвали Санскритом??? Потому, что странным образом именно в древней индийской письменности ( которя называется также сансСКРИТом) и были обнаружены эти общие и казалось бы вовсе не индийские корни. Ну то есть.. я и сам знаю, что единого языка в современном понимании быть не могло! Была как ты говоришь огромная группанаречий, но весьма однородная, настолько- что даже в Индии ( на территории которой в те далекие временя Бог знает какой народ жил- вовсе не гарантировано, что именно индусы как сегодня.) этим наречием говорили. Так что не утрировано а просто расплывчато- а ты как хотел? у меня машины времени нет пока (собираюсь покупать когда скидки сезонные начнутся))) 2Холм и тд- ты опять за свое!!! "возвышенность на суше и возвышенность посреди моря". Да смотри ты в сущность- ВОЗВЫШЕННОСТЬ в обоих случаях. Сам себе противоречишь! И опять таки- ты к Санскриту ведешь... а кто тебе гарантировал, что это так было??? А может наоборот произошло позже и именно заимствованием- в связи с посещением шведами Руси??? 3 Германцы. балты, датчане- вот уж кто точно от одного прото -германского племени произошли!!! Хотя не без обособливающих отличий. Я не в состоянии именно сейчас провести сравнительный анализ датского и немецкого языка- но уверен, что найду там кучу схожестей! Даже наличие буквы О с двумя точками сверху- это принадлежность только германской группы. ( я не имею ввиду под этим только немцев ) Во всяком случае- я наведу справки- потом можно будет и поспорить. А потомки германцев еще между собой в 2-ю мировую воевали ( притом весьма кроваво!)... Типа немцы против Голландии- хотя не могли не отметить, что датчане и голландцы должны были быть причисленны к германскому происхождению.. даже с таких экстримных позиций как были у нацистов. |
||
 J-Art Свободна |
31-01-2004 - 17:04 Так-с.
Не, igore, я не обижусь. Потому что меня внешне и по голосу ни за что не признают татарином. Во мне нет ни одного признака своей нации. Хотя я знаю татарский язык, я везде говорю на русском, причём без какого-либо акцента, присущего деревенским татарам. И, в общем-то, я согласен с тем, что Татарстан упустил свой шанс в начале 90-х получить независимость и выйти из состава России. Теперь надо наоборот, сплачивать всех: но я против того, чтоб все стали РУССКИМИ. Нет! Граждане и как жители своего государства, и как национальность, должны быть РОССИЯНАМИ. Это большая разница. Ты правильно подметил, что лучше не надо обсуждать евреев. Потому что этим человеком, который может всё свести к антисемитизму, могу стать я. А мне как-то не очень хочется, что на меня обрушился шквал здешних негодований. Господа, вы, по-моему, отклоняетесь от темы. Тут уже какой-то исторический экскурс начался. |
||
| Alec Свободен |
31-01-2004 - 17:32 Да, давайте не углубяться в исторические дебри и показывать свою эрудированность. Читать это нудно и не интересно. Далекая древность сделала свое дело. Краткость - сестра таланта. Я вот, что хотел сказать (или спросить). Ученые утверждают, что население России через сто лет сократится вдвое. Сейчас у нас много мигрантов из Ср.Азии и Закавказья. И вот связи с этим, некоторые товарищи утверждают, что ассимилировав их можно возродить нацию, по крайней мере по численности. Ведь в древности, врадующие народы брали наложниц для деторождения и рабов как рабочую силу. Это было нормально. Как вы это находите? |
||
OWl Свободен |
31-01-2004 - 18:12 ..математика... встретились двое родили одного... встретились двое родили..трех.. ..правильно..первые двое это русские... |
||
| J-Art Свободна |
31-01-2004 - 21:53 Если у нас нет возможностей увеличить рождаемость, то тогда надо ограничить поток беженцев и вообще людей, которые прут в Россию. Почему все жители Средней Азии идут к нам? Чё, хотели они после развала СССР свободы, вот пусть теперь там и строят свою грёбаную дерьмократию во главе с Туркменбаши. В России сейчас нет возможности трудоустроить всех тех, кто живёт в ней. А теперь ещё и рожать заставляют больше? Если уменьшится население при сохраняющейся экономике, то жить в России будет совсем даже не плохо. Почему бы властям не ввести то, что сделали американцы у себя? Т.е. тоже заставлять сдавать отпечатки пальцев, перед тем, как туристом прогуляться по земле, посидеть пару дней в изоляторе? Они же, ё..ные дикси это узаконили. И теперь русские и европейцы у них там в аэропортах так унижаются, а американцы, приезжая сюда, вольготно себя чувствуют? Пусть также познают сладости нашей проверки. Уж в России если мы тоже так сделаем, то будем не только пальцы отпечатывать, но х.. с п..дами будут проходить доскональную проверку. А беженцев пусть принимают добросердечные страны ЕС. России не х.. делать, со своими бы справиться. Вы, наверное, думаете, что так и до железного занавеса недалеко. Нет. Торговли, дипломатических отношений это не касается. Российское государство должно провести миграционную реформу. Жёсткую, в ущерб всем странам, но в своё благо. Какого х.. мы печёмся об иракцах, афганцах, жителях каких-то никому неведомых африканских государств? Есть такая поговорка: "Не смотри соседу за забор, пока у самого беспорядок". А то всей страной крикнули: "ДЕМОКРАТИЯ!". Вот только эхо не способно её построить из ничего. |
||
Will Свободен |
01-02-2004 - 12:32
Если население будет уменьшаться естественным путем(старение), то экономика совсем загнется - ведь увеличится процент нетрудоспособного населения - пенсионеров, которых надо социально обеспечивать - естественно, за счет работающей части населения, которых станет меньше Можно представить пирамиду, в основании которой дети, в середине трудоспособный слой, а верхушка - нетрудоспособные (пенсионеры и т.д) Чем шире будет основание, тем устойчивее пирамида. Так что для государства увеличение рождаемости - хорошо! Другой вопрос, что наше гос-во поддерживает рождаемость только на словах! |
||
| Свободен |
01-02-2004 - 14:57
Как раз именно такое происходит и полным ходом в "старых " западно европейских странах. Дело дошло до того, что десятками закрывают школы младших классов и ясли....по недостатку контингента ( детишек) А вот пенсионеры по стат. показателям стали жить дольше ( и это хорошо- говорит о высоком качестве мед-соц обслуживания и тд). Но государства ( особенно Италия) не способны более выплачивать пенсии- такое старение не было предусмотрено. Нынче выдают "премиалки" за 2-го!!! рожденного ребенка- абы только по двойко детей рожали, а не по одному. К чему премиалки?? Да именно к тому, чтобы нац большинство росло и не смешивалось с иммигринтами другой рассы ( обычно из северной Африки)И вот так некоторые современные правительства возрождают древнеримский институт пролетариев ( ребяты- это слово, к сведению, вовсе не Маркс или Ленин придумал! Оно идет от латинского проле= приплод= потомство) То есть когда от малоимущей или средней прослойки граждан из числа нац-большинства не требуется ничего, окромя того, чтобы они размножались и штамповали новых представителей нац-большинства:D И государство буквально платит за это ( в древнем Риме- государство целиком содержало пролетариев) |
||
| Свободен |
01-02-2004 - 15:09
1 Американцы ввели отпечатки и прочие прэлести после фактов 11 ноября. (терактов) А просто для контроля иммигрантов в США давно уже есть крутая иммиграционная служба- которая оччень хорошо шмонала/ет нелегалов иммигрантов: вплоть до перлюстрации почты. 2 Не такие уж добросердечные страны в ЕС!!! Иммигранты им нафик не нужны! Тем паче, что они как закон пополняют ряды бомжей и преступности. Ктсати отпечатки для иммигрантов - приняты законом как обязательные для выдачи вида на жительсво и в некоторых странах ЕС а не только в США. Так что тема о "железном занавесе на оборот"- не сходит с первых страниц уже давно!3 Какого х.я? Да такого, что это- отрыжка имперского ( советского) мышления. Когда ТАК пеклись о разных черножопых, что аж сами сели в лужу ( в экономическом смысле). Пектись о других странах- это удел сверх богатых держав- которые себе этот шик могут позволить. |
||
| Alec Свободен |
01-02-2004 - 16:56 Если бы не "черножопые", то работать бы на простых работах некому было бы. У нас например дворниками работают таджики, были до этого дворники, но сплошь все пьянчуги. В поликлинике работают армянки, да и то текучесть кадров большая. Можно конечно их выгнать и поднять зарплату нашим дворникам, но наши от этого пить меньше не будут и производительность труда не повысится. Ну и в древности также было. Не было в больших городах однородного люда. Тот или иной народ лучше владел гончарным искусством, другой народ лучше делал пушки или стекло. Просто "черные" выделяются среди нас и тем самым раздражают местных. Меня тоже раздражает, что они громко говорят и к тому же на своем языке (это не правильно), сидят на корточках посередине улицы, что совсем не свойственно местным. В принципе меня это все не пугает, я уже говорил про ассимиляцяю. Пусть ассимилируются, пусть охмуряют местных одиноких женщин (таких очень много), потомство выводят и через одно поколение это уже будут нормальные люди с русской национальностью, настоящие горожане. Такие волны уже проходили через большие города. Я знаю русских с грузинскими, татарскими, кавказскими (обобщенно) фамилиями. Если уж я лично знаю таких 5 человек, то думаю по стране их наберется очень и очень много. |
||
| Свободен |
01-02-2004 - 18:48
Алек! "Черножопые"- я имел в виду именно ряд африканских, караибских, южно-американских либо инодкитайскуих стран, которые СССР буквально содержала. Прошу понимать меня именно в этих пределах- иначе, в более широком смысле, тема о "черных"- дает слишком много предлогов для рассистких разговоров. ( что приведет к вовсе нежеланной деградации нашей темы)Буквально, вот про что я вел: Отношения СССР- Куба. Изза политических целей СССР поставляло на Кубу все! Машины трактора деньги попросту - да не перечесть!!! А взамен получали "натурой" то есть тростниковым сахаром. Согласись, что с точки зрения экономической- это было пагубно ( для СССР) Это как бы модель коммерции Развитая страна/страна третьего мира- да только с перевернутыми полюсами)))) Дополним- миллионы выброшенные на "дружбу" с Сомали! ГЕС, построенная в Египте- после чего русские были о туда выперты! Вьетнам ( который нынче выруливает на курс кап стран. Вобщем примеров куууда больше и их неперечесть. |
||
| J-Art Свободна |
01-02-2004 - 19:20
Вот именно. А разве наше государство относится к сверхдержавам? Если только по старой памяти. Наплевать надо на всех, кроме своих. А за напыщенную наигранную дружбу СССР с Кубой и др. "пролетарскими" странами надо было расстреливать тех людей, которые её устроили. Лживые власти - до сих пытаются обмануть реальность, крича везде о силе и мощи России. Нет в России мощи, а скоро останутся только мощи, и то несвятые. |
||
| Alec Свободен |
01-02-2004 - 23:34 Сорри на счет "черножопых". Я так никогда не выражался, но знаю, что так называют в России всех кавказцев. У нас отсутствуют африканцы. И в свое время огромные деньги шли именно на Кавказ для сохранения стабильности в регионе. Получается, что тоже зря их финансировали. Если бы наша страна была слабой, то нас давно раздавили. С военным потенциалом у нас все в порядке, по крайней мере на сегодняшний день. С людьми и их доходами вот здесь действительно проблема. Может отсюда пессимизм? |
||
| igore Свободен |
01-02-2004 - 23:59 Я смотрю, вы постепенно от вопроса "откуда есть пошла земля Русская", перешли к вопросу "куда она, зараза такая, прется ?", и не окажется ли свет в конце туннеля приближающимся поездом ?.to Ефрэм: ну, во-первых, я все же настаиваю на том, что санскрит имеет с древними праиндоевропйскими языками не больше общего, чем любой европейский язык. Индийская цивилизация действительно гораздо древнее европейской (я имею в виду цивилизацию германцев и славян), но это отнюдь не означает, что они в чем-то ближе к нашим общим древним предкам. Все как раз в точности наоборот - они дольше соседствовали с другими древними мощными культурами, а потому гораздо дальше отошли от своих корней, чем европейцы. Именно кельты, германцы, славяне, которые в отличие от предков индусов или дорийцев, предков эллинов, гораздо дольше оставались варварами, сохранили многое из той древности, в то время, как индийцы потеряли практически все, сохранив лишь маленькие крохи. Все это преклонение перед Индией, Тибетом, восточными мудрецами, якобы хранящими тайны прошлого, возникло в начале XX века. Да еще Рерих, при всем моем к нему уважении, оказал российской интеллигенции медвежью услугу своими панегириками Тибету. Немцы в 30-х годах тоже сильно увлекались Индией, Тибетом, Шамбалой, санскритом. К чему это их привело - арийская раса (которой никогда не было), мировое господство и т.д. Надо уважать свою культуру в ее самобытном развитии, а не искать ее истоки в чужой цивилизации, отделенной от нас не только тысячами километров, но и тысячами лет совершенно иного исторического пути. Если ты имеешь в виду книги и сравнительные таблицы русского и санскрита В.Н. Демина или Алексеева, с его "Сокровищами Валькирии" и другими романами в том же ключе, то учти - эти люди фантасты, и они как раз находятся под сильным воздействием работ Рериха, а то, что они делают, называется самообманом. Я никогда не занимался составлением сравнительных таблиц разных языков, поскольку, собственно и не знаю толком ни одного иностранного языка, поэтому предпочитаю верить профессиональным лингвистам, т.е. людям, которые занимаются этим всю жизнь, а не как Демин и его соратники, которым просто нужно подвести хоть какую-то основу под свои гипотезы. Так вот, любой не помешанный на Востоке лингвист тебе скажет, что общих корней, например, в русском и английском, больше, чем в русском и санскрите. Во-вторых, к слову "возвышенность" ты придрался зря. Ну, вот объясни мне, зачем славянам было заимствовать из скандинавских языков слово "остров" для обозначения понятия "холм"? Не логичнее ли было, в таком случае, позаимствовать именно скандинавское слово "холм"? Вообще, слова заимствуют только для обозначения каких-то новых понятий или предметов. Неужели ты думаешь, что славяне до появления на горизонте полосатого паруса викингов никогда не видели холмов? Понятия "холм" и "остров" есть в любом языке изначально, и для их обозначения нет нужды заимствовать слова из чужих языков. Слова "холм" и "гольм", не смотря на их внешнее созвучие, и для русского и для шведского языков АБСОЛЮТНО родные и ведут свое происхождение из одинаковой древности, когда еще не было ни германских, ни славянских языков. В-третьих, балты АБСОЛЮТНО НИКАК не относятся к германцам!! Абсолютно! Они даже к индоевропейцам имеют очень опосредованное отношение. Это очень древние этнические сообщества, которым принадлежала Восточная Европа и Скандинавия задолго даже до прихода кельтов, не говоря уж о более молодых германцах и славянах. Именно потому, что балты относятся к древнейшему населению Европы, на сегодняшний день от них остались лишь маленькие ломтики. К тому же варяги находились под сильным воздействием венето-иллирийцев, которые были одними из предков западных славян, что и обусловило быструю славянизацию варинов-варингов и их резкое противопоставление себя с германцами. А вот датчане как раз типичные скандинавы, т.е. германцы, и именно это я и хотел подчеркнуть, вспоминая о войнах данов и варинов, которых именно датчане первыми назвали варингами. По поводу эмигрантов добью через часик. |
||
| igore Свободен |
02-02-2004 - 00:03
to Alek: а вот мне, например, всегда, даже в детстве было очень и очень интересно читать серьезные книги по истории, напечатанные мелким шрифтом, даже если в них не было ни одной иллюстрации или карты. Так что, это дело вкуса каждого отдельно взятого человека. |
||
| Свободен |
02-02-2004 - 00:47
Игорь! Тебя поддерживаю! Кому нудно а кому и нет. Я лично не ставлю за цель блестеть своей эрудицией ( в таком случае я бы сел на свой конек- историю древнего Рима, орации Цицерона и поздне- республиканский пероид в частности)))) А ты- молодец Игорь- видно что очень грамотно подкован в русской истории. |
||
| J-Art Свободна |
02-02-2004 - 02:18
На благо?.. Хех. 1. завтра в Казани выходной день (праздник, как-никак). 2. а если работа без нормированного графика? Если сам себе бо$$, сам себе подчинённый? (мой случай). 3. на благо Родины? На себя бы, любимого, заработать. ______________________________________________________ Вам-то ещё ладно читать эти истрические изыски igore и ефрэма... Вот меня вообще в жар бросает: только-только с $е$$ии начал было подзабывать историю, а тут... Господи, за что?!. |
||
| igore Свободен |
02-02-2004 - 03:55 Насчет часика я ошибся – не получилось .К вопросу о падении роста населения: по-моему это во многом естественный процесс, да и вообще рост населения – такая штука, которая сегодня падает, а завтра растет, поэтому делать прогнозы на этот счет на год-два, ну десять лет, еще имеет смысл, но когда кто-то говорит вам, что через пятьдесят или сто лет население такого-то региона будет составлять столько-то миллионов человек, то этот человек либо дурак, либо он считает дураками вас самих .Эту проблему (а я, вообще-то, даже не считаю это проблемой – нормальный процесс, идущий то в плюс, то в минус) может решить только внятная государственная политика, ожидать которой от нашего государства в ближайшие 10-20 лет просто бессмысленно . Скорее уж рак на горе свистнет и станцует джигу.Кстати, Ефрэм, что касается Индии: древнейшим население Индостана, до прихода ариев, были негроиды-джавиды – отсюда и уникальный индийский фенотип, из-за которого их даже трудно отнести к какой-то конкретной расе. |
||
| igore Свободен |
02-02-2004 - 03:59 Что касается эмигрантов, то отгораживаться от них я считаю бессмысленным да и бесполезным. Можно, конечно, построить Великую Русскую Стену и расставить пулеметные вышки через каждые сто метров, только и это не поможет. А надо ли от них вообще отгораживаться  ?Про Америку я уже говорил - эмигрантский период в их истории закончился, как закончился он и в нашей истории к 15-16 веку, когда мы сами начали экспансию во всех мылимых направлениях, что и привело к созданию Российской империи. США повторяют тот же путь, только во все ускоряющемся режиме, как когда-то Чингисхан повторил путь Александра, только, наоборот, в замедленном варианте. Для Европы же эмигранты из Африки и Азии напротив могут оказаться спасителями. Крупнейшие европейские народы - французы, немцы, англичане - уже прошли весь цикл этногенеза и находятся в стадии гомеостаза. Это конец, их история заканчивается. Как бы это ни было печально, но любой народ, как и любой человек, рано или поздно умирает. Конечно, они еще могут объединить свои усилия, найти неиспользованные резервы внутри самих себя и вступить в мемориальную фазу, что они и пытаются сделать в рамках ЕС. Но только это позволит им выиграть лишь еще несколько столетий, однако, им все равно придется уйти с исторической сцены. Другое дело, как они это сделают: исчезнут ли они, как римляне, которые только и смогли передать свою великую культуру германским варварам, или поступят, как наши предки руссы, которые, благодаря соседству с Золотой Ордой, с одной стороны защищавшей нас от тогда еще очень сильных и агрессивных европейцев, а с другой, вливавшей в наши жилы новую кровь, смогли начать процесс этногенеза заново, возродившись в новом этносе под названием "русские"? Ведь мы не просто переняли культуру своих предков, мы говорим на их языке, пусть и измененном столетиями развития, мы считаем их историю (историю другого народа, ведь руссы не были русскими, это был иной этнос) своей историей, в то время, как для европейцев история Римской империи - это чужая, античная история. И то, что эмигранты могут спасти Европу, видно уже сегодня на примере Франции - казалось бы, маленький Алжир, а какое огромное влияние за последние десятилетия оказали выходцы из этой страны на огромную Францию с ее древней культурой! Это влияние кому-то может нравиться, кому-то нет, но оно дает французам шанс не исчезнуть без следа, как римляне, а возродиться во франкоговорящих потомках, которые будут считать историю Франции своей собственной, а не историей какого-то там древнего государства, которое просто когда-то располагалось на этой территории. У французов, по крайней мере, есть шанс, что французский язык не станет мертвым, как латынь, а будет жить и развиваться еще полторы тысячи лет, как это случилось с древнерусским языком, который не исчез вместе с нашими предками, а живет до сих пор. А вот латынь, как бы прекрасна она ни была, мертва и уже безвозвратно. Впрочем, нам о таких вещах беспокоиться пока рано - мы несколько моложе европейцев, и у нас есть еще 4-5 столетий, прежде, чем вопрос "а что дальше?" встанет перед нами так же остро, как он стоит перед ними сегодня. И у нас, в отличие от них, как раз благодаря размерам нашего государства (спасибо предкам-жадинам - уж нахапали так нахапали , от всей русской души , так что даже распад СССР не сделал нас намного беднее), есть достаточные внутренние резервы для того, чтобы инициировать новый виток этногенеза. Скорее всего, новый этнос, который сформируется в 3-м тысячелетии на территории нашей страны (а государства нередко переживают народы, их создавшие) возникнет именно в результате окончательной ассимиляции русскими татар, башкир, калмыков и других народов, которые до определенной степени еще сохраняют свою этническую самобытность, хоть многие из них уже не знают родного языка, традиций и абсолютно толерантны к вопросу о том, какую религию исповедать и исповедать ли ее вообще. Как этот народ будет называться - уже другой вопрос. Может быть, они сохранят этноним "русские", а может быть они будут называться "россияне", но только это уже будет не обозначение гражданства, а именно название народа, а может появится какое-то третье название. Кто знает ? |
||
| igore Свободен |
02-02-2004 - 06:24
То ли еще будет, То ли еще будет, То ли еще будет, ой-ей-ей !Кстати, J-Art, прикол, но 2-й пункт у нас с тобою одинаковый . Только я не понял - ты еще и учишься ? Я, правда, тоже с лета собираюсь, но еще не решил окончательно .to Alek: а я вот как раз почти нигде и не был . Самая отдаленная точка, куда я добирался на своих четырех колесах - это Краснодар. А за границей я был только дважды - в Германии и Израиле, и толком ничего не видел.А вот сокровенная и почти нереализуемая мечта о путешествии у меня есть - заработать достаточно денег и выучить английский, чтобы поехать в Африку и принять участие в охоте на львов. Но только не в каком-нибудь пошлом сафари для тупых туристов , а в серьезной охоте на серьезных хищников. Смотрели "Призрак и Тьма" про львов-людоедов? Так вот, в Африке до сих пор каждый год подобные твари убивают несколько десятков человек. Каждый год. И на них охотятся вполне серьезные люди. Вот в такой-то охоте я и хотел бы поучаствовать, хотя бы даже просто на подхвате - кто ж допустит новичка к серьезному делу. Но увы, реализовать подобную мечту очень и очень трудно. |
||
| Will Свободен |
02-02-2004 - 11:13 Тема сообщения взята из топика про армию, но по-моему, место ей здесь Там было мое сообщение про крещение Руси Владимиром. Напомню, по В.М.Соловьеву Владимир принял православие для женитьбы на сестре византийского императора - было выдвинуто такое требование. На это оппоненты выступили против такой точки зрения, считая, что из-за бабы крестить Русь никто не стал бы, т.е. не женитьба была причиной крещения. Здесь можно поспорить с уважаемыми оппонентами, которые возражают профессору истории Соловьеву, который, в свою очередь, цитировал летопись,т.е. первоисточник. Но я сейчас хочу поднять тему о роли личности в истории. М ы все учились в наших школах и все имеем как минимум среднее (иногда весьма среднее) образование, которое несет отпечаток старых методик, основанных на идеологии марксизма. Марксизм, если кто помнит, преуменьшал роль личности в истории, с чем я не согласен. Представьте себе. не захотел жениться Владимир, и Русь приняла бы не православие, а, скажем, католицизм. Или кто знает, как бы мы сейчас жили, если бы не Горбачев и Ельцин. Меня интересует ваше мнение о роли личности в истории вообще и в истории России в частности (Igore, Ефрэм, вкючайтесь!) А если тема модераторам покажется интересной, можно выделить ее из этого топика в, скажем, Разное. |
||
| Alec Свободен |
02-02-2004 - 11:44 На счет Африки не знаю, но в Голландию я своим ходом дошел. Денег практически не было. Знакомые спокойно в Штаты пробирались. В любую страну можно без проблем пробраться. Россия не плохо охраняется, но любой приграничный житель знает как пройти "за бугор". Так, что у нас и американцев вечно будут нелегалы. А нелегалы нужны всем. В Африку не пробовал ездить, но если задаться такой целью, то все возможно. Думаю, что в Африку очень даже легко попасть. Правда если схватят тебя за задницу и нет денег откупиться, то в какой-нить эретрейско-эфиопской тюрьме придется не сладко. Ну это тоже часть приключений. |
||
| Свободен |
02-02-2004 - 12:40
Тема по моему очень интересна. Но она решительно отходит от этой нашей темы. Открой эту тему в Разном. У меня полно примеров роли личности в истории. |
||
| Will Свободен |
02-02-2004 - 13:27 Топик открыл, добро пожаловать! |
||
| Свободен |
02-02-2004 - 13:44
Игорь да приостынь ты! А то ты правда- блистаешь эрудицией просто ради блеска, но при этом замешиваешь в свои аргументы всех и вся! Дабы любой ценой, по пунктам опровергнуть оппонента. А докопаться до сущности того что ты говоришь иногда трудно а иногда - ее, сути, просто нет!1- Этот переход следовало ожидать. Даже название темы: От куда мы куда мы идем- предпологало его. Главное... чтобы спор на эту тему не превратился в выражение крайних политических позиций А сама тема типа куда мы- просто напрашивается на обсуждение2- ТЫ настаиваешь! Тогда все же прочитай работы лингвистов и разберись лучше в классификации пра-языков. Я утверждал, что Санскрит содержит (по мнению лингвистов) корни фактически всех современных языков ( не только европейских! Возьми средне-азиатские языки и наречия!) Санскрит- не есть преклонение перед Индией, а официальная "ступень" в хронологии пра-языков. Еще раз настаиваю- по мнению специалистов Санскрит- это не самый давний язык-корень. Таковым является ( для народов северного полушания планеты) большой бореальный прото-язык. Естественно от этого "языка" можно проследить только дифтонги ( корни из двух звуков). Когда ты говорил об отношении Санскрита к европейским языкам- то если ты только не намерен опротестовать всемирно принятую хронологию о которой я- то ты наверняка и имел ввиду тот бореальный прото -язык, от которого Санскрит взял начало равно как и прочие евро языки. 3- Дорийцев пожалуйста не примешивай к индусам. Ну это уже паштет какой-то и "аксиома"! Если дорийцы были носителями прото-эллинского языка то они абсолютно в равной мере как и словяне и тд донесли до нас индо-европейские корни. Ибо греческий язык такими корнями просто напичкан! 4- Ну зачем же Рериха- в кучу! Приятно слышать, что ты уважаешь Рериха и знаешь о его влиянии на русскую интеллигенцию ( не на всю повально ессно!) А немцы ( как то занимательно заимствовали авторы сюжета Индаяна Джонс)) имели прямой интерес... не к Индии и индусам, а к Санскриту и к родине своей арийской рассы. Ведь в добавок народности, населявшие территорию Индии в незапамятные временка, в науке названы арийцами ( не в немецком толковании) Так вот намерение нацистов было доказать что арийцами (творителями европейских языков, рассой-корнем и тд) были древние германцы, которые якобы обитали когда то на территории нынешней Индии. 5 Фантазеров не читаю и не признаю. 6- ОК Игорь. С твоей стороны наблюдаю опять аксиому. Красиво написано- но пахнет как бы твоим личным мнением - может и так но может и не так. Аргументируй лучше- приводи источники. Читая этот пункт я чувствую, что остаюсь в праве настаивать на своем мнении. 7- Опять недожеванная постановка. Сказать, что балты- это "очень древнее этническое собщество"- равно что ничего не сказать! Сам подумай: Что ты этим обяснил? Кем этнически были балты??? Что- самородки эдакие? Ты об этом- ни слова. Следовательно прости- но пункт 7= говорильня. То что ты приписываешь балтам- немцы приписывали себе. |
||
| Свободен |
02-02-2004 - 13:45
Пррекрасно! Чуть позже- дай чуток материала подсобираю! Так сказать затравочку!))))) |
||
| J-Art Свободна |
02-02-2004 - 17:05
2 igore: да, ещё и учусь. Не особо пошикуешь на 400 руб. (стипендия). А так, бизне$$, эти самые $$$ текут... А насчёт эмигрантов я всё-таки придержусь своей точки зрения. |
||
| OWl Свободен |
02-02-2004 - 20:40
...гуд... ..от куда это..не помню.. - надо было России проиграть немцам первую Мировую войну...они бы к тридцатым годам ассимилировались...и в стране был бы порядок))) ..речь шла о Октябрьской революции |
||
| igore Свободен |
03-02-2004 - 00:00 to Ефрэм: 1\ Приостыть ? А я что, действительно разгорячился ? Извини, не заметил . Я вовсе не пытаюсь опровергнуть твои слова, если не считать твоих норманистских взглядов, но тут уж я ничего не могу с собой поделать, поскольку норманнская теория по большей части основывается на откровенной нелепице, вроде приведенных тобою "холме" и "горде", или на простой подтасовке фактов. Что касается всего остального, и в первую очередь санскрита, то здесь я просто излагаю твою точку зрения, а то, что она отличается от твоей, говорит не о том, что одна из этих точек зрения верна, а другая нет, а лишь о том, что мы читали несколько разные книги. И, в конеце концов, мы с тобою не специалисты, и нам остается только играться в эти игрушки, а серьезные теории будут доказывать совсем другие большие дяденьки.2\ По поводу перехода - не очень-то люблю рассуждения на тему того, что будет, предпочитаю говорить о том, что было. А каких-то политических позиций, тем более крайних, у меня, слава богу, практически нет. Терпеть не могу политику. 3\ Санскрит. Да, я настаиваю. И это не только мое личное мнение, но и мнение многих серьезных ученых-лингвистов. К сожалению, я никогда особенно этим вопросом не интересовался, поэтому не могу вот так вот сразу вспомнить фамилии исследователей придерживающихся той же точки зрения, что и я, и исследователей, придерживающихся твоей точки зрения. Конечно, такая дискуссия существует, и обе стороны настаивают на своей правоте. И, как у тебя есть право поддерживать одну сторону, так и у меня есть право поддерживать другую сторону. Почему я поддерживаю их и не считаю санскрит чем-то особеноо выдающимся? Это связано именно с той историей индиоевропейцев в целом и славян в частности, с которой я сталкивался в книгах по этнографии, истории и археологии. Я не хотел быть слишком занудным, в конце концов, мы тут не коллективную монографию пишем, но ты сам просил привести цитаты. Что ж, из того, что сформировало мой взгляд на древнюю историю индоевропейских языков - В.В Мавродин, "Происхождение русского народа", Издательство Ленинградского университета, 1978 г. "…когда индоевропейская языковая общность перестала существовать, не стало и индоевропейского этнического единства. Индоевропейцы того времени (V - VI тыс. до н.э.) - обширная группа племен, говорившая на близких, родственных языках. Истоки этой общности восходят к очень древнему прошлому. Можно считать, что какие-то элементы индоевропейских языков существовали еще в эпоху мезолита (XIII - VII тыс. до н.э.)". "Анализ древнейшего словарного фонда индоевропейских языков говорит о том, что они существовали задолго до металла и пастушеского скотоводства. Об этом свидетельствуют такие термины, как, например, германское hammer - молот, связанное с русским "кремень" и литовским akmio, славянское "кремень", отразившееся в германском skrama - топор, славянское "нож", связанное с древнепрусским nagis - "кремень" и т.д. Приведенные примеры, свидетельствуют о том, что индоевропейские языки (или индоевропейский праязык) существовал уже в те времена, когда оружия труда изготовлялись еще из камня, т.е. во времена неолита". "Далекие предки славян - протославяне на разных этапах своей истории сближались то с одними, то с другими, то с третьими, и это находило отражение в языковых связях. Так в хеттском (неситском) языке - индоевропейском языке Малой Азии III тыс. до н.э. есть ряд слов, имеющих поразительное соответствие в древнеславянском языке. Например, attas - "отец" (тата, тятя), vatar - "вода", taia - "утаить", "украсть", lip - "мазать", "липкий", nepis - "небо", giammanza - "зима", daludasti - "долгота", "длина" и др… В III тыс. до н.э. хетты уже были в Малой Азии. Следовательно, эти языковые связи восходят к еще более древней поре и могут быть локализованы очень неопределенной областью где-то на юге Восточной Европы. Связи славянского и тохарского языков тоже восходят к очень глубокой древности. Не позже конца IV - начала III тыс. до н.э. скотоводческие племена тохаров начали свой огромной протяженности путь переселений, приведший их из Восточной Европы в Восточный Туркестан (Синьцзян, Западный Китай). К этим древним языковым связям относятся такие, как "речь" (тохарское reki - "слово", pik - "писать", "рисовать"), "млеко" (тохарское malke - "молоко"), "краса" (тохарское krantsu - "красивый"), "колено" (тохарское kolge - "бедро"), "могучий" (тохарское mokats - "мощный"). Такого рода древние языковые связи также имели место где-то в южной полосе Восточной Европы". К чему я все это? Да к тому, что пути языков индоевропейской группы разошлись еще в Новом каменном веке, уже с этого момента в некогда очень и очень похожих языках начинают накапливаться существенные различия. И когда мне говорят, что санскрит - это такой уникальный язык, который единственный в своем роде смог на протяжении СТОЛЬКИХ тысяч лет сохранить то общее, что когда-то объединяло все индоевропейские языки, и что он ближе всех к тому протоязыку, я просто НЕ ВЕРЮ. И никакие авторитеты со званиями академиков РАН меня уже не убедят. Я вполне прагматичный и даже циничный человек, и я скорее поверю именно в их предвзятость по отношению к древней и манящей своими загадками индийской цивилизации, я скорее поверю в то, что эти седые старцы просто по-детски занимаются самообманом и хотят, чтобы и я поверил в эту красивую сказку. Но я не хочу. Я не верю в избранные нации, страны или расы. Я никогда не испытывал ни малейшего преклонения перед Востоком (Индия, Китай и т.д.) или Западом (норманнская теория), и мне неинтересно модное ныне самолюбование нами самими, славянами (я говорю о набирающем силу неоязычестве - те же Демин, Алексеев, незабвенный Асов и имя им легион!). Я верю в исторические процессы, а они говорят о том, что индийская цивилизация - одна из древнейших индоевропейских цивилизаций, и за время своего долгого исторического пути она подвергалась слишком сильному воздействию со стороны других не менее мощных цивилизаций, в результате она гораздо больше своих исконных корней потеряла, нежели сохранила. Поэтому я не считаю некоторое сходство между русским и санскритом чем-то большим, чем сходство русского с такими мертвыми языками, как хеттский и тохарский, или с живыми языками, вроде английского или латышского (но об этом ниже). 4\ Дорийцы. А с чего ты взял, что я смешиваю дорийцев и предков индийцев? По-моему, я вполне ясно выразил свою мысль о том, что и дорийцы и предки современных индийцев - арии вступили на путь цивилизации гораздо раньше предков славян или германцев. Ты же не будешь спорить, что цивилизация Индии и Эллады на тысячелетия старше цивилизации германских племен и наших предков славян? А ведь и дорийцы и арии происходили из того же общего индоевропейского корня, что и наши предки. А смешивать дорийцев с ариями бессмысленно: их разделяет и огромное географическое пространство и временные границы - арии вторглись на территорию Индостана гораздо раньше, чем дорийские варвары обрушились на города пеласгов. Продолжение сейчас добью. |