Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
03-02-2009 - 01:12
В американских инвестициях в Китае. |
||||||||||||||
| Chelydra Свободен |
03-02-2009 - 01:38
Территориальные претензии могут быть поводом для войны, но только при вполне определённых обстоятельствах. Когда-то (очень давно) существовала экономическая нужда в расширении территорий. Скажем количество племён живущих на какой-то территории и промышляющих охотой на мамонтов или скотоводством, ограничено этой территорией. Для обеспечения своего будущего каждое племя было вынуждено воевать с другими племенами. Такая необходимость существовала до тех пор, пока рост численности населения определялся количеством ресурса находящегося в минимуме. Мы уже давно не живём в таких условиях. Однако базис наших инстинктов (в том числе и социальных) сформировался именно тогда. Убеждённость в том, что захват территории является жизненной необходимостью сидит в нас как гвоздь в дубовой колоде. Эта убеждённость не требует логических обоснований (какие могли быть обоснования у человека каменного века), она самоочевидна, она инстинктивна. Именно эта убеждённость являлась двигателем войн практически всю человеческую историю. Ну и разумеется индуцируемая ксенофобия. Это когда ненависть к другому государству оправдывается ненавистью жителей того государства к тебе. То есть эта причина также не имеет никаких других основ кроме психологических. Могут ли эти причины вызвать войну в современном мире? Решение о начале войны принимает правительство государства-агрессора. Что может вынудить его на этот шаг? Это возможно, если власть в стране сосредоточена в руках одного человека (диктатура) и этот человек сам одержим двумя вышеозначенными инстинктами. В этом случае он с помощью контроля над средствами массовой информации может легко раскрутить «патриотическую» истерию и превратить страну в военную машину. Тут как раз и помогут вспомогательные причины вроде территориальных претензий, низкого уровня жизни, национального комплекса неполноценности (это когда убеждённость в собственном величии сильно не совпадает с наблюдаемой реальностью). Собственно именно этот набор условий должен быть выполнен для начала крупномасштабной (настоящей) войны. Китай не соответствует этим требованиям. Во-первых, не выполняется самое главное условие – наличие диктатуры. Условий для её установления также не наблюдается. Степень открытости страны повышается и пропорционально уменьшается контроль над распространением информации, что затрудняет разжигание «патриотизма». Уровень жизни населения повышается. Характер территориальных претензий таков, что их проще разрешить мирным путём либо просто не акцентировать на них внимание, чем воевать. Но кроме войны «настоящей» существуют ещё «маленькие победоносные». То есть войны служащие внутриполитическим целям. Или, помимо них, удовлетворяющие личные амбиции руководителя (даже если он не диктатор). Это и наша операция в ЮО, и американские Ирак с Афганистаном, и (отчасти) операция «литой свинец». Обязательными условиями для ведения такой войны являются низкие предполагаемые экономические потери и незначительные потери среди собственных солдат. Также для них необходима поддержка собственного населения, которая может быть либо вполне естественного происхождения, либо искусственно индуцирована. Может ли Китай затеять «маленькую победоносную» против России? Думаю, вопрос риторический: ) Можно ещё упомянуть агрессию превентивную. Но это уже скорее разновидность войны оборонительной. |
||||||||||||||
Gladius78 Свободен |
03-02-2009 - 01:55
влиянием, властью.. чем угодно, заключать договор, идти на компромисы - это значит в чём то устапать, чем - то делиться.. для решения насущных проблем, которые затагивают обе стороны, например - экономический кризис, сотрудничество между амерами и китайцами возможно и даже вероятно, для РФ от этого кстати больше пользы, чем вреда. а вод военно - политический союз между Китаем и США... не ясно даже, зачем он обеим сторонам нужен, нужен ли вообще?
это я не оспариваю, и не это имел в виду. хрен не слаще редьки, что Китай, что НАТО - это конкуренты, ожидать помощи или поддержки одного из них против другого - верх наивности!
может быть, может быть и нет.. а может быть уже такой раздел свер влияния произошол... каковы возможные мотивы подобного раздела сфер влияния?
ну, ну, ну... а поподробней? срвнение военных бюджетов стран НАТО и Китая например... а быть может "наращивающий мощь" Китай всего лишь пытется догнать? Пример с Абрамсами не показателен. эти танки полностью соответствует современным стандартам. к чему тратиться на обновление? но как только кто либо переплюнет "современный стандарт", то амеры немедленно подтянутся.
.. что и вступление РФ в НАТО... но помимо нереальности обеих вариантов они оба ещё и наивны. Не станет Китай помогать РФ против НАТО, и наоборот также, тут каждый сам за себя. |
||||||||||||||
SunLight757 Свободен |
03-02-2009 - 13:10
А причем тут взаимные уступки Китая и США и отношения этих стран по отдельности к России? Вы предполагаете, что они поделят между собой Россию? Или кто-то из них уступит ее другой стороне? Кто-то о теории заговоров нелестно отзывался. Не вы ли? Хотелось бы поподробней узнать, как отмена поставки США вооружений в Тайвань скажется на России.
Все очень просто, закрывают те заводы, которые не приносят прибыль. Зачем их закрывают? Чтобы не терпеть убытки. Вроде бы все логично  Это сообщение отредактировал JFK2006 - 03-02-2009 - 20:18 |
||||||||||||||
sinok16 Женат |
03-02-2009 - 20:29 Возможно кто-либо из присутствующих в этой теме уже читал эту статью... Тем не менее решил выложить...многие найдут в ней подтверждения своим мыслям, высказанным здесь ранее... Шах или мат от Збига? Здесь будет много цитат из моих прежних работ. Я заранее извиняюсь перед читателем, но это моя последняя (и скорее всего снова бесполезная) попытка объясниться с нашими "вождями" и нашей "элитой" по вопросу, который я считаю важнейшим для безопасности страны, а скорее просто для ее выживания. Листая старые рукописи, я старался восстановить историю проблемы. I В июне прошлого года, наблюдая в Вашингтоне за активностью китайских "академиков", зондирующих почву для возможного американо-китайского военного сотрудничества в Афганистане, я писал: Збигнев Бжезинский еще десять лет назад в своей знаменитой книге "Великая шахматная доска" предлагал кондоминиум двух сверхдержав - США и "Большого Китая" - как модель мирового устройства в XXI веке. Тогда, на пике американского могущества и влияния, эта точка зрения казалась экзотической и маргинальной. Но китайцы умеют ждать. Они могли бы ждать и 50 лет. События, однако, развивались гораздо быстрее. Американцы умерили свою гордыню и осознали пределы своих возможностей, столкнувшись с серьезными трудностями в Ираке и Афганистане. Проблема Тайваня, служившая основным препятствием к американо-китайскому сближению, нашла свое концептуальное решение в умах тайваньской элиты. Как гениально предвидел писавший совсем о другом Василий Аксенов, новое поколение гоминьдановцев стало ощущать себя частью "Великого Китая" и необратимый процесс гонконгизации Тайваня уже начался. И наконец, складывавшийся было в 2001-2002 годах американо-российский стратегический союз, перспектива которого так беспокоила Пекин, был удачно похоронен дружными усилиями российской политической "элиты". Китайцы блестяще выбрали время и акупунктурную точку (Афганистан) для дебютного хода на "Великой шахматной доске". Каким будет ответный ход американцев? Барак Обама не очень опытен во внешней политике, но авторитетным наставником для него является все тот же Збигнев Бжезинский. 80-летнему патриарху американской внешней политики может выпасть триумфальный шанс не только увидеть своими глазами, но и, наставляя молодого президента, осуществить свою излюбленную геополитическую концепцию. В сентябре, анализируя геополитические последствия маленькой победоносной кавказской войны и прежде всего реакцию Вашингтона и Пекина, я заметил: Медведев, видимо, так еще и не понял, что же произошло в Душанбе 28 августа и что он там такое подписал. А подписал он там по существу декларацию о гарантиях территориальной целостности Казахстана и стран Средней Азии, данных этим членам ШОС Китайской Народной Республикой. Документ очень актуальный, потому что за два дня до этого, 26 августа, государственные границы всех 12 стран СНГ в одночасье потеряли свою легитимность. Эти бывшие внутренние административные линии Советского Союза были превращены в государственные границы в декабре 1991 года по взаимному единодушному согласию государств-наследников СССР. 26 августа одна из 12 стран в одностороннем порядке зто согласие разрушила. И какой же русский "патриот" не заговорил в эти дни о Севастополе и Северном Казахстане! С Севастополем у Лужкова-Батуринского, может, что-нибудь и получится, а вот что касается Северного Казахстана, то, как сказал бы товарищ Сухов, это теперь вряд ли. Восток дело тонкое. Новая ситуация в полной мере касается, впрочем, и границ самой Российской Федерации и ряда ее национальных образований, о чем не преминули заявить имеющиеся там сепаратистские организации. Если вспомнить еще об изящной концепции Путина-Медведева насчет защиты военными средствами граждан с российскими паспортами, где бы они ни находились, то в целом заложена солидная правовая база для грядущей аннексии российского Дальнего Востока. Китайцам даже паспортов никому раздавать не придется. И наконец, the last but not the least: китайские "академики" получили предварительный ответ на вопросы, поставленные им в Вашингтоне. Общим местом в американском внешнеполитическом дискурсе стала необходимость "консультаций с нашими союзниками и с Китаем" по вопросам политики в отношении России. Процесс налаживания стратегического союза США и Китая, первые серьезные признаки которого мы с вами наблюдали в мае этого года, получил резкое ускорение все в том же августе. Римейк "Никсон-Мао-72" развертывается на наших глазах. II Железный Збиг приступил к реализации своей триумфальной миссии, даже не дожидаясь вступления нового президента в должность. Видимо, ему до сих пор не дают покоя лавры его вечного соперника, другой стареющей примадонны американской внешней политики, Генри Киссинджера, почти сорок лет назад перевернувшего мировую шахматную доску своей сенсационной поездкой в Пекин, предварившей встречу Ричарда Никсона с Мао Цзэдуном. Падение СССР по большому счету началось именно с этого визита. "Большая двойка, которая может изменить мир" - так назывался доклад Бжезинского, прочитанный им на прошлой неделе в Пекине на торжествах по случаю 30-летия установления дипломатических отношений между США и Китаем. Доклад был выстроен блестяще. Сначала он скромно напомнил, как в 1978 году президент Джимми Картер направил его в Китай для тайных переговоров, результатом которых стала нормализация отношений между США и КНР. (Вежливый кивок в сторону сидящего в президиуме Джимми Картера.) "И сразу же изменилась расстановка сил на глобальной шахматной доске холодной войны не в пользу СССР", - продолжил докладчик. А сколько славных дел можно сделать сегодня, подняв уровень наших взаимоотношений до неформальной, без галстуков, знаете ли, "большой двойки", управляющей... извините, гармонизирующей мир: тут и Иран, и Ближний Восток, и индо-пакистанский конфликт и т.д. И наконец, замечательный финал: "И для президента Обамы - миротворца по своему призванию, - и для президента Ху - автора концепции "гармонического мира" - эта задача окажется созвучной их самым сокровенным устремлениям. Это достойная миссия для наших двух стран, обладающих уникальным потенциалом для формирования нашего общего будущего". Молодец Збиг! Не сбился с темы, удержался и ни разу не произнес в этой парадной речи слово "Россия". Представляете, чего ему это стоило. Читатели "Великой шахматной доски" хорошо помнят рекомендацию ее автора не препятствовать Китаю расширять свою естественную зону влияния в Евразии, включающую Тайвань, Среднюю Азию и потенциальные Дальневосточную и Сибирскую республики. Если уже говорить о "созвучности самых сокровенных устремлений", то действительно эти рекомендации очень даже созвучны доктринальным установкам военных теоретиков КНР о "жизненном пространстве". Жизненное пространство, как они полагают, "используется для обеспечения безопасности, жизнедеятельности и развития страны" и "для сильных держав далеко выходит за рамки их государственных границ". Кстати, к 11 из своих 24 соседей Китай имеет территориальные претензии, а в китайских школьных учебниках географии в границы страны внесен ряд российских дальневосточных областей. Насколько идея G2 с ее очевидными геополитическими последствиями разделяется сегодня американским политическим классом? Все в большей и большей степени. Во всяком случае, тайваньский дебют был разыгран "большой двойкой" строго по учебнику Бжезинского. Если бы США готовились к серьезной геополитической конфронтации с Китаем (как можно было полагать в первые годы президентства Буша), то они бы рассматривали Тайвань как свой гигантский непотопляемый авианосец, холили и лелеяли сепаратистское правительство Чэнь Шуйбяня - и тогда совсем другой была бы его политическая судьба. Но тайваньцы видят, что сегодня США относятся к острову скорее как к чемодану без ручки, который неудобно нести и который мешает увлекательной шахматной игре с КНР. Такая политика американской администрации во многом и предопределила исход недавних парламентских и президентских выборов 2008 года, которые привели к власти на Тайване гоминьдановских "героев Аксенова" во главе с президентом Ма Инцзю. Решение тайваньского вопроса не только закладывает необходимую базу для движения к "большой двойке", но и кардинальным образом меняет горизонт китайского военно-стратегического планирования. В этом контексте совершенно иначе воспринимается история с беспрецедентными по масштабу 10-дневными учениями двух прилегающих к границам России округов НОАК в сентябре 2006 года, так озадачившими военных экспертов. Войска Шэньянского военного округа совершили бросок на 1000 километров на территорию Пекинского округа, где провели учебные сражения. Подобный сценарий учений - это подготовка к наступательной войне с Россией и применительно к Тайваню не имеет никакого смысла. Учения такого масштаба проводятся для проверки уже принятых стратегических концепций и оперативных планов. Кремль, так любящий принимать угрожающую позу альфа-самца по отношению к Грузии и Эстонии и баловаться полетами стратегических бомбардировщиков к границам США и Великобритании, нашел достойный асимметричный ответ на китайский вызов. Китайские войска были приглашены на Урал в рамках учений стран Шанхайской организации сотрудничества (ШОС). Эта замечательная ШОС была создана нами для "борьбы с однополярным миром" и оказалась идеальным инструментом для поглощения Китаем в среднесрочной перспективе бывших советских республик Средней Азии. Такое поведение вполне укладывалось в уже более чем 15-летнюю историю болезни нашей политической элиты, страдающей евразийскими глюками и фантазиями, порожденными сном ее разума: от замшелых примаковских треугольников до свеженькой карагановско-лавровской фенечки о новой эпохе противостояния двух конкурирующих моделей капитализма - демократической и авторитарной. За этими потугами на концептуальность всегда стояло простенькое желание воскликнуть: "Нас с Великим Китаем 1,5 миллиарда человек", - и погрозить Америке сухоньким кулачком из китайского обоза. Но, похоже, не берут в этот обоз кремлевских газотрейдеров. III Все эти годы я в меру своих слабых сил пытался разъяснить пациенту природу его недуга и несовместимость его с жизнью руководимого им государства. Вообще все российское евразийство исторически вторично, является функцией обиды на Запад и выполняет для российской "элиты" роль не более чем психологической прокладки в критические дни ее отношений с Западом. Все эти мотивы великолепно артикулированы в знаменитой блоковской поэме. Страстное объяснение в любви к Европе при малейшем сомнении во взаимности сменяется угрожающим - "а если нет, нам нечего терять, и нам доступно вероломство... мы обернемся к вам своею азиатской рожей". При чем тут Китай, Индия, сербские братушки, иракский или северокорейский диктаторы? Все это не более чем сиюминутные поводы, необходимые страдающей маниакально-депрессивным синдромом российской "элите" для выяснения отношений с вечно ненавидимым и вечно любимым Западом. Не к случайному собутыльнику, а к небесам Запада обращен экзистенциальный русский вопрос "А ты меня уважаешь?" Китайцы, кстати, все это прекрасно понимают и поэтому относятся к российским спорадическим заигрываниям скептически и с неизбежной дозой снисходительного и высокомерного презрения. Можно, конечно, из тактических соображений некоторое время обозначать фальшивые привязанности, но занятие это довольно утомительное. Китай - это кошка, которая гуляет сама по себе вот уже несколько тысячелетий, самодостаточная держава, никакими комплексами в отличие от российской политической "элиты" не страдающая и ни в каком стратегическом партнерстве с Россией, тем более на антиамериканской основе, не нуждающаяся. Если эти бледнолицые северные варвары, в свое время навязавшие Срединной империи несправедливые договоры, почему-то придают такое значение бумажонкам о стратегическом партнерстве и многополярности, то ради бесперебойных поставок российского оружия можно эти бумажки и подписать. Но отношения с США, основным экономическим партнером и политическим соперником, для КНР гораздо важнее, чем отношения с Россией, и, выстраивая их, Пекин будет руководствоваться чем угодно, но только не комплексами российских политиков. Разные мотивы движут создателями ШОС. С российской стороны - гнойная ненависть к Западу, раздражающему нашу комплексующую "элиту" самим фактом своего существования; социальная близость к обреченным диктаторам Средней Азии и желание путем ставки на них сохранить хоть какую-то видимость "ближнего зарубежья". А с другой стороны - холодный прагматичный расчет Китая, уже приступившего к решению исторической задачи экономического и демографического поглощения России и Средней Азии в придачу. Шанхайские игры интересуют Китай не сами по себе. Гораздо важнее для него достижение промежуточной стратегической цели - втянув Россию в евразийский блок, перерезать ее политические связи с Западом и тем самым облегчить задачу ее плавного поглощения. Конфронтация с Западом и курс на "стратегическое партнерство" и фактическую коалицию с Китаем ведут не только к маргинализации России, но и к подчинению ее стратегическим интересам Китая и к потере контроля над Дальним Востоком и Сибирью - сначала de facto, а затем и de jure. "Великим шансом для России" назвал это Александр Дугин, один из наших видных азиопов, влюбленный в эстетику СС и окормляющий советами высших сановников государства. С гордостью за отечественную историю заявил он как-то в своем судьбоносном манифесте "Евразия ueber Alles": "В XVI веке Москва приняла эстафету евразийского имперостроительства от татар". Что же, азиопы Московии старательно пронесли эту эстафету через миры и века. Но если они, как и г-н Дугин, честные и последовательные азиопы и действительно полагают, что Евразия ueber Alles, то они должны понимать, что эстафету имперостроительства не только принимают, но и передают, что пять веков - это вполне приличный срок и что в ХХI веке эту эстафету пора сдавать исторически более перспективному имперостроителю - Срединной Империи, что, видимо, они и собираются сделать. Священный Азиопский Союз императоров Пу и Ху - это союз кролика и удава. Он неизбежно и очень быстро приведет к полной хуизации нашего маленького Пу и нас всех вместе с ним. Мы просто не заметили, как, отчаянно пытаясь собрать хоть каких-нибудь вассалов в "нашем ближнем зарубежье", сами уже превращаемся в ближнее зарубежье Китая. Что можно добавить к сказанному тогда сегодня, в начале 2009 года? Только то, что китайцы все меньше утруждают себя необходимостью притворяться и что либо изображать. Они относятся к заискивающей перед ними российской клептократии и ее вождям с откровенным презрением и уже выражают это чувство публично. А как еще они могут к ним относиться, если в Китае подобных членов ЦК (и даже, кажется, одного члена Политбюро) публично расстреливают на стадионах за гораздо меньшие прегрешения. На разных уровнях нарастает откровенная демонстрация жесткости в отношении России и ее граждан. Выше говорилось уже о показательных военных учениях 2006 года. Все труднее идут экономические переговоры. Для Дальнего Востока России серьезную проблему уже на протяжении многих лет создает организованная преступность китайцев, контролируемая и координируемая разведывательными службами КНР. Наконец, в последние месяцы систематический и организованный характер приобрели избиения российских "челноков" в приграничных китайских городах. Проблема стала настолько острой, что к ней обратилась телепрограмма "Посткриптум", традиционно относившаяся к мифу о "российско-китайской дружбе и стратегическом партнерстве" как к священной идеологической корове. Китай действует все нахрапистей, и это ясно всем - кроме тех (а это подавляющее большинство российской политической "элиты"), кто сознательно засовывает голову глубже в песок. IV А как обстоит дело в США? Как далеко они готовы пойти по пути реализации концепции "большой двойки"? Объявил ли нам шах или поставил мат наш старый друг Бжезинский своей речью в Пекине? Сдача Тайваня - это, конечно, серьезный и необратимый шаг. Но он еще не означает, что большинство американского истеблишмента готово и далее следовать курсу на "большую двойку". Его среднесрочные тактические дивиденды очевидны, но в долгосрочном плане этот курс весьма рискован для США. Так полагают многие внешнеполитические эксперты не только в Республиканской партии, но и в администрации Обамы. Обама - абсолютно прагматичный политик, лишенный каких-либо идеологических и догматических привязанностей, и при всем его пиетете к Бжезинскому определять внешнеполитический курс США будет так, как он это видит в интересах США, опираясь на мнение ряда советников. Бжезинскому, который говорил в Пекине уже как бы от имени Обамы, вполне возможно, будут противостоять оппоненты, которые так же, как и Том Грэм десять лет назад, все еще полагают, что "одна вещь совершенно очевидна - стабильность в Тихоокеанском регионе окажется под угрозой, если присутствие России в Азии будет и далее ослабевать. Долгосрочные стратегические интересы США, да и большинство азиатских государств заключаются в присутствии сильной, экономически процветающей России в Восточной Азии. А если это так, то почему бы нашим двум странам, исходя из наших очевидных общих интересов, не подумать вместе над тем, как России воссоздать свою экономику на Дальнем Востоке таким образом, чтобы укрепить свой суверенитет в этом регионе". С этими людьми можно и нужно работать, если мы хотим иметь союзников в сдерживании китайской экспансии, которая угрожает сегодня прежде всего нам самим, или если по крайней мере мы хотя бы хотим сорвать проект "большой двойки". Но пока Москва дает сильные аргументы "китайскому лобби" внутри американского истеблишмента. Действительно, зачем помогать укреплять свой суверенитет на Дальнем Востоке тому, кто сам его фатально ослабляет - да к тому же превращает антиамериканскую и антизападную истерию в основной идеологический инструмент своей внутренней политики? Для российской клептократии антиамериканизм - это не только инструмент для оболванивания и мобилизации масс. Она сама крепко подсела на этот наркотик, заглушающий ее острый комплекс неполноценности. Это бывшая советская номенклатура, ее второй и третий зшелоны, сегодня в значительной степени гэбистские. Она ради личного обогащения "слила" СССР, государство, которому служила, и создала уродливую экономику-мутанта, позволяющую ей становиться еще богаче. Для чего? Для того чтобы собирать и в угаре тратить свои сокровища на том же Западе, который она всегда ненавидела и который она ненавидит сегодня еще гораздо больше за свое историческое и метафизическое поражение, за уязвимость своих авуаров, за свое ничтожество. Подобная диалектика души требует все больших и больших доз наркотика, все более решительного "вставания с колен". Такая "элита" не нужна в качестве союзника никому - ни Западу, ни Востоку. Она неспособна вывести Россию из глубокого кризиса цивилизационной идентичности, так же как неспособна она преодолеть нарастающий не просто экономический, а экзистенциальный кризис порожденной ею уродливой системы. Потому что для этого ей прежде всего пришлось бы признать свой интеллектуальный и нравственный крах и уйти с политической сцены. Она не решение. Она суть проблемы. Она вынуждена будет уйти рано или поздно, если страна не утратила еще инстинкт самосохранения. И от этого "рано или поздно" зависит ответ на поставленный нами вопрос - шах или мат объявлен России в Пекине. P.S. 20 января, в день инаугурации нового президента CША, Генри Киссинджер опубликовал статью под заголовком "Мир должен сформировать новый порядок или погрузиться в хаос". Цитирую основные принципы "нового мирового порядка" - теперь уже по Киссинджеру-Бжезинскому: "Роль Китая в новом мировом порядке ключевая. Наши отношения, начинавшиеся главным образом как стратегический проект, направленный на сдерживание общего противника, за десятилетия превратились в центральную конструкцию системы международных отношений... Китайско-американские отношения необходимо поднять на новый высокий уровень. У нового поколения наших лидеров есть уникальная возможность превратить их в проект нашей общей судьбы, как это произошло в послевоенный период с трансатлантическими отношениями". Так все-таки это мат. И не только от Збига. И не просто мат. Это полный позорный п-ц всей нашей внешней политики. P.P.S. 20 января Генеральный штаб НОАК призвал к более тесному военному сотрудничеству между Китаем и США. Единственным условием поставлено окончательное прекращение военных поставок Тайваню. 21.01.2009 15:57 Андрей Пионтковский здесь |
||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
03-02-2009 - 22:59 О! Сейчас начнутся аргументы типа: "Да этот Пионтковский - он же либерал! Он за американские деньги тут врёт всё, чтобы Россию развалить! И Путина он не любит! Да и вообще, наверное, еврей по бабушке"...
Риторический - не риторический... Проблема, однако, существует. Да, Китай войной не пойдёт. Но есть масса других способов отстаивать свои интересы. И союз с США - один из таковых. Я не знаю, каким это боком может выйти России... Это сообщение отредактировал JFK2006 - 03-02-2009 - 23:35 |
||||||||||||||
| sinok16 Женат |
03-02-2009 - 23:40
Неужели так всё плохо в России? Один либеральный еврей по бабушке, не любящий Путина, который получает американские деньги за статьи, в которых он всё врёт, может развалить Россию?!  |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
03-02-2009 - 23:44
В том-то и вопрос. Если брать по отдельности США и Китай, то многие видят и в той и в другой стране угрозу России. А теперь они могут объединиться. И что? Россия от этого выиграет? Вы же понимаете, о чём я. Освежите в памяти свои посты в тех темах...
Правильно. Обычное дело. Я-то об этом и говорю. Но почему именно США из-за этого должны бросаться целовать взасос Китай? Где логика? |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
03-02-2009 - 23:45
Да, многие в это верят. Правда считают при этом, что в России всё хорошо. |
||||||||||||||
| sinok16 Женат |
03-02-2009 - 23:51
Но винить то в том курсе, какой выбрала Россия, - быть имперской державой - либералов нельзя... Да, в союзе с США России никогда бы не быть на первом месте...зато было бы значительно легче противостоять любым имперским амбициям других стран... |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
03-02-2009 - 23:58
Ну, пока до обвинений либералов ещё никто в этой теме не дошёл. Пока лишь выясняем, что к чему. Удивляет, что наши государственники пока не видят проблем в союзе США и Китая.
Я на эту ситуацию посмотрел бы с другой стороны. Путин не раз говорил о биполярном или многополяоном мире. Если США и Китай снюхаются - полюс останется один. ТОлько исходя из этого такой союз для российской верхушки уже нехорошо. Что дальше будет (учитывая, что внешнюю политику у нас определяет премьер)? Россия попытается его предотвратить? Как? |
||||||||||||||
| SunLight757 Свободен |
10-03-2009 - 12:02 Китайские непристойности возмутили Вашингтон Америка в понедельник обвинила Китай в том, что его корабль устроил провокацию против океанографического судна Impeccable ВМФ США. Скандальный инцидент произошел накануне в нейтральных водах Южно-Китайского моря. Пять кораблей КНР, включая один разведывательный, катер рыбнадзора, а также траулеры, опасно маневрировали вблизи от Impeccable, при этом китайцы размахивали флагами и требовали от американцев, чтобы те покинули зону. Однако этим общение не закончилось. Команда разведывательного корабля собралась на палубе, разделась до нижнего белья и стала показывать в сторону Impeccable неприличные жесты. В результате расстояние между судами сократилось до 8 м, и американцы включили брандспойты, чтобы прекратить провокации китайцев и отогнать их корабль. "Непрофессиональные действия китайских моряков являются серьезным нарушением международного морского законодательства. Мы ожидаем, что в будущем китайские суда будут более ответственно подходить к своим действиям и будут воздерживаться от провокаций", – говорится в ноте протеста Пентагона, врученной китайскому военному атташе. Аналогичную ноту направил американский посол в Пекине. Китай на эти заявления никак не отреагировал. Китайско-американские отношения трудно назвать теплыми и дружескими. Стороны ежегодно обмениваются критическими докладами о положении дел у оппонента. При этом Вашингтон традиционно демонстрирует недовольство ситуацией с правами человека в КНР, а для Китая в последнее время главными поводами для раздражения были ситуация вокруг Тибета и поставки американского оружия в Тайвань, расцениваемые как грубое вмешательство во внутренние дела. Вот такая вот забавная дружба. Но все равно правительство России под суд. Долой антиконституционный строй допустивший сближение Китая и США. |
||||||||||||||
| Chelydra Свободен |
10-03-2009 - 14:57
Проблема? Где? Отстаивать свои интересы конечно можно разными способами. Но прежде чем эти способы рассматривать нужно хотя бы эти интересы назвать и показать, что они противоречат нашим интересам. |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
10-03-2009 - 20:17 Chelydra, Вы хотите сказать, что союз США и Китая никоим образом России не угрожает? Раз Китай войной на Россию не пойдёт, то всё в порядке - волноваться не из-за чего? |
||||||||||||||
| Duhovnik В поиске |
10-03-2009 - 21:34 Если честно не ивжу абсолютно никаких предпосылок к войне между Китаем и Россией! Зачем? Россия и так без единого выстрела дарит Китаю сотни квадратных километров своих территорий. Россия без вопросов отдала Дальний восток для заселения китайцами а леса Сибири как сырье для Китая. Зачем воевать? Китай прекрасно понимает что ему нужно лет 30-50 чтобы освоить территории от Дальнего Востока до Уральских гор которые отдала им Россия под заселение а все это время европейская часть России будет хорошим рынком сбыта Китайской продукции! ИМХО нет никакого смысла в войне ведь война испортит территории которые и так уже отданы Китайцам под заселение и убьет потенциальных покупателей! |
||||||||||||||
G@rry Свободен |
10-03-2009 - 22:15
Духовник... А ты, между прочим, прав. Для России Китай гораздо ближе, чем скажем, ээ... (Ну овцу с телёнком сравнивать не будем)... Для них - все плюсы. Все "льготы" и "закрытые глаза" на многое. ИМХО - Стратегический партнёр... А насчёт связи америкосов и Китая - очередная провокация, если не Англии, то ээ... Пардон... Всяких нелюбителей тоталитарного строя... Если уж и будет воевать Россия с Китаем, то ТОЛЬКО ВМЕСТЕ против кого-нибудь...  Это сообщение отредактировал G@rry - 10-03-2009 - 22:28 |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
10-03-2009 - 22:38
Конечно ближе... войска их вдоль нашей границы стоят, ближе некуда...БАМ из эа большой любви к нам Китая и строился...что бы коммуникации в первые два часа не были с Дальним Востоком перерезаны... А такому партнеру можно доверять? Забавляют меня эти придумки о "союзнике" Китае... В чем проявления хорошего отношения Китая к России? В заселении Дальнего Востока, Сибири и вытеснении оттуда русского населения? Или в варварской вырубке леса? Или кто то наивно полагает,что если в мире произойдет, некая ситуация, когда России понадобиться помощь, то Китай впряжется? Никогда. Китайцы делают, только то что им выгодно. Россия для них Враг. А улыбаются и приветливо головами машут они всем. Пример хорошего отношения Китая к России, можно процитировать или ссылку дать? |
||||||||||||||
| G@rry Свободен |
10-03-2009 - 23:13
Доверять - никогда! Это же - политика... Я высказал не своё, сугубо-убогое мнение, а имеющуюся политику на данный момент. С некоторой долей иронии. Россия - она одна такая! Все против. Тока (как сказал один известный юморист) Германия и Франция с нами нейтральны - они ужо с нами воевали... С них хватит. А остальные, как говориться - велком! Но. Венусь к теме. Хорошего отношения Китая к нам "видел". Тока когда продавали мы им одну технологию (ну не важно какую, я имел весьма относительное к этому делу прикосновение, типа присутсвовал) подарили мне дяшёвую пишущую ручку, в руки сували... А я взял и ему в карман нагрудный её обратно засунул. Чем этот узкоглазый индивид был несказанно огорчён. Ммм... Хотя хотелось ему её засунуть в совершенно другое место. Это, и усё остальное - политика наших президентов... И бо бует им небо в алмазах, и да не покинет их простата во веки веков! Это сообщение отредактировал G@rry - 10-03-2009 - 23:23 |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
10-03-2009 - 23:22
Тут с иронией у нас туго, все буквально воспринимаем... 
Этот пример можно распространить и на отношения между государствами. Под друзьями в политике, подразумеваю тех, с которыми можно о чем то договориться взаимовыгодном, а не просто покупать их сомнительную дружбу, уступками или банальными деньгами... Взаимовыгодные отношения , сейчас могут быть только с Европой... |
||||||||||||||
| SunLight757 Свободен |
11-03-2009 - 12:49
А мне кажется, что взаимовыгодные отношения могут быть с кем угодно, если с умом подойти. Даже с американцами и Грузией. Хороший пример - тот же Китай. Для них все, кто не вассал, - потенциальные враги, однако они со всеми "врагами" торгуют, налаживают отношения и используют в своих нуждах. Конфуцианский прагматизм - это сила. Мне кажется, надо к такому подходу стремиться. |
||||||||||||||
| SunLight757 Свободен |
11-03-2009 - 12:55
Да не одна она такая. Все против всех в этом мире. Все союзы временны и не абсолютны, в какой-то области союз, в какой-то конкуренция. Это абсолютно нормально. Для каждой страны приоритетны ее собственные интересы, если она конечно не колония, и вполне логично ожидать от любой страны отстаивания своих личных интересов, даже если эти интересы ущемляют чужие. |
||||||||||||||
| Chelydra Свободен |
11-03-2009 - 14:55
Угроза может таиться где угодно, но прежде чем пугаться хотелось бы знать, чего именно бояться. Войны? Так вроде практически все сходятся на том, что между двумя ядерными державами она не может быть оправдана никакими интересами. Если не войны, тогда чего же боимся? Эмиграции? Так причём здесь США? Каких-либо экономических ходов направленных в ущерб наших интересов? Так каких ходов, и каких интересов? Где конкретика? |
||||||||||||||
| SunLight757 Свободен |
11-03-2009 - 15:14
А разве чтобы уничтожить СССР понадобилась война? На счет эмиграции китайцев и США, вроде бы никакой связи однако и ее можно найти. США являются основными потребителями китайских продуктов, они стимулируют промышленный рост Китая вольно или невольно. Китаю следовательно необходимо все больше и больше ресурсов. Китайцы все активней и активней отправляются рубить российский лес Только вот выводы из этого можно сделать разные. Одни сделают вывод, что слабый неспособный Путин позволил США с Китаем дружить против России и мы якобы раздаем гигантские территории. Другие могут сделать вывод, что границы у нас дырявые и что таможня хреново работает и что китайцы рубят лес под охраной местных российских бандитов. И что со всем этим надо впервую очередь бороться, а не с мифическим союзом Китая и США. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 11-03-2009 - 16:10 |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
11-03-2009 - 16:01
С американцами в истории взаимоотношений, они были именно взаимовыгодными. Другими и быть не могли, другой вариант состояние реальной войны... Вот с Грузией не знаю...только грубый принцип мы им денег, они нам лояльность, а Россия часто за лояльность переплачивала. С Китаем возможны взаимовыгодные отношения только в экономике, в политике вряд ли. Если посмотреть отношения СССР и Китая, то они были хуже чем с США. Не говоря уж про отношения с Европейскими странами. |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
02-04-2009 - 21:51
А почему нет? Война - это предел краний. А до него можно много чего накрутить. Конкретики пока нет, т.к. пока США и Китай реально не сблизились. Но это не невозможно. |
||||||||||||||
| Илья. Свободен |
05-07-2009 - 05:18 Китай один из самых больших вкладчиков в экономику США поэтому они так стараются сблизится. |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
27-07-2009 - 20:06
Вот так. Съездил в Россию, после чего назвал отношения с Китаем "определяющими". Это сообщение отредактировал JFK2006 - 27-07-2009 - 20:06 |
||||||||||||||
Rosinka Свободен |
11-09-2009 - 09:06 JFK2006
за чем нападать? просто в одно прекрасное утро окажется что за Уралам прошёл референдум, а так там к тому времени будет больше лиц имеющих китайское гражданство то его итог очевиден и нисколько не умаляя права народов на самоопределение их автономную республику"Зауралья" придётся признать, а кто не признает тому вправят мозги китайские "миротворцы", они может и плохие бойцы, но их очень много, к стати один выстрел в их сторону и это будет означать агрессию против Китая, вот зачем Китаю дружба с США, так что миру мир |
||||||||||||||
воин пустыни 78 Свободен |
26-10-2009 - 15:34 Люди окститесь какое сближения просто китай поднемается ***** пытаются к ним подмазаться вот и всё сближения ( америка не желец ) Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-10-2009 - 16:19 |
||||||||||||||
| Свободен |
03-12-2009 - 20:01 наткнулся ВОТ на интересное мнение по поводу союза США и КИТАЯ :
|
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
03-12-2009 - 20:35
Бедные китайцы. Они даже не поняли, как злостно над ними надругались хитрые империалисты. |
||||||||||||||
| Свободен |
03-12-2009 - 21:08 Возможно вы и правы. Я не проверял все эти данные. Но если смотреть на историю капитализма и мировой экономики глобально, то рациональное зерно в этом тексте есть. |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
08-02-2010 - 18:48
Так всё-таки, к чему приведёт сближение США и Китая? |
||||||||||||||
| Свободен |
09-02-2010 - 12:41 Договор о сокращении СНВ - далеко не бессмысленный. каждая из сторон сохраняет уровень вооружения, достаточный для ГАРАНТИРОВАННОГО УНИЧТОЖЕНИЯ противника. все что свыше- излишество, приводящее к нерациональной трате ресурсов. Какая разница сколько рз вы сможете убить оппонента, если и одного - более чем достаточно Китай, Франнция, Англия исходят из несколько иного постулата. Считают что достаточно уровня нанесения ущерба, неприемлемого с дальнейшим эффективным существованием государства. В принципе, в ляюбой стране мира есть 10-15 объектов, критически важных для ее существования. Что будет представлять из себя Россия без скажем Москвы, Питера, Новосибирска, Екатеринбурга и Н.Новгорода? - это более половины экономики и около 30% населения. а США без Нью-Йорка. Сан-Франциско,Лос-Анжелеса? Китай без Пекина, Шанхая, Гон-конга и Нинбо? сколько надо для этого боеприпасов? даже с учетом гипотетического преодоления ПРО. вот и ответ. |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
09-02-2010 - 12:54
У Китая останутся ещё более чем достаточные ресурсы. Но дело даже не в этом. А втом, что сближение Китая и США действительно несёт серьёзную угрозу. Как экономическую, так и военно-политическую. США не нужно будет захватывать Сибирь и Дальний Восток. Это сделает Китай так или иначе. А плодами будет пользоваться США. З.Ы.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 09-02-2010 - 12:55 |
Круто!