СССР: 1985-1987г.

... и не экономист.
Все, Вами вышеперичесленное - базировалось на высоких ценах на нефть. Которых к концу 80-х - не стало.
Так что взять бы и рады, да экономика - не дала.

А в целом по теме...
Не "лучшие" это годы были для Союза. Самый разгар его конца. Четыре года спустя его не стало - какие уж тут "лучшие".
Сейчас понятно, что это была агония великой империи. Величественное и страшное шоу, блин. И еще, имхо, вовсе не закончившееся.

Впрочем, это я сейчас такой умный стал.

А тогда - время надежд. Светлых надежд, еще без особого понимания законов нормальной экономики и политики и, поэтому, без цинизма.
Опять же, хе-хе, и бабы были тогда моложе.

Это сообщение отредактировал vlm - 26-07-2006 - 13:35

Ну вот, молодец, сам логически дошёл до этого суждения.
Всё-таки мы не такие как все... С этого и начиналась дискуссия.

Говоря на исторические и политические темы, психологию лавочника надо немного отставить в сторону, на обочину... не только ради полного желудка человек живёт на свете...

Что плохого? Холодный климат, праткически полное отсутствие незамерзающих портов, огромные расстояния - все это требует дополнительных затрат на их преодоление.

До бесконечности дискутировать не надо. Надо просто составить перечень благоприятных/неблагоприятных факторов (желательно исчерпывающий) и придумать, как использовать первые и с минимальными затратами нейтрализовать вторые. Проблема в том, что от такого анализа большинство просто открещивается - особенно либералы.

Ну для приложения попробуйте хотя бы назвать 5 (пять) канадских городов, расположенных севернее 55 параллели.

А почему только 3-4, а не 8 и не 10? И еще - почему демократию надо много раз пробовать, а тот же советский проект - только один раз?
К тому же Россия практически постоянно находилась в экстремальных условиях, а демократия в таких условиях не срабатывает. Например, нет демократии ни в армии, ни во флоте (в т.ч. торговом).

А за не последние 60 лет как быть с внутренними войнами в России? Когда у нас там на территорию США или Англии кто то вторгался то?

Конкурентоспособность определяется не только и не столько производительностью труда, сколько соотношением цены и себестоимости. А холодный климат и большие расстояния на себестоимость влияют никак не в сторону ее уменьшения. К тому же не забывайте, что у Китая кроме севера еще и юг есть, который почти в тропиках.

Анекдот и аргумент - невзаимозаменяемые вещи. Для начала попробуйте ответить на простой вопрос - если предположить, что уровень жизни ВСЕХ стран мира можно довести до уровня жизни хотя бы среднего класса стран "золотого миллиарда" - где взять столько нефти для личных машин? Для производства этих самых машин? И т.д. и т.п. Бесконечно наращивать потребление ресурсов невозможно, потому что ресурсы не бесконечны.

Да, не экономист я.
Но при умелом руководстве, а не политиканстве которым занялись тогдашние руководители, можно было сохранить эту основу нашего общества и постепенно несколько изменить облик страны.
На мой взгляд (чисто обывательский), то состояние в котором пребывает Россия сейчас, должен был находиться СССР в годах так 1986 - 1988.

А что, существуют какие-то другие мотивы? По крайней мере, после 40 - юношеский идеализм учитывать не будем?
Кто угодно работает, в конечном счете, "ради себя, семьи и близких", какие бы красивые слова он при этом вслух не произносил.
Вопрос в том, насколько широко человек понимает их интересы. Широко и в пространстве, и во времени. И как оценивает важность тех или иных факторов в пределах этого пространства.
У кого-то весь интерес в том, чтобы построить себе хоромину с квадратный километр жилой площади и жить там. Как ему кажется, припеваючи.
Не понимая, что, вбухав все свои деньги, энергию и ум в этот квадратный километр, он не оставил себе ресурсов на обеспечение собственного будущего. В том числе и будущего этой хоромины.
Построил бы не целый километр, а чуть поменьше, и направил бы это непотраченное "чуть" на, скажем, обеспечение выборов вменяемого мэра - через год к нему бы не пришел ОМОН и не вышвырнул из этой хоромины ни за что ни про что.
И на кого было бы израсходовано это "чуть"? На политику? Или, все-таки, в самом прямом смысле слова, "на себя, семью и близких"?

А если интересы государства, в Вашем понимании, совпадают с интересами "себя, семьи и близких"?
Имхо, несовпадающих интересов у нормального государства и нормального человека быть не может. По крайней мере, в идеале.
А если не совпадают - тогда, может, работа по доведению этого государства до ума и есть работа "на себя, семью и близких"?
Другое дело - приоритеты. Имхо, обустраивать надо в первую очередь самый ближний круг, как раз "себя, семью и близких", все остальное - лишь в той мере, в какой это "остальное" мешает обустройству этого ближнего круга.

Это сообщение отредактировал vlm - 27-07-2006 - 08:10

Вся "социалка" - это деньги. По Марксу, "овеществленный труд". На самом деле сложнее, но здесь - хватит и этого.
При нашем количестве и качестве труда в конце 80-х мы могли себе позволить такой объем социалки, только продав, как тот кот, "что-нибудь ненужное". Например, нефть.
Не стало денег от нефти - не стало и социалки. И ни одно руководство, будь оно хоть семи пядей во лбу, ничего бы в этой ситуации не сделало. Это ж как законы физики - из ничего ничего не бывает...

1. Не назову. Зато назову прорву городов России расположенных, южнее даже 50-й параллели. Соыи, Краснодар, РОстов, Ставрополь, Даже Владивосток. Да и Курск, Волгоград, Саратов и так далее - отнюдь не север. Канадцы оказались умнее и на севере держат только горнодобывающие центры..

2. В отличие от Вас я уважаю международный опыт. В скольких странах пытались по нашему примеру строить социализм? Во многих. Наши европейские "союзники" благополучно послали его при первой возможности, и что мы теперь имеем от "светлой коммунистической идеи?". Кубу и Северную корею? Благодарю покорно, не надо..

3. Экстремальные условия мы во многом и сами себе создавали. Культ врага - это мы прекрасно умеем. Не было бы громких лозунгов валрес Запада типа "мы Вас всех похороним" - Западу не было бы большого дела до того, что тут происходило


4 Уже сказал - у нас - одна, у них - ноль. Невелика разница


5 С конкурентоспособностью - а никто не заставлял организовывать производство за Полярным кругом. Взяли бы пример с той же Канады..

6. Насчет ресурсов - единственное, с чем можно согласиться. И то - не факт. Считать надо..

И вопрос - как там с производительностью труда и климатом в Швеции, Норвегии, Финляндии??. Посмотрите на последню, наконец. Из далеко не самой передовой Российской губернии получилась страна много лучше нашего...

Это сообщение отредактировал smm - 27-07-2006 - 09:47

Не совсем понятно, о чём вы спорите. Контрпример Маркизу - Япония. Страна с экономикой целиком построенной на импорте. Кажется хуже не бывает (не даром японский фондовый рынок один из самых валких) Но ведь выкручиваются! Значит не в этом дело...

Правильно, не назовете. Потому что их там нет и никогда не было. А вот в России приходилось города строить там, где территория была. Не забывайте, что немалая часть территории России заселялась тогда, когда не то что Канады не было, а и про Америку никто не слышал. А в той же Европе территории севернее 55 параллели вообще практически нет. Кстати, своей фразой "Канадцы оказались умнее и на севере держат только горнодобывающие предприятия" Вы фактически признаете, что географические и климатические условия оказывают влияние на результаты хозяйственной деятельности.

Я тоже уважаю международный опыт. И вижу, что такие страны как Алжир, Индия и т.д. и т.п., котороые в свое время находились под управлением самых что ни на есть капиталистических стран, почему то ни под их управлением, ни после даже до уровня СССР не дотянули. И если рыночная экономика такая эффективная, то почему так случилось?

Э, нет. Громкие заявления только Никита Сергеевич выдавал, а Запад регулярно вторгался в Россию. И перестал это делать только после того, как у России (точнее, СССР) появилась реальная возможность этот самый запад похоронить. Кстати, Запад не только с Россией воевал, но и со многими другими странами, которые никогда его похоронить не пытались.

еще раз прочитайте мой пост - я писал "НЕ на протяжении последних 60 лет"

Еще одно признание в том, что климат оказывает таки существенное влияние на экономику. И если уж на то пошло - производства (реальные) сейчас все больше в тропиках организут. И как нам пример брать с такого опыта, если нет у нас тропиков?

Вот-вот. То есть уже по этой причине дотянуть все страны до уровня "золотого миллиарда" проблематично. К тому же запасы минеральных ресурсов, на потреблении которых держится западная цивилизация, все таки не бесконечны.

Посмотрел, и что? Вы этим пытаетесь доказать, что климат и иные внешние факторы не оказывают влияния на экономику? Если так - то уж определитесь, ведь в начале Вы прямо противоположные вещи говорили. А если Вы пытаетесь доказать, что неблагоприятные внешние условия можно скомпенсировать - как минимум частично можно. Только сначала нужно четко понять, что именно компенсировать и каким образом, а не надеяться, что завод, построенный даже на Кубани, будет только за счет того, что рынок на дворе, давать продукцию, автоматически по всем параметрам соответствующую аналогичной продукции, выпускаемой где нибудь в Куала-Лумпуре.

Во-первых, Япония совсем не на Севере расположена - не забывайте об этом. Соответственно, и ресурсов для выживания меньше требуется. Во-вторых, раз выкручиваются - значит, внешние факторы влияют и приходится их преодолевать, что и требовалось доказать.

Совершенно верно. Из крупных промобъектов расположенных в тяжелых условиях (смотря что считать тяжелыми - урановые рудники, к примеру, не Крайнем Севере) навскидку можно назвать Бодайбо (хотя на самом деле драги находятся севернее) и Якутские алмазы. Вообще всё это в общим-то дополнительные накладные расходы к себестоимости и с большой степенью вероятности прощитываются. Ведь за зимой приходит лето, не так ли. А вот цены на сырьевых рынках прыгают в разы, причём ни кто вам не скажет когда и на сколько.

Мы себе могли позволить такое количество социалки благодаря бурной работе промышленности, колхозов, совхозов. Или вы считаете что тогда никто не работал, а производить материальные блага стали только сейчас? Производили, и не только производили, но и справедливо распределяли. Каждый мог себе позволить жилье, хотя бы коммуналку с перспективой получения квартиры. Каждый был сыт. Не хочу слышать про голод в начале 80-х. Крыша над головой и еда. Вот что главное для физического существования человека.

Да хоть и экономист! Будучи таковым в ту пору, имея опыт практической, научной и преподавательской работы, совершеннейшим откровением расценил тогда слова коллеги по кафедре о том, что бюджет страны формируется преимущественно за счёт поступлений от продажи нефти за рубеж. Действительно, это сейчас "все такие умные, всё знают", а тогда... ну да, продаём нефть, но это ж далеко не на первом месте. Вот продукция машиностроения, металлургии, химической промышленности - наши "киты"!

Страна всем могла обеспечить себя сама (с гордостью говорилось). А на деле - гнали вал. К примеру, обуви выпускалось огромное количество, на душу населения были в лидерах, а толку? Никто брать не хотел (качество ужасное, дизайн страшный), но полки магазинов были забиты, потом их уценяли или просто списывали и уничтожали, чтобы хоть склады освободить. Более-менее носибельным был импорт: чешский, польский, круче - югославский, а финский - вообще за счастье. Но поднимите публикации тех лет - об этом там не говорилось, так и создавались мифы идеологической машиной.

По Марксу продукт труда подразделяется на средства производства и предметы потребления. Но тогдашняя господствующая политэкономия умалчивала, что существует и продукция "третьего рода", которая не востребована ни на производстве, ни в потреблении. Это продукция ВПК. Точных статистических данных о тех её объёмах и тогда было не найти, да и сейчас, полагаю, сделать это затруднительно, очень много шло по завуалированным статьям. По самым скромным подсчётам, не меньше 1/3 ВВП, держали же паритет с США по военному потенциалу. Но пока цена на нефть на мировых рынках была высокая (а в конце 70-х - начале 80-х она была выше, чем сейчас), мы могли себе позволить такие непроизводительные затраты и посмеивались над "рейганомикой" (помните такой термин? Типа чего возьмёшь с малограмотного актёра, играющего ковбоев. А ведь это-то и оказалось основной причиной краха строя и развала империи).

На знаю. Мне вот в советские времена обувь купить было проще. И носилась она куда дольше нынешней, во всяком случае такого, чтобы у обуви "проламывалась подошва" или верх "разрывался по линии крепления к подошве" - не вспоминается.

В Прибалтике - может и поверю. Она и тогда несколько по особому жила. А со вступлением в ЕС, многое, как говорят мои приятели, хдорово подорожало. Мне - точно нет, сейчас - много легче. несмотря на (в который раз повторяюсь) - скромную зарплату..

Вот именно - как минимум определенное влияние оказывают. А кое-где и определяющее - в зависимости от отрасли и этих самых условий. Но этот момент (про влияние природных условий) почему то скромно замалчивается, и это настораживает.

В принципе можно. Но для этого надо как минимум оценить, какие именно условия затрудняют нам построение крайне привлекательной жизин, и сделать выводы о том, как их (условия) можно нейтрализовать, преодолеть и т.д. и т.п. Но это опять же скромно замалчивается, и взамен нам предлагают полностью открыть границы и конкурировать со странами, изначально расположенными в гораздо более благоприятных условиях. Естественно, ни к чему хорошему это не приведет, т.к. себестоимости идентичных товаров, произведенных в России и в этих странах (особенно странах ЮВА) будут существенно отличаться, и отличие это будет не в пользу России. Поэтому выход в принципе один - нужно производить уникальные товары - тогда их цена сможет покрыть более существенные издержки. Только вот в результате реформ Россия в производстве таких товаров не дотягивает даже до уровня СССР.

На дальнем Севере городов действительно немного - беда в том, что у нас практически полстраны примерно соответствует дальнему Северу. Плюс расстояния свою лепту вносят...

Ну почему замалчивается. Можно и назвать. К примеру, выращивание бананов за Полярным кругом проблематично. В загаженных со времён Союза реках нормальная рыба жить отказывается. Деловой лес долго растёт. И т.д.

Вообще-то такой анализ делали и в Союзе, делается и сейчас. И покажи того провокатора предлагающего открыть границы. Насчёт конкуренции... Посмотри на карту Китая. 60% территории это Гималаи, где производить что либо очень проблематично. Ещё 20% это непроходимый лес с которым не могут справится даже сверхтрудолюбивые китайцы. Вот на оставшимся клочке они все и живут. Это благоприятные условия? Насчёт номенклатуры уникальных товаров которые можем производить только мы можно подробней.
ЗЫ: Американцы проблему расстояний решили. Не вижу причин не использовать их опыт.

А что, где то обсуждается? Везде только заклинания про демократию, рыночную экономику и инвестиции.

В Союзе делали - сейчас если и делают, то только для внутреннего употребления. А чем народ кормят - см. выше.

Да все уши прожужжали, что России надо срочно в ВТО вступить. А насколько я помню, одним из условий является снятие импортных пошлин - это ли не открытие границ?

Посмотрел. Получилось, что все китайцы живут на теплом пятачке, что дает снижение себестоимости как за счет климатических факторов, так и за счет сокращения транспортных издержек. По сравнению с Россией условия получаются весьма благоприятные.

Сейчас таких товаров нет. Но если уж очень хочется жить красиво и богато - придется такие товары придумывать и производить.

Каким образом они ее решили - чисто технически?

А где предмет для обсуждения? Что конкретно обсуждать? Повторяюсь, что ни кто не спорит с тем, что "..природные условия определенное влияние оказывают" К примеру, строительство жилья за Полярным кругом и на Кубани будут отличатся. И что из это? Это всё технические проблемы и кого, кроме строителей, они должны волновать. То, что строительство и добыча на севере чего либо дороже, так это само собой разумеется. По этому строят и добывают там только что-то стратегическое или сверхдоходное.

О мониторинге погоды слышали? Данные совершенно открытые. Чего ещё?

Данные в студию. Без цифр разговор без предметен.

Угу. По которому периодически прокатываются ураганы с Желтого моря. Да и о сезоне дождей китайцы знают не понаслышке. И ещё: что у них там есть такого возить что бы сокращать транспортные издержки? Надеюсь не будешь спорить, что основа современной промышленности это энергетика. А вот с этим там большая проблема...

Вот и интересуюсь по этому.

Дороги, мой друг, дороги. Хорошие. Железные и асфальтовые. Это, пожалуй единственная отрасль, где необходимы госдотации. Но с обратной связью.

Это сообщение отредактировал Chezare - 06-08-2006 - 16:36

Самая выгодная энергия это энергия гидроэлектростанций. Они работают на восполнимых природных ресурсах. Наши гидроресурсы довольно специфичны. Зимой, когда расход электричества максимальный, замерзшие реки мелеют. Россия - плоская, как стол, равнинная страна. Если не считать территории национальных республик, то максимальная высота над уровнем моря в России - 2519 м - гора Барун-Шабартуй в Читинской области. Перепад высот на наших реках невелик, в европейской части - меньше, чем даже в Западной Европе, поэтому огромное Рыбинское водохранилище мелкое и питает несуразно маломощную гидростанцию. А сибирские реки-гиганты удалены от основных потребителей электроэнергии.
В Китае незамерзающая Янцзы, например, имеет солидный перепад высот, а по расходу воды превышает Обь и Енисей, вместе взятые.

Для качества дорог наиболее важным является такой природный показатель, как среднегодовое количество переходов через нулевую температуру. В Америке этот показатель в среднем в пять раз меньше. Колебания температуры вокруг нуля, с таянием и замерзанием воды в трещинах асфальта, как раз и добавляют впечатлений водителям и хлопот дорожникам. Для западноевропейцев эти проблемы непонятны. Трассу в Домодедово строили немцы - получилась, как стол, едешь, как на месте стоишь. Но через пару лет дорожное покрытие "обрусело" полностью, так что дело не в немецкой аккуратности.

Признаться, не ожидал. То, что Братская ГЭС далеко от Питера это не важно. Дело в том, что единая энергосистема построена таким образом, что перераспределяет энергию из всех источников по пиковым нагрузкам в каждом часовом поясе. Вот у меня сейчас 3 ночи и пик прошел, а у тебя 7 вечера - начало пика - и на тебя сейчас работает в том числе и моя ГЭС. Потери, к стати, энергетики как-то компенсируют, я в нюансы не вдавался.

По Янцзы вот что. Что бы построить ГЭС нужны берега. Ангарский каскад, к примеру врезан в гранит. У Янцзы же берега в основном это ил и ГЭС на ней вряд ли построишь.
ЗЫ: Они, к стати ГЭС строят. В горах где-то, точно не помню.

Это сообщение отредактировал Chezare - 06-08-2006 - 22:11

Контрпример у тебя рядом - Финляндия. Чем их подход на не годится?

К примеру мощность Братской ГЭС 4,5 млн квт.
Как компенсируется дальность в единой энергосистеме. Увеличением передаваемого напряжения. При этом через провод меньшего сечения можно передать бОльшую мощность. При слишком высоком напряжении ЛЭП увеличиваются потери на коронный разряд. Приходится искать компромис и мириться с потерями. Есть еще синхронные компенсаторы, но они компенсируют только потери реактивной мощности. Все энергоемкое производство (аллюминий, аммиак) располагают вблизи электростанций.

Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. В журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
Как известно, Скандинавский полуостров и Финляндия составляют особую Атлантико-Арктическую климатическую область. Зимы здесь отличаются частыми циклонами, идущими из Атлантики, даже морозные зимы сопровождаются сильным влиянием Атлантики, что вызывает резкие потепления.
О Финляндии у нас сложилось неверное мнение по периоду советско-финской войны, которая велась в Карелии (а это не Финляндия) в самую холодную зиму столетия. Та зима 1939-1940 г. на территории Центральной России была еще суровей, большинство российских яблоневых садов ее не пережили. На самом деле климат южной (обитаемой) Финляндии примерно соответствует климату Эстонии.

1. Я почти каждый год катаюсь в Финляндии на лыжах и могу четко сказать - там всегда холоднее, чем в Питере (в Хельсинки также, как в Питере). Питер самый крупный северный город России, остальные южнее, причем территорий южнее Питера до чертовой матери, а есть еще и Сочи . В горной Швеции и Норвегии (тоже примерно по полстраны) тоже холоднее, чем в Питере. Во всех трех странах можно полноценно кататься на лыжах в последнюю неделю марта-первую апреля (на школьных весенних каникулах).
2. В Якутии, где лето 2 месяца, первый снег в сентябре, и зимой -50 запросто -лосей немеряно. Сам стрелял.

Ну, лоси лосями, говорили-то о дорогах. Основной фактор разрушения асфальта это "переход через ноль". Т.е. на улице -5~10 от пиков движения дорожное полотно нагревается, потом на спадах остывает. Вода растопленная от тепла дороги проникает в асфальт, где потом застывает и постепенно разрывает его. Не подарок и тепло. У нас стоял очень жаркий июнь - до +38 в тени. До какой температуры асфальт нагревался вообще сказать сложно. И он начинает плавится. Гребёнка в конце подъемов всем знакома.
Про страну Суоми я вот к чему: видел мельком заметку о каком-то хитром покрытии на дорогах Финляндии, которая снижает разрушение дороги от воды. Может кто знает что это.

Предмет для обсуждения очень простой - как природые условия России влияют на рентабельность производства в ней.

Поверьте, еще как спорят.

Это не только технические проблемы, но и экономические. Раз строительство в северных районах дороже - себестоимость любой продукции, произведенной там, будет выше (естественно, по сравнению с себестоимостью той же продукции, произведенной в более теплых регионах). Следовательно, в такие районы в рыночной экономике никто деньги вкладывать не будет - зачем, если то же самое можно в более теплых построить? Да и из того, что раньше вложено, постараются вывести все, что возможно, в более благоприятные районы. А теперь остается вспомнить, что Россия по сравнению с большей частью остального мира - все равно что Крайний Север по сравнению с Кубанью. И сделать выводы.

Периодически - это не в течение полугода каждый день (как в России морозы).

Хорошие дороги могут сократить транспортные издержки, но не ликвидировать их. Значит, при необходимости перевозок на большие расстояния рентабельность все равно ниже будет - со всеми вытекающими.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 09-08-2006 - 21:55