Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
22-08-2014 - 15:46 (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 14:21) Вот только хобби ты можешь заниматься или не заниматься ( зависит от настроения ), а работу надо выполнять регулярно... Регулярно для меня и моих сотрудников не совсем то слово. Правильно будет (в нашем случае) - работу надо выполнять в указанные сроки. При этом регулярное присутствие на рабочем месте не обязательно. Такая специфика. И поскольку работа и хобби это одно и тоже, то когда наступит настроение, как Вы говорите, человек сделает на порядок больше и лучше, не считаясь со временем, чем будет протирать штаны в офисе и мается без идей и с тоской. И мы вообще не занимаемся работой, которая нам не интересна. Возможно при этом мы что-то теряем в зарплате, но все идут на это вполне сознательно. Но, справедливости ради замечу, что такой стиль работы (которого мы придерживаемся многие годы) не может быть характерен для абсолютного большинства производств. Т.е. советовать не могу. |
Victor665 Женат |
22-08-2014 - 15:57 (k-113 @ 19.08.2014 - время: 22:17) (srg2003 @ 19.08.2014 - время: 14:51) Согласен, это основное ограничение свободы-свобода других Это естественное ограничение свободы. А есть тыща искусственных - таможни, лицензии и прочие способы законного рэкета. И есть ограничения некоммерческие - разные религиозные и идеологические табу. В СССР их было изрядно, вот просто "не положено" - и даже не пытайся спрашивать, кем и зачем "не положено". мне вот кажется что свободы и права других членов общества- это не просто основное и не просто естественное, это единственное ограничение свободы. А всякие таможни, лицензии, полиция, суды, прокуратура, роспотребнадзор- это всё разновидности, это способы защиты прав граждан. Но в смысле они нужны обществу только как способ защиты, также как и закон нужен только для защиты, также как и государство нужно только для защиты прав граждан! Однако на деле конечно всё не идеально, и не всегда так "как должно быть". Это нормально, реальный мир не идеален, свободы иногда ограничиваются излишне, и ограничения действительно часто носят необоснованный характер неких "табу" выгодных только тем кто эти табу устанавливает! Как уже говорилось- государство под предлогом защиты прав граждан устраивает бизнес на запретах. И очень странно когда вместо спора об обоснованности запрета- обсуждаются например сами идеи "свободы"!!! Крайне неприятно обнаруживать что половина граждан РФ не нуждается в свободах и правах, и считает нормой не ограничения прав граждан ради свобод других граждан, а именно ограничения прав из-за неких "интересов государства" или там "из-за патриотизма". Крайне неприятно видеть что неразрешимые "убийственные" недостатки СССР (и любого диктаторского строя) в виде идеологических запретов- многими людьми даже в наше время считаются нормальными.... |
ps2000 Свободен |
22-08-2014 - 15:59 (dogfred @ 22.08.2014 - время: 15:44) Зарплата - это вторично? Лукавите, коллега. Удовлетворение насущных потребностей в крове, одежде, хлебе и зрелищах зависит от финансовых возможностей. Это только Владимир Ильич мог жить в шалаше и писать пространные письма в ЦК. А в чем лукавство. На первом месте при выборе работы разве деньги стоят? Ну а работая на интересной работе - можно искать где больше платят. Никакого альтруизма. |
kotas13 Свободен |
22-08-2014 - 16:04 (ps2000 @ 22.08.2014 - время: 15:24) (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 13:08) Люди ходят на работу, что бы заработать деньги ( получить дензнаки ), потому что надо кормить семью. Если на работу ходят за другим, то это не работа, а хобби ! А Вы не допускаете, что для нормального человека получение ден знаков - вторично? А Вы не допускаете, что для нормального человека получение ден знаков - вторично? А кушать на что ? Кстати, а почему нельзя совместить работу и хобби? Вот только хобби ты можешь заниматься или не заниматься ( зависит от настроения ), а работу надо выполнять регулярно... © |
| ps2000 Свободен |
22-08-2014 - 16:07 (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 16:04) А кушать на что ? На те деньги, которые тебе платят за работу, которая тебе нравится  |
kotas13 Свободен |
22-08-2014 - 16:11 (ps2000 @ 22.08.2014 - время: 16:07) (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 16:04) А кушать на что ? На те деньги, которые тебе платят за работу, которая тебе нравится Мне нравится загорать на пляже и собирать грибы, но за это никто не платит !  Приходится делать другую работу... |
| mjo Свободен |
22-08-2014 - 16:15 (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 16:11) Мне нравится загорать на пляже и собирать грибы, но за это никто не платит ! Собирайте грибы, сушите и продавайте. При определенных масштабах будете неплохо жить.  |
kotas13 Свободен |
22-08-2014 - 16:23 (mjo @ 22.08.2014 - время: 16:15) (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 16:11) Мне нравится загорать на пляже и собирать грибы, но за это никто не платит ! Собирайте грибы, сушите и продавайте. При определенных масштабах будете неплохо жить. Это в советское время были пункты по приёму грибов и ягод у населения. Сейчас всё позакрывали... |
| Victor665 Женат |
22-08-2014 - 16:27 (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 16:11) (ps2000 @ 22.08.2014 - время: 16:07) (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 16:04) А кушать на что ? На те деньги, которые тебе платят за работу, которая тебе нравится Мне нравится загорать на пляже и собирать грибы, но за это никто не платит ! Приходится делать другую работу... у обоих собеседников слегка неточна логика )) Вопрос был- "кушать на что?", а это уже неточно )) Ибо надо было просто спрашивать на базовом уровне свобод"- "а кушать что?" )) И тогда ответ был бы логичный- кушать те грибы которые собрал загорая на пляже )) Это в советское время были пункты по приёму грибов и ягод у населения. Сейчас всё позакрывали а зачем их сдавать? этож и есть "работа" )) Надо просто их кушать, солить и сушить на зиму и всё, будет вам счастье )) А вот если хочется не просто кушать, а пользоваться благами общества, пользоваться плодами труда других людей- то придется поменяться с ними продуктом своего труда. Но не потому что твою свободу ограничили )) не потому что есть "сильное тоталитарное государство" )) Не потому что принуждают к труду )) А только потому что кто-то совершенно свободно проживая в социуме вдруг совершенно самостоятельно по своему личному желанию сам для себя- захотел получить результат чужого труда )) А если не хочешь получать результаты чужого труда- то конечно можно не работать )) Моря и океаны свободны )) Полным полно свободных неогороженных территорий пустынь и тайги )) Охота с копьем и луком, с острогой, в опасных для жизни условиях и без благ цивилизации- и вполне можно не работать )) Собирательство корнеплодов и шишек, поедание и засушивание на зиму ягод без передышки и днем и ночью как это делают ВСЕ звери во всем мире- и вполне можно не работать )) Да и улицы городов тоже вопщем свободны, гуляй себе, ищи пропитание без всякой "работы", кушай то что найдешь, многие так делают )) Другое дело когда хочешь забесплатно урвать чужой труд, вот такое "хотеть" нельзя, это конечно облом )) Но так и должно быть, нефиг чужое хотеть )) Так что вовсе не "приходится делать другую работу", а просто добровольное желание обмениваться с другими людьми своим трудом так как очень хочется получать результаты ихнего труда )) Это сообщение отредактировал Victor665 - 22-08-2014 - 16:30 |
| mjo Свободен |
22-08-2014 - 16:42 (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 16:23) Это в советское время были пункты по приёму грибов и ягод у населения. Сейчас всё позакрывали... Во-первых остались рынки. А во-вторых, можно собирать трюфели и сдавать прямо в рестораны - от 550$ за килограмм в Москве. http://mirzam.ru/readarticle.php?article_id=597 |
| kotas13 Свободен |
22-08-2014 - 16:48 (mjo @ 22.08.2014 - время: 16:42) (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 16:23) Это в советское время были пункты по приёму грибов и ягод у населения. Сейчас всё позакрывали... Во-первых остались рынки. А во-вторых, можно собирать трюфели и сдавать прямо в рестораны - от 550$ за килограмм в Москве. http://mirzam.ru/readarticle.php?article_id=597 В этом году у нас почти нет грибов. А трюфеля никогда здесь не росли... |
| ps2000 Свободен |
22-08-2014 - 17:02 (kotas13 @ 22.08.2014 - время: 16:11) Мне нравится загорать на пляже и собирать грибы, но за это никто не платит ! Это не работа. Хотя собирая грибы можно зарабатывать. А Вы кем работаете? |
| Victor665 Женат |
22-08-2014 - 17:44 (Влекущая взгляды @ 21.08.2014 - время: 18:02) (mjo @ 21.08.2014 - время: 12:34) Буддизм и политические взгляды с гражданской позицией как-то не сильно уживаются. А гражданская позиция в СССР поощрялась не любая, а строго определенная. Ну а неравнодушие к ближним и дальним у кого было у того и осталось. Это результат воспитания, а не общественного строя. А кто Вам сказал,что "дзен" - это равнодушие ? Познание себя , свобода личности , определение векторов добра и зла предполагают поступки и оценку,суждения . Мы же не в монастырях живем,хоть и пытаемся понять кто мы в этой жизни... Буддизм по определению есть равнодушие, хотя сами буддисты старательно увиливают от этого очевидного факта. Если вы неравнодушны, то обязательно будете переживать, т.е. страдать. А цель буддизма в избегании страданий, что можно достичь только при полном наплевательстве на всех и на всё. Это официальная точка зрения буддизма )) только буддисты стараются её красивыми словами замазать, замаскировать )) ну также как суть православия- это покорность попам и властям, плюс запрет оспаривать догматы, плюс обязательный оброк, но всё это опять таки старательно маскируется. Причем маскировка вопщем-то издевательская, изображается что попы не сами рулят и не вместе с властью зомбируют граждан, а якобы повторяют слова какой-то вымышленной сущности типа "бог" да и всё... Смешно, но ведь работает уже тыщу лет, правда всё хуже и хуже )) С буддизмом также, маскировка просто детская, просто зомбирование более мягкое, не такое прямое. Но суть та же самая, и точно также паства упорно изображает что не видит маскировку, избегают обсуждения сути, зато про какие-то "познания" пишут, про какие-то "векторы" и "суждения" )) Если вы просто поймете определения понятия "знание" которое учат дети в школе, поймете суть "научного метода познания", то уже не сможете говорить про "познание себя" или скажем про "непознаваемого бога который дал людям знания". Воспитание патриотизма было ,как ни парадоксально, и я горжусь,что в СССР было дотационным детское питание и одежда,она стоила реальные копейки,а не как сейчас,детские пинетки по ценам женских босоножек Тоже горжусь тем что все мои друзья в СССР не поддавались пакостному воспитанию псевдо-ура-патриотизма который на самом то деле является анти-патриотичной лояльностью к власти. А дотации чужим людям за мой счет тоже меня не радовали ни тогда ни сейчас )) Такая "радость" присуща только тем кто себе урвать чужое хочет. Весьма показательна именно эта ваша "радость" в свете того о чем идет спор. И был доступен летний отдых для детей и взрослых,и путешествия по стране,и лечение без бумажной волокиты (полисов и прочего) что значит "доступен" )) это и сейчас доступно, если есть возможность доступа )) А те кто раньше кодов доступа не имел- тому всё это вовсе не было доступно! Ни нормальной медицины, ни бесплатных квартир, ни даже знаменитых "бесплатных детских садиков" нифига не было в СССР, вранье всё это! Обычное вранье, подмена сути понятий- всё также как в буддизме и прочих религиях, идеологиях. Для "бесплатности" надо было работать десятки лет, и до получения квартиры проживали семьями по три поколения. Про коммуналки лучше даже и не вспоминать, а ведь еще до сих пор есть например бараки, на рабочих окраинах Екатеринбурга их полным полно, я мимо езжу постоянно. И это при том что Екб считается третьим городом (после Мск и Питера) по финансовым и деловым оборотам, по количеству площадей офисных и торговых центров, по количеству высокоэтажных зданий и т.п. А по количеству автомашин на душу- Екатеринбург на первом месте в стране! )) Тоже вот интересный пример подмены понятий- многие уверяют что количество машин в РФ это показатель достатка у граждан РФ )) А на самом деле это показатель того как люди в РФ любой ценой (любой! хоть в кредит, хоть ведро старое жигулевское купить) стараются получить независимость от государства. И это прямо подтверждается тем что Екб регулярно прокатывает на выборах и партию ЕР и президента, давая им самые плохие проценты в стране. За что нас регулярно карают, много лет не строили начатую линию метро (Екб был "рекордсменом" в мире по самому короткому метро) а сейчас пошли вполне серьезные слухи что ЧМ по футболу 2018г не будут у нас проводить, бабла нету смысла вливать в наш регион. Так что если зажравшиеся москвичи (которых ненавидели все граждане СССР и которые в наше время являются героями анекдотов про то что Москва это не Россия) имели доступ к дотационным продуктам- лечению- детским товарам- отдыху, то это не значит что все граждане СССР имели этот доступ! и на зарплату можно было жить,а не выживать. Да,было не так много товаров в магазинах,дефицит золота,авто и французских духов, джинсов и шуб,но и с этим справлялись никакой жизни в СССР не было, было убогое прозябание. Если вы сейчас оденете то что носили в СССР и будете кушать то что кушали в СССР то вполне можете также как граждане СССР работать на непыльной работке в какой-нить гос-конторке, и также прозябать и радоваться завтрашнему дню )) Главным достижением патриотизма была уверенность в завтрашнем дне,которой сегодня нет даже у самых успешных предпринимателей,несмотря на "свободы"))) конечно сегодня нет уверенности у предпринимателей, откуда она возьмется в неправовом государстве )) Конечно раньше была уверенность что рабов накормят, ибо все были рабы )) И сейчас если вы устроитесь в какую-нить гос больницу или школу какой-нить санитаркой или техничкой или учительницей или оператором в регистрационный отдел ИФНС за 10 тысяч рублей, у вас тоже будет уверенность )) вас не уволят, лишь бы вы исполняли свои обязанности, будете вечно полы мыть или бумажки складывать. А вот если вы хотите жить по современным мировым меркам, то сейчас хотя бы немного шансов дают! Точнее давали до недавнего времени, где-то еще год назад. Сейчас походе всё, начался полный ужас. Уничтожен Высший Арбитражный суд который хоть иногда справедливо судил споры между предпринимателями, приняты ужасные законы, началась война на Украине, и гайки закручивают страшно. Чтож, видимо скоро снова будет как в СССР, вот тогда поглядите на разницу в свободах. "Холодная война" и противостояние с Западом и тогда были у кого они "были"? У рядовых граждан ничего такого не было )) а еще было уважение к людям труда, к ветеранам войн, сочувствие и помощь к инвалидам,уважение к старикам, осуждения пьянства и тунеядства у кого оно было? У рядовых граждан ничего такого не было )) ну ветеранов конечно уважали- так их и сейчас очень уважают! а всего остального не было. Что из перечисленного мешало быть свободными? а вы не перечисляйте голословно, а доказывайте. Так как вы даже не пытались рассуждать, то ответ простой- мешало быть свободным отсутствие всего чего вы тут пишите про СССР. Кстати, а чем плоха гражданская позиция,которая предполагает любовь к Родине, а не к тем,кто поливает Россию грязью ? это оставил на сладкое )) Конечно это очень правильная и не плохая гражданская позиция, конечно надо любить Родину! для этого надо разобраться и понять что в грязь Россию втаптывает власть России, вот и всё! И те кто любит Родину- обязаны бороться против власти России, и дружить с теми иностранцами кто борется против власти России. Это и есть настоящий патриотизм, строго по определению. Американские патриоты это те кто боролся против центральной власти Великобританской империи, против короля, за свои права и свободы. С тех пор значение и смысл термина "патриот" не поменялся. |
Безумный Иван Свободен |
22-08-2014 - 23:36 (k-113 @ 21.08.2014 - время: 19:45) [QUOTE=Crazy Ivan , 21.08.2014 - время: 05:24] 120, 180. Это много или мало? Учитывая тот факт что средняя зарплата по стране была 148 руб в месяц, зарплата 120-180 это нормально. Не много и не мало. Деньги при СССР капиталом не были и суммарная зарплата в стране равнялась стоимости всех произведенных за этот месяц товаров и услуг. Сколько люди производили, столько они и потребляли. В потребление включаю и безопасность и услуги вытрезвителя и все прочие услуги. |
| Безумный Иван Свободен |
22-08-2014 - 23:39 (mjo @ 22.08.2014 - время: 16:42) Во-первых остались рынки. Не может быть. После перехода к рыночной экономике остались рынки? А во-вторых, можно собирать трюфели и сдавать прямо в рестораны - от 550$ за килограмм в Москве. Трюфели это что, грибы так называются? Я думал всегда что это конфеты. Насчет цены, я слышал что на черном рынке за мухоморы и поганки больше дают. |
 milenа Замужем |
23-08-2014 - 00:13 (mjo @ 21.08.2014 - время: 03:27) (milenа @ 20.08.2014 - время: 18:45) А вы не пробовали перед собой другую задачу ставить? Хотя очень жаль, что вы воспринимаете высшее образование на обывательском уровне и видите в нем лишь одну из лазеек откосить от армии и получать "зарплату". Я то не вижу, но всю жизнь сталкиваюсь с массой неучей с дипломами советского образца. Только с неучами? А нормальных, образованных с советскими дипломами не встречалось? Что-то мне вдруг вспомнился "Поединок" Куприна, где "Уся рота, ч-черт бы ее побрал, идет не в ногу. Один п-подпоручик идет в ногу." Ладно, фиг с ними, с неучами окружающими вас... Но самого то себя вы же не считаете неучем и тем кто шел в ВУЗ что бы откосить, ведь так!? Разве этого мало? Ведь, вы не из мажоров, а простой советский интеллигент в первом поколении. Как думаете, смогли бы родители дать вам высшее образование. Только честно, без апломба. В продолжение темы, скажу, что сейчас Ломоносову было бы труднее выучиться чем в 18-м веке. Да ладно! Он, как известно, для поступления в академию подделал свои документы и выдал себя за дворянского сына. Сейчас с этими способностями можно сразу диплом и должность получить. Сейчас с этими способностями Ломоносов отсидел бы лет -надцать... А если бы не отсидел, то все равно в МГУ имени самого себя не поступил бы)))) |
| mjo Свободен |
23-08-2014 - 02:41 (Crazy Ivan @ 22.08.2014 - время: 23:39) Трюфели это что, грибы так называются? Я думал всегда что это конфеты. Насчет цены, я слышал что на черном рынке за мухоморы и поганки больше дают. Конфеты тоже. Но грибы лучше. milenа Только с неучами? А нормальных, образованных с советскими дипломами не встречалось? Что-то мне вдруг вспомнился "Поединок" Куприна, где "Уся рота, ч-черт бы ее побрал, идет не в ногу. Один п-подпоручик идет в ногу." Ладно, фиг с ними, с неучами окружающими вас... Но самого то себя вы же не считаете неучем и тем кто шел в ВУЗ что бы откосить, ведь так!? Разве этого мало? Ведь, вы не из мажоров, а простой советский интеллигент в первом поколении. Как думаете, смогли бы родители дать вам высшее образование. Только честно, без апломба. Конечно встречались. Только по сравнению с общей массой инженеров, количество хороших составляет процентов 20. А из остальных 80 - в профессии остаются не больше половины. А девочки вообще редко остаются в профессии. Т.е. большинству это образование вообще было не нужно. А платное образование налагает ответственность. А насчет себя скажу, что на родителей я никогда не рассчитывал. И денег у них бы не взял. А если бы действительно решил учиться в современных условиях, то сдал бы на бюджетный. А если бы не получилось, хотя у меня бы точно получилось, то взял бы образовательный кредит. И это образование было бы не мыльным пузырем. Сейчас с этими способностями Ломоносов отсидел бы лет -надцать... А если бы не отсидел, то все равно в МГУ имени самого себя не поступил бы)))) В нынешних условиях ему не пришлось бы подделывать документы и с его волей он поступил бы в МГУ. Может и не сразу из-за мажоров, но добился бы. Пошел бы лаборантом за копейки в какую-нибудь лабораторию, показал бы себя и его наверняка определили на бюджет. Я сам так делал дважды. В смысле помогал хорошим ребятам. Это сообщение отредактировал mjo - 23-08-2014 - 02:50 |
efv Женат |
23-08-2014 - 10:30 (Victor665 @ 22.08.2014 - время: 17:44) Американские патриоты это те кто боролся против центральной власти Великобританской империи, против короля, за свои права и свободы. С тех пор значение и смысл термина "патриот" не поменялся. э...донецкие террористы (исключaя междунaродный интернaционaл) это донецкие пaтриоты? Дело их прaвое? a если они борются именно с Россией? Кaк рaзличить? |
| milenа Замужем |
23-08-2014 - 15:04 (mjo @ 23.08.2014 - время: 02:41) Конечно встречались. Только по сравнению с общей массой инженеров, количество хороших составляет процентов 20. А из остальных 80 - в профессии остаются не больше половины. А девочки вообще редко остаются в профессии. Т.е. большинству это образование вообще было не нужно. Разве это плохо в масштабах страны? Вот смотрите, для того, что бы найти один крохотный алмаз необходимо переработать тонны руды. Давая бесплатно высшее образование всем, государство имело возможность вычленить из общей массы посредственности (так называемой руды) истинные алмазы, ну или другие более-менее драгоценные минералы. А что сейчас? Сейчас даже истинный талант порой не имеет возможности учиться из-за отсутствия средств... В итоге теряет опять же государство. Чем же это хорошо? И вообще, чем плоха идея дать возможность выучиться всем желающим? Я вот не пойму, что вам конкретно не нравилось? То что девочки уходили из профессии? Так некоторые со своим истинным призванием определяются к 30 годам, а то и позже... Розенбаум окончил Первый мед. в Ленинграде Жванецкий - Одесский институт инженеров морского флота не сходящий с языка в последнее время Макаревич - Московский архитектурный институт Это первые, кто пришел на ум. А список можно продолжать до бесконечности... А платное образование налагает ответственность. Вот видите, какова природа человека, раз за деньги, значит надо учиться хорошо. А то что давалось бесплатно не ценилось. Разве это нормально? И потом, вы всерьез считаете, что Розенбаум, Жванецкий и Макаревич, если бы учились платно, так и остались бы в профессиях врача, инженера и архитектора? В нынешних условиях ему не пришлось бы подделывать документы и с его волей он поступил бы в МГУ. Может и не сразу из-за мажоров, но добился бы. Пошел бы лаборантом за копейки в какую-нибудь лабораторию, показал бы себя и его наверняка определили на бюджет. Его бы сначала в армию призвали, а там у него желания учиться уже бы пропало)))) Впрочем, разговор о Ломоносове - пустой, мы можем только пофантазировать)))) |
| Victor665 Женат |
23-08-2014 - 16:10 (efv @ 23.08.2014 - время: 10:30) (Victor665 @ 22.08.2014 - время: 17:44) Американские патриоты это те кто боролся против центральной власти Великобританской империи, против короля, за свои права и свободы. С тех пор значение и смысл термина "патриот" не поменялся. э...донецкие террористы (исключaя междунaродный интернaционaл) это донецкие пaтриоты? Дело их прaвое? понятия не имею каковы цели донецких "патриото- террористов- сепаратистов". Пока еще в мире не создана система полноценного контроля над средой обитания людей, и чего там происходит в дальних странах- непонятно. Да и в нашей стране многое непонято, нет прозрачной инфы для анализа. Поэтому судить можно только по делам- в РФ это решения судов и результаты выборов, и то и это тотально незаконно. А в Донбассе "дела" не носят официального характера, там начались разборки между разными военнизированными группировками. Когда будут какие-нить офиц действия, тогда и узнаем чьё дело правое. Можно высказаться по поводу прежней про-российской власти Януковича- там были такие же как в РФ решения судов, прокуратуры. За это ту власть и свергли, это было правильно. А что будет дальше- поглядим. a если они борются именно с Россией? Кaк рaзличить? это метафора, короткое образное выражение для простых людей не умеющих самостоятельно критически оценивать информацию. На самом же деле невозможно "бороться с Россией", можно бороться например с "действиями властей России", или например бороться "за уничтожение народа России", или например бороться за "смену правящего режима России", или например бороться "за права человека в России" и тыпы. Россия- это не живое существо, это инструмент (одежда, набор правил поведения, район проживания) для живых существ. Невозможно бороться "против места обитания", против молотка, против одежды )) Вот например цель "устроить геноцид российского населения" это конечно вражеская цель, с такими "борцами против власти России" не надо дружить )) Да вот только подобную цель можно сразу увидеть, и на данный момент нету врагов которые ставят такую цель. Особенно помня про наличие ЯО )) Так что те кто борется против власти России- те действительно борются против действий власти России. Мне вот кажется что бороться с теми кто на деле втаптывает Родину в грязь- надо бороться независимо от того какие должности и в какой власти они занимают. Оборотни в погонах реально существуют, и Власть имущие которые противопоставляют свои интересы народу- тоже были во все времена. Просто сейчас "народ" разделен на две части, одна часть действует совместно с Врагами Родины, а другая часть критикует врагов Родины и считает что Власть России враждебна народу... А т.к. обе части народа- это народ, и по итогам последних выборов в Гос ДУму похоже что количество с обоих сторон примерно равное, то каждая сторона считает "народом" только себя. А оппонентов считает врагами народа. Что делать, так уж получилось, но в этом надо хотя бы пытаться честно разобраться! А когда приходит очередной ура-патриот и начинает вешать лапшу про то что власть России это и есть Россия, или про то что полицейский это и есть Закон, то это уже даже не смешно. Пропаганда такого типа показывает только одно- что ура-патриоты лояльные к власти, очень не любят когда действия власти критически оцениваются )) И кстати это значит что всем на самом то деле уже давно вполне понятно- кто же из двух частей российского народа прав! |
| Victor665 Женат |
23-08-2014 - 16:34 (milenа @ 23.08.2014 - время: 15:04) (mjo @ 23.08.2014 - время: 02:41) ...большинству это образование вообще было не нужно. ...Давая бесплатно высшее образование всем, государство имело возможность вычленить из общей массы посредственности (так называемой руды) истинные алмазы, ну или другие более-менее драгоценные минералы. "получение бесплатного ВЫСШЕГО образования" никакого отношения не имеет к вычленению истинных талантов. Школьное образование вполне показывает кто есть кто. А дальше все уже решает не только умение учиться и задачки решать, а еще и воля, характер, возможно генотип и здоровье (в том числе психическое), самоорганизованность и тыпы. Лично мне "образование" дало возможность понять как надо учиться самому, и всё! И это понимание я получил вовсе не от учителей, а от конкуренции со своими соучениками в спец школе )) Личные примеры никогда ничего не доказывают, но сейчас речь о том что "личная помощь некоему ученику от Государства" якобы для чего-то нужна- так вот она не нужна ни для чего кроме как для возможности ученику прожить пока он учится профессии! И тогда речь должна идти вовсе не о бесплатном, а об "стипендиальном" обучении. И такое есть во всех странах мира- те кто сдал экзамены намного лучше других, получают право на гос поддержку. а нафига ВСЕХ то учить забесплатно и тем более платить им стипендию? )) Ну я конечно знаю нафига- чтобы они были лояльны к власти, как это и было в СССР. А вот в РФ уже наоборот, вовсе не будут лояльны к власти те кто получит образование )) Ибо нету уже такого механизма зомбирования как в СССР, да еще и интернет имеется где можно инфу для оценки происходящего получать )) Так что нету теперь смысла ни для неправового государства давать высшее образование "всем подряд", ни для правового государства нету в этом смысла. А что сейчас? Сейчас даже истинный талант порой не имеет возможности учиться из-за отсутствия средств... В итоге теряет опять же государство. Чем же это хорошо? 1. Учиться в школе- имеет возможность! Получать самообразование- имеет возможность! Доказать свою талантливость и поступить на бюджет- имеет возможность! 2. Что за нелепое "государство" вы все время упоминаете? Как будто о живом существе говорите )) Таких государств не бывает, ничего государство не теряет и не приобретает от поисков "истинных талантов". Молоток ничего не получает от того- умелый или неумелый человек пользуется этим молотком. Государство это инструмент, у него нет своих интересов. И вообще, чем плоха идея дать возможность выучиться всем желающим? Я вот не пойму, что вам конкретно не нравилось? То что девочки уходили из профессии? Так некоторые со своим истинным призванием определяются к 30 годам, а то и позже... Всем желающим дают выучиться, у всех есть обязательное образование. А давать всем обязательное высшее- нет надобности. Если же вы про добровольное обучение, то тут каждый добровольно себя и обучает. Хоть тыщу раз, хоть до конца своей жизни всё учится и учится в поисках "призвания", всем пофиг )) А платное образование налагает ответственность. Вот видите, какова природа человека, раз за деньги, значит надо учиться хорошо. А то что давалось бесплатно не ценилось. Разве это нормально? конечно это нормально! А давать и просить бесплатную халяву- это ненормально! жить за чужой счет без разрешения- ненормально! Альтруизм это вообще ненормально. Это вредительство. |
| mjo Свободен |
23-08-2014 - 17:10 (milenа @ 23.08.2014 - время: 15:04) Разве это плохо в масштабах страны? Вот смотрите, для того, что бы найти один крохотный алмаз необходимо переработать тонны руды. Давая бесплатно высшее образование всем, государство имело возможность вычленить из общей массы посредственности (так называемой руды) истинные алмазы, ну или другие более-менее драгоценные минералы. А что сейчас? Сейчас даже истинный талант порой не имеет возможности учиться из-за отсутствия средств... В итоге теряет опять же государство. Чем же это хорошо? И вообще, чем плоха идея дать возможность выучиться всем желающим? Я вот не пойму, что вам конкретно не нравилось? Мне на государство наплевать. Если оно желало так непроизводительно тратить ресурсы - это его (государства) дело. Кстати, именно по этому оно и развалилось. Но люди - это не руда. Они получив халявное образование вынуждены были работать по распределению по нелюбимой профессии, при этом совершали непростительные ошибки, ощущали свою некомпетентность, получали чувство неполноценности и в конце концов все-равно бросали это дело, или рассеивались по третье степенным должностям. Пожалуй, лучше всех в этом смысле ощущали себя врачи и учителя. Туда шли обычно энтузиасты, поскольку хорошей зарплаты им и не обещали. Такая вот гримаса системы. А сейчас истинный талант точно не пропадет. Как я уже писал есть всякие возможности получить то, что хочешь. И вообще, добиваться своего - это и есть признак истинного таланта. А дать возможность выучится всем желающим может себе позволить любое богатое государство. Т.е. настолько богатое, что не надорвется. СССР был не из таких. То что девочки уходили из профессии? Так некоторые со своим истинным призванием определяются к 30 годам, а то и позже... Вот тогда бы и шли учиться. Но у них обычно все заканчивалось семьей и детьми. Розенбаум окончил Первый мед. в Ленинграде Жванецкий - Одесский институт инженеров морского флота не сходящий с языка в последнее время Макаревич - Московский архитектурный институт Это первые, кто пришел на ум. А список можно продолжать до бесконечности... Если бы этот список можно было продолжить до бесконечности, то мы с Вами жили бы в другой стране. Талантливых людей много не бывает. И, как правило, они талантливы во многом. Т.е. Розенбаум мог бы работать хорошим врачом, а Макаревич мог бы стать отличным архитектором. То, чем они стали - это вовсе не от безысходности. Его бы сначала в армию призвали, а там у него желания учиться уже бы пропало)))) Впрочем, разговор о Ломоносове - пустой, мы можем только пофантазировать)))) Вообще-то платное образование и обязательная воинская обязанность - две вещи не совместные. Или как в Израиле должен существовать закон, дающий огромные льготы по образованию отслужившим. |
| milenа Замужем |
23-08-2014 - 19:52 (Victor665 @ 23.08.2014 - время: 16:34) "получение бесплатного ВЫСШЕГО образования" никакого отношения не имеет к вычленению истинных талантов. Школьное образование вполне показывает кто есть кто. Ерунда! Я знаю нескольких людей, кто в школе учился ни шатко ни валко, а ВУЗ, куда его пропихнули закончил очень хорошо, и сейчас отличный специалист. Лично мне "образование" дало возможность понять как надо учиться самому, и всё! Вы тогда о самом себе и говорите, а то вы на своем примере беретесь рассуждать в глобальных масштабах. Вы вот такой выдающийся, а я совсем другая, ко мне понимание пришло с другой стороны. Ну я конечно знаю нафига- чтобы они были лояльны к власти, как это и было в СССР. А вот в РФ уже наоборот, вовсе не будут лояльны к власти те кто получит образование )) Ибо нету уже такого механизма зомбирования как в СССР, да еще и интернет имеется где можно инфу для оценки происходящего получать Про СССР говорить не буду. практически не застала, а вот про нынешнее время могу высказаться. Посмотрите на Украину, как людям мозги промыли. И с интернетом и с высшим образованием и без СССР-овского механизма зомбирования. Так что нету теперь смысла ни для неправового государства давать высшее образование "всем подряд", ни для правового государства нету в этом смысла. Вы не убедительны. Никаких серьезных аргументов в защиту этого постулата я так и не услышала. Остаюсь при своем, обратном вашему, мнении.))) 1. Учиться в школе- имеет возможность! 2. Получать самообразование- имеет возможность! 3.Доказать свою талантливость и поступить на бюджет- имеет возможность! 1. Не совсем, но допустим. 2. Не факт 3. Нет, точнее - не всегда. 2. Что за нелепое "государство" вы все время упоминаете? Как будто о живом существе говорите Оно на самом деле живое и не такое уж нелепое, как вам кажется. Ушли наши предки, уйдем мы, уйдут потомки, а государство останется и будет СУЩЕСТВОВАТЬ и РАЗВИВАТЬСЯ. Живое! Государство это инструмент, у него нет своих интересов. Вы где учились? Вообще-то государство это в-первую очередь общественно-политическая организация. И интересы у него как раз присутствуют. Если бы у государств не было интересов, не было бы войн и тыды и тыпы)))) А давать всем обязательное высшее- нет надобности. Почему? Вот видите, какова природа человека, раз за деньги, значит надо учиться хорошо. А то что давалось бесплатно не ценилось. Разве это нормально? конечно это нормально! Нет, не нормально. Это англосакская мораль, я с ней не согласна. Альтруизм это вообще ненормально. Это вредительство. Вам никогда никто в жизни ни разу не помогал ни в чем что ли? Или когда вам помогают это нормально. а когда другим - вредительство? |
| milenа Замужем |
23-08-2014 - 20:03 (mjo @ 23.08.2014 - время: 17:10) Мне на государство наплевать. Ну, к счастью, на свете полно людей думающих иначе. Я, себя от государства не отделяю. Кстати, именно по этому оно и развалилось Развалилось оно совсем не поэтому, а потому что государство окружали другие государства, которым были необходимы новые рынки и ресурсы. Они получив халявное образование вынуждены были работать по распределению по нелюбимой профессии, при этом совершали непростительные ошибки, ощущали свою некомпетентность Глупости. Отработать 2 года по распределению это мелочь, тем более эти годы и помогали определиться с дальнейшим направлением деятельности - или оставаться или менять свой профиль. А сейчас истинный талант точно не пропадет. Как я уже писал есть всякие возможности получить то, что хочешь. И вообще, добиваться своего - это и есть признак истинного таланта. Сквозь терни к звездам? А зачем продираться, расталкивая всех, ломая судьбы, шагая по головам, надрываясь на ночных работах или попадая в кабалу к банкам? Зачем этот мазохизм? Вот тогда бы и шли учиться. Но у них обычно все заканчивалось семьей и детьми. Т.е. истинное назначение женщины Kinder, Küche, Kirche? Если бы этот список можно было продолжить до бесконечности, то мы с Вами жили бы в другой стране. Вряд ли. Это совершенно не связанные между собой вещи. |
| Безумный Иван Свободен |
23-08-2014 - 20:47 (mjo @ 23.08.2014 - время: 17:10) Мне на государство наплевать. Если оно желало так непроизводительно тратить ресурсы - это его (государства) дело. Давать людям как можно больше образования значит для Вас непроизводительно тратить ресурсы? Вы считаете что Вам зря дали высшее образование, или сокрушаетесь что кроме Вас его другие получили? Кстати, именно по этому оно и развалилось. Из-за того что давала людям образование, которое им не нужно для выполнения своей работы? Но люди - это не руда. Они получив халявное образование вынуждены были работать по распределению по нелюбимой профессии, при этом совершали непростительные ошибки, ощущали свою некомпетентность, получали чувство неполноценности и в конце концов все-равно бросали это дело, или рассеивались по третье степенным должностям. По нелюбимой профессии? Это что, человек учился на агронома, а его портным распределили? Распределение было. Хорошо это или плохо? Если человек пассивный и просто плывет по течению, ему это хорошо. Не надо искать после института работу. А активный человек сам себе в процессе обучения найдет место и сделает себе вызов. Еще и в горком сбегает, выпишет себе комсомольскую путевку туда. А сейчас истинный талант точно не пропадет. Как я уже писал есть всякие возможности получить то, что хочешь. И вообще, добиваться своего - это и есть признак истинного таланта. А если этот талант кроме своего таланта вовсе не приспособлен к жизни, как Перельман. Не может за себя постоять, выбить себе зарплату и прочее. А сколько таких Перельманов вовсе бомжуют по улицам Москвы и Питера. Нет, сейчас на первом месте пронырливость, беспринципность, наглость. Вот тогда можно и талант пристраивать. Хотя если есть все вышеперечисленное, талант уже и не важен. А дать возможность выучится всем желающим может себе позволить любое богатое государство. Т.е. настолько богатое, что не надорвется. СССР был не из таких. Не так уж и много по меркам бюджета нужно для всеобщего высшего образования. Если бы этот список можно было продолжить до бесконечности, то мы с Вами жили бы в другой стране. Талантливых людей много не бывает. И, как правило, они талантливы во многом. Т.е. Розенбаум мог бы работать хорошим врачом, а Макаревич мог бы стать отличным архитектором. То, чем они стали - это вовсе не от безысходности. Талант как правило в чем-то одном. Не факт что Розенбаум был бы как Рошаль или Святослав Федоров. И не факт что Святослав Федоров был бы талантливым летчиком или Президентом. (разбился он пилотируя вертолет) |
| sxn3243339181 Свободен |
23-08-2014 - 23:08 Свободен ты будешь лишь в том случае,если уйдешь жить в лес и будешь жить по своим правилам,а не по какой то системе,само слово работа происходит от слова раб |
| Victor665 Женат |
24-08-2014 - 15:18 (milenа @ 23.08.2014 - время: 19:52) Посмотрите на Украину, как людям мозги промыли. И с интернетом и с высшим образованием и без СССР-овского механизма зомбирования. Очередное голословное утверждение не имеющее никакого точного смысла. Чем вы докажете что промыли мозги именно на Украине а не вам и другим россиянам в России? Вы отметьтесь в темке где сравнивали действия государства РФ в Чечне когда чеченских сепаратистов уничтожали несмотря на полнейшую поддержку этих сепаратистов местным населением- с действиями Украины на Донбассе. И почитаем там кому чего промыли, сразу выведем вас на чистую воду, сразу увидим ваши двойные стандарты которые и докажут промытость именно вашего мозга. Ну немного можно надеюсь и тут порассуждать, тема сравнения Чечни и Донбасса вроде бы строго в рамках темы о "свободе". Право на самоопределение народов и тыпы, вполне подходит. Почитаем тут, так еще нагляднее получится оценить кому чего промыли. 2. Что за нелепое "государство" вы все время упоминаете? Как будто о живом существе говорите Оно на самом деле живое и не такое уж нелепое, как вам кажется. Ушли наши предки, уйдем мы, уйдут потомки, а государство останется и будет СУЩЕСТВОВАТЬ и РАЗВИВАТЬСЯ. Живое! прямая фактическая ложь известная всем кто учился школе и бывал на уроках истории! Всё ровно наоборот- ЛЮДИ в смысле Общества, вида, человечества- никуда не уйдут, и потомки обязательно будут! А вот убогие государства будут появляться и исчезать, ибо являются инструментом который по мере надобности можно использовать- а потом выкинуть. Расскажите срочно где все великие государства благодаря которым вообще появлялась цивилизация? )) Где Междуречье и Персия, где Македонская Империя и Древне-Римская? Где царская Россия и Австро-Венгрия, где СССР, куда они все подевались? )) Если не покажете их, значит вы пойманы на ЛЖИ. Государство это инструмент, у него нет своих интересов. Вы где учились? Вообще-то государство это в-первую очередь общественно-политическая организация. И интересы у него как раз присутствуют. Если бы у государств не было интересов, не было бы войн и тыды и тыпы)))) а вы где учились что даже не знаете про то что государство неживое? где вы учились что даже не знаете что государства постоянно умирают, и это обязательная часть развития Общества? И интересы у государства не существуют ибо оно инструмент! Интересы есть только у ЛЮДЕЙ которые работают на гос службе. В этом собственно и есть весь смысл пропаганды которую вы тут ведете толи из-за своей промытости мозга а толи чтобы нам промыть мозги, даже не знаю что хуже. Вы старательно подменяете интересы конкретных людишек дорвавшихся до Власти- и интересы некой "общности всех людей" которая действительно будет развиваться всегда. Впрочем и тут есть вопросы- ибо всё человечество в целом конечно развиваться и существовать будет, а вот конкретные нации могут деградировать и вымирать... И очень бы не хотелось чтобы деградировала русская нация, которая повергается страшному внутреннему разложению, когда люди не имеющие самостоятельного критического мышления готовы на всё ради сохранения своего подчиненного положения по отношению к Гос Власти. Так что ваши лозунги про "живое вечное государство" это самая страшная пропаганда, это самая страшная вражда по отношению к нашему народу. И похоже лояльные граждане уже никогда не договорятся с критически мыслящими, в РФ впервые на Земле наступает явное противопоставление двух "разновидностей" человека... Обычно считается что лояльные граждане и их противостояние критиканам- это следствие того что физический труд (к которому как бы "пригодны" все люди) вытесняется и заменяется умственным трудом, к которому пригодны уже далеко не все. Отсюда кстати и вытекает постоянная необходимость человечества в военных действиях- ибо они дают занятость для людей "физического труда", для миллионов мужчин которые не нужны ни в целом Человечеству ни даже своему "местному" обществу, ибо не производят ничего полезного для общества. И сейчас идет противостояние даже в этой области- ибо военные действия также как и мирный труд, начинают носить все более "умственный" характер, и требуют всё большей умственной квалификации, вот проблемка то у Гос Власти )) А что будет когда военные и полицейские действия сведутся к чисто умственному процессу, например управления беспилотниками и роботами, к обработке компьютерной информации- вот тут ваще ужас будет ибо Гос Власть полностью лишится поддержки от силовиков )) Ведь силовики- "интеллигенты" хихи свои мозговые возможности будут использовать как обычно, для критической оценки действий Гос Власти )) И очень странно что вы, на словах говоря о каком-то "высшем образовании", на деле оказывается хотите чего-то совсем другого, больше похожего на ту самую "промывку мозгов"... ну посмотрим что вы ответите, если ответите )) А пока продолжим тему свободы в области образования: Так что нету теперь смысла ни для неправового государства давать высшее образование "всем подряд", ни для правового государства нету в этом смысла. Вы не убедительны. Никаких серьезных аргументов в защиту этого постулата я так и не услышала. Остаюсь при своем, обратном вашему, мнении.))) нет проблем, главное что вы прочитали мои аргументы, поняли их, и не смогли оспорить )) А то что они вам не нравятся, это и так понятно. Все споры во всех темах на всех форумах мира- ведутся вовсе не для того чтобы "убедить собеседника" )) Споры ведутся для читателей. ну а что, не только же вам можно заниматься пропагандой )) А давать всем обязательное высшее- нет надобности. Почему? а зачем? вы автор идеи, расскажите зачем оно нужно, такое вот образование? Нигде в мире такого нету, везде обязательным является только школьное, его вполне хватает. А высшее- это уже получение специальности, ну как можно "обязать" получать специальное образование?! Вот видите, какова природа человека, раз за деньги, значит надо учиться хорошо. А то что давалось бесплатно не ценилось. Разве это нормально? конечно это нормально! А давать и просить бесплатную халяву- это ненормально! жить за чужой счет без разрешения- ненормально! Нет, не нормально. Это англосакская мораль, я с ней не согласна. ну для начала я вернул свою цитату которую вы "ловко" обрезали. А больше ничего и не надо, очень смешно выглядят ваши голословные увиливания от простейших вопросов и утверждений )) Ничего нормального нету в том чтобы жить за чужой счет, тем более не спрашивая разрешения а изображая что это "норма". Альтруизм это вообще ненормально. Это вредительство. Вам никогда никто в жизни ни разу не помогал ни в чем что ли? Или когда вам помогают это нормально. а когда другим - вредительство? ну конечно вы можете мне помогать, и даже забесплатно )) и другим тоже можете помогать. Вы можете вредить себе и окружающим в рамках закона- сколько угодно )) Если общество небольшой размер вреда считает законным, то нет проблем. Можно разводиться, можно делать аборты, можно менять гражданство- свободы в наше время стали больше. Об этом и тема, так что конечно я не против. Однако сам по себе "альтруизм", как явление- это дерьмо, вот и всё что я хотел сказать. Можно выпивать, но алкоголь это яд. Можно ходить в церковь, но религия это опиум. Можо помогать другим забесплатно, но альтруизм это яд и опиум. Вопрос только в "дозе" и в "обязательности". Если вы хотите сделать альтруизм "обязательной нормой" -это нарушает права человека. А если не хотите- то можете не обращать внимания на моё честное предупреждение о том что курить, пить и быть альтруистом это вредит вашему здоровью )) Главое чтобы меня "в ответ" не заставляли быть альтруистом, не заставляли помогать всяким тупицам получать бесплатное высшее образование, не заставляли меня платить налоги враждебному неправовому государству где все решения судов незаконны и все результаты выборов фальсифицированы. Если вы хотите помогать другим, умирать за других, я не против )) Главное чтобы вы свою пропаганду не начали ко мне применять )) В очередной раз напомню мудрость которая касается любой идеологии и религии- цитату слегка искажаю, преувеличиваю, для понимания сути- "иметь религиозные, идеологические, патриотические взгляды это нормально, ну примерно как иметь член. Главное чтобы вы мне в лицо им не тыкали!" )) 1. Учиться в школе- имеет возможность! 2. Получать самообразование- имеет возможность! 3.Доказать свою талантливость и поступить на бюджет- имеет возможность! 1. Не совсем, но допустим. 2. Не факт 3. Нет, точнее - не всегда. это оставил на конец, для демонстрации вашей "логики" )) Если вы хотя бы узнаете смысл слова "возможность" о которой я пишу, то поймете полный абсурд ваших слов про "не совсем, не всегда, не факт" )) Вы фактически согласились, ЧТД. Это сообщение отредактировал Victor665 - 24-08-2014 - 15:19 |
| Victor665 Женат |
24-08-2014 - 16:53 (Crazy Ivan @ 23.08.2014 - время: 20:47) (mjo @ 23.08.2014 - время: 17:10) Мне на государство наплевать. Если оно желало так непроизводительно тратить ресурсы - это его (государства) дело. Давать людям как можно больше образования значит для Вас непроизводительно тратить ресурсы? Вы считаете что Вам зря дали высшее образование, или сокрушаетесь что кроме Вас его другие получили? если давать всем обязательное и одинаковое образование, необходимое для нормального функционирования в социуме- то конечно это вполне нормально. А если всем желающим давать специальность, которая им нафиг не нужна, которая возможно завтра уже будет не нужна социуму, которая преподаётся уродами- преподавателями назначенными государством, то конечно это лишняя трата ресурсов. Кстати, именно по этому оно и развалилось. Из-за того что давала людям образование, которое им не нужно для выполнения своей работы? Верно- чуть уточним- потому что у руля государства были люди которые не признавали необходимость очевиднейшей идеи, что получать надо такое высшее специальное образование которое даст тебе специальность для работы. Конечно высшее образование можно и нужно использовать для "изучения самообучения", для тренировки своего разума, но неплохо бы еще и специальность получить, причем именно ту которую собирался выучить а не ту на которую конкурс меньше по причине полной ненужности этой специальности. И кстати Это государство развалится по той же самой причине- у руля всё те же. Всё те же попытки "дать" образование и "дать" работу, всё те же попытки зомбировать и требовать лояльности в обмен на "подачки", всё то же увиливание от конкуренции... Смешно читать про то что санкции помогут отечественным производителям )) Ведь понятно что местные даже в лучшем случае просто урвут кусок, а потом когда снова всё нормализуется- сразу сдохнут ибо конкурентно непригодны. А в худшем случае и вовсе получат из бюджета бабло и присвоят его как обычно, вот и всё. Одна надежда- может со второго развала государственники поймут что "государство" и "гос служащие дорвавшиеся до Власти" это совсем совсем разное, и даже часто противоположное! А дать возможность выучится всем желающим может себе позволить любое богатое государство. Т.е. настолько богатое, что не надорвется. СССР был не из таких. Не так уж и много по меркам бюджета нужно для всеобщего высшего образования. дык там еще и последствия есть, когда огромное число "трудящихся" занимаются тем чего вообще не понимают, и самое главное- понимать НЕ хотят )) Ведь после получения специального образования- еще и работу "получали" )) а потом еще и всю жизнь "зарплату получали" )) И самое мерзкое- что почти все выросшие в то время по прежнему хотят "получать от государства работу и зарплату", ловкачи такие. Распределение было. Хорошо это или плохо? Если человек пассивный и просто плывет по течению, ему это хорошо. Не надо искать после института работу. ему конечно хорошо, а обществу то он зачем нужен? )) впрочем радует что вы сами тоже прекрасно видите- помимо "не так уж много бюджета для всеобщего высшего образования" придется еще и немного бюджета давать для вечной выплаты зарплаты всяким "пассивным" ушликам )) Консенсус. А сейчас истинный талант точно не пропадет. Как я уже писал есть всякие возможности получить то, что хочешь. И вообще, добиваться своего - это и есть признак истинного таланта. А если этот талант кроме своего таланта вовсе не приспособлен к жизни, как Перельман. Не может за себя постоять, выбить себе зарплату и прочее. А сколько таких Перельманов вовсе бомжуют по улицам Москвы и Питера. вот это вопрос интересный! Однако "всеобщее высшее" ну никак не помогло ни Перельману ни всяким "бомжам на улицах Мск и Питера" )) Совсем другое надо для выявления талантов- например некие гипотетически возможные "рабочие места для теоретиков", которые не могут появлять пактическую смекалку. Или какие-нить "интернет- форумы при поддержке государства, для опубликования любых идей", которые будут изучаться уже практиками- с целью придумать куда приспособить "гениальные" но не практичные идеи. Если идея приведет к созданию товара- значит "талант" участвовал в общественно -полезной деятельности, и получит Персональную Поддержку! Именно персональную- а не "всеобщую". Нет, сейчас на первом месте пронырливость, беспринципность, наглость. Вот тогда можно и талант пристраивать. Хотя если есть все вышеперечисленное, талант уже и не важен. Верно. Только обсуждаемые идеи образования и распределения на работу тут не при чем. Тут как раз речь о свободах и правах человека, которые вы при прямом обсуждении- не считаете чем-то нужным )) А тут вон чего оказалось, оказалось что вы не любите когда кто-то нарушает чужие права и лезет наверх "нагло и беспринципно" )) Как так? Нечестно иметь двойные стандарты когда это вам удобно )) так что или признавайте необходимость уничтожения Имперских идеек, или смиритесь с тем что во Власть вашей любименькой империйки ВСЕГДА будут пролезать наглые беспринципные УРОДЫ. И тогда обсуждать придется уже не вопросы свободы при получении образования, а сталинские тройки и войну на Украине! А активный человек сам себе в процессе обучения найдет место и сделает себе вызов. Еще и в горком сбегает, выпишет себе комсомольскую путевку туда. вот вот, активные наглые беспринципные уроды лезут во власть, именно так это и происходит. Вы оказывается действительно всё знаете- только не хотите применять свои же слова к вопросу о Государстве в целом! Страшно? Догматы не дают мыслить? Никак не можете понять то чему учат в школе на истории, что государство это инструмент а вовсе не цель? Это сообщение отредактировал Victor665 - 24-08-2014 - 16:54 |
| milenа Замужем |
24-08-2014 - 17:03 (Victor665 @ 24.08.2014 - время: 15:18) (milenа @ 23.08.2014 - время: 19:52) Посмотрите на Украину, как людям мозги промыли. И с интернетом и с высшим образованием и без СССР-овского механизма зомбирования. Очередное голословное утверждение не имеющее никакого точного смысла. Вы попробуйте прочесть еще раз и тогда смысл дойдет до вас. |
| milenа Замужем |
24-08-2014 - 18:44 (Victor665 @ 24.08.2014 - время: 15:18) 2. Что за нелепое "государство" вы все время упоминаете? Как будто о живом существе говорите Оно на самом деле живое и не такое уж нелепое, как вам кажется. Ушли наши предки, уйдем мы, уйдут потомки, а государство останется и будет СУЩЕСТВОВАТЬ и РАЗВИВАТЬСЯ. Живое! прямая фактическая ложь известная всем кто учился школе и бывал на уроках истории! Всё ровно наоборот- ЛЮДИ в смысле Общества, вида, человечества- никуда не уйдут, и потомки обязательно будут! Чушь несусветная)))) Позиция анархо-индивидуалиста. Это прошлый век))) Расскажите срочно где все великие государства благодаря которым вообще появлялась цивилизация? )) Где Междуречье и Персия, где Македонская Империя и Древне-Римская? Где царская Россия и Австро-Венгрия, где СССР, куда они все подевались? )) Вы сами себе противоречите. Мировой истории не одно тысячелетие, а государства как были, так и есть и тенденции к их исчезновению не предвидится. Государства появляются. распадаются, появляются снова, делятся и соединяются, процветают и приходят в упадок... и это все лишь доказывает что они ЖИВЫЕ! И будут жить дальше))) И очень бы не хотелось чтобы деградировала русская нация, которая повергается страшному внутреннему разложению, когда люди не имеющие самостоятельного критического мышления готовы на всё ради сохранения своего подчиненного положения по отношению к Гос Власти. Так прямо и слышу младогегильянца Макса Штирнера. Так что ваши лозунги про "живое вечное государство" это самая страшная пропаганда, это самая страшная вражда по отношению к нашему народу. Да? Страшнее мирового сионизма? Страшнее хасидско-фармассонского движения? И если так, то я круче всех!)))) в РФ впервые на Земле наступает явное противопоставление двух "разновидностей" человека... Впервые ли? Только ли в РФ? И разве только двух? Отсюда кстати и вытекает постоянная необходимость человечества в военных действиях- ибо они дают занятость для людей "физического труда", для миллионов мужчин которые не нужны ни в целом Человечеству ни даже своему "местному" обществу, ибо не производят ничего полезного для общества. Необходимость чья? Ваша? Вы ее озвучили потому что одобряете или, напротив, осуждаете? И очень странно что вы, на словах говоря о каком-то "высшем образовании", на деле оказывается хотите чего-то совсем другого, больше похожего на ту самую "промывку мозгов"... Проницательный вы наш! Но вынуждена вас огорчить. Я искренне считаю, что всеобщее, доступное высшее образование поможет поднять не только общую культуру населения, но и производительность труда, а также будет способствовать поднятию жизни на новый, более высокий уровень. А ваше желание держать граждан в невежестве и помыкать ими, используя фактор стяжательства и личной выгоды, это преступный путь. Так что нету теперь смысла ни для неправового государства давать высшее образование "всем подряд", ни для правового государства нету в этом смысла. Вы не убедительны. Никаких серьезных аргументов в защиту этого постулата я так и не услышала. Остаюсь при своем, обратном вашему, мнении.))) нет проблем, главное что вы прочитали мои аргументы, поняли их, и не смогли оспорить )) А то что они вам не нравятся, это и так понятно. Жаль, что вы не поняли мои слова. Я и не пыталась ничего оспаривать! Потому как оспаривать нечего! Я же сказала - аргументов нет! Есть только эмоциональный выкрик. И, кстати, я не сказала, что они мне не нравятся. Я сказала, что у меня другое мнение. Разницу понимаете? И не пытайтесь впредь додумывать за меня. Хорошо? ну а что, не только же вам можно заниматься пропагандой )) Я никогда не ставила перед собой цели что-то пропагандировать, тем более что я не являюсь представителем какой-либо общности людей и апологетом какой-то идеи. Но сказав так, вы официально признаетесь в том, что пропагандируете здесь анархо-индивидуализм и всеобщее невежество? С профессиональным пропагандистом трудно тягаться. Ваши методы мне, конечно. известны - софизмы, переписывание истории, забалтывание, обращение к авторитетам, серая информация... Теперь буду к вашим словам относиться с учетом этой информации))) А давать всем обязательное высшее- нет надобности. Почему? а зачем? вы автор идеи, расскажите зачем оно нужно, такое вот образование? Я рассказала. Теперь хотелось услышать ваш ответ. Нигде в мире такого нету Это самый главный аргумент? Хорошо. Больше нигде в мире не говорят на русском так, как в России. Считаете это основанием переходить на английский? ну для начала я вернул свою цитату которую вы "ловко" обрезали. А больше ничего и не надо, очень смешно выглядят ваши голословные увиливания от простейших вопросов и утверждений )) Ничего нормального нету в том чтобы жить за чужой счет, тем более не спрашивая разрешения а изображая что это "норма". А что изменилось от того, что вы "вернули цитату"? Или вы считаете, что меня смутила ваша "халява"? Я вообще посчитала это словоблудием ни с чем не связанным, и поэтому не стала их цитировать. А вы оказывается именно на это ставку делали... Ну, давайте будем разбирать по частям. Итак: "А давать и просить бесплатную халяву- это ненормально!" Для начал определимся со словом "халява". Халява это дармовщина, сама падающая в руки без малейшего труда. Разве не так? Теперь вопрос - а можно ли поступление в ВУЗ, обучение в нем, сдачу всех сессий с их экзаменами, курсовыми, дипломами, а затем еще и отработку по распределению в течение нескольких лет, считать халявой? Думаю, что такое на ум может придти только тому, кто не учился. Вот именно поэтому я, как вы выразились, "ловко обрезала" эту явную нелепость. "жить за чужой счет без разрешения- ненормально!" Это вы о студентах, если я правильно поняла. Ну за чей же они счет живут? За ваш что ли? Когда я училась, я стипендию получала, но я и работала. А если кто-то и не может работать и учится за счет ГОСУДАРСТВА (а не вас!) то их отдача после окончания ВУЗа вернет все сторицей. Однако сам по себе "альтруизм", как явление- это дерьмо, вот и всё что я хотел сказать. Я услышала ваши слова, и хочу сказать в ответ: альтруизм это норма в общении НОРМАЛЬНЫХ людей. Да, среди низших слоев общества процветает тезис: "человек человеку волк". Но это среди низших. Повторю, что у НОРМАЛЬНЫХ людей альтруизм - норма. Главое чтобы меня "в ответ" не заставляли быть альтруистом, не заставляли помогать всяким тупицам получать бесплатное высшее образование, не заставляли меня платить налоги враждебному неправовому государству где все решения судов незаконны и все результаты выборов фальсифицированы. Альтруистом быть не заставляют. Да и невозможно никого заставить быть альтруистом. Понимание необходимости альтруизма приходит на определенном уровне сознания. К сожалению, не все достигают подобного уровня, некоторые так и остаются на низших ступенях. Если я правильно поняла, то налоги государству вы не платите принципиально. Не ошиблась? Но при этом зайцем ездите в общественном транспорте или воруете топливо на заводе для своего авто, ведь если рассуждать по вашему, то глупо же платить за проезд или за бензин в не правовой стране; глупо платить за лечение там, где суды врут; глупо же платить за обучение своих детей в школе или в ВУЗе, потому как выборы не легитимны... Вообще-то, эти ваши слова многое проясняют. Проясняют ненависть к государству, ненависть к окружающим, ненависть к альтруизму... Видимо вас кто-то очень обидел раньше и теперь вы злы на все и вся... И значит анархо-индивидуалистическая идея это не подозрение, а реальность. В очередной раз напомню мудрость которая касается любой идеологии и религии- цитату слегка искажаю, преувеличиваю, для понимания сути- "иметь религиозные, идеологические, патриотические взгляды это нормально, ну примерно как иметь член. Главное чтобы вы мне в лицо им не тыкали!" )) Чья мудрость? Аааа... Ясно! Это очередная пропагандистская уловка... так называемый метод "анонимного авторитета". скрытый текст Но мы то уже в курсе) "Врешь, не возьмешь!")))))) это оставил на конец, для демонстрации вашей "логики" )) Если вы хотя бы узнаете смысл слова "возможность" о которой я пишу, то поймете полный абсурд ваших слов про "не совсем, не всегда, не факт" )) Если вы хотя бы узнаете разницу в смыслах "иметь возможность" и "иметь право", то поймете почему я написала именно так как написала. Это сообщение отредактировал milenа - 24-08-2014 - 18:55 |
| mjo Свободен |
24-08-2014 - 21:43 (milenа @ 23.08.2014 - время: 20:03) Ну, к счастью, на свете полно людей думающих иначе. Я, себя от государства не отделяю. Это Ваше право. У нас свобода совести и свобода вероисповедания... Развалилось оно совсем не поэтому, а потому что государство окружали другие государства, которым были необходимы новые рынки и ресурсы. А что, есть какие-нибудь государства, расположенные по другому? Нет. Но разваливаются не все. Глупости. Отработать 2 года по распределению это мелочь, тем более эти годы и помогали определиться с дальнейшим направлением деятельности - или оставаться или менять свой профиль. Не так быстро и не так просто. При чем здесь два года? Люди получали высшее образование просто потому, что это модно. Вы разве не знаете, что очень многие подавали документы сразу в несколько ВУЗов одновременно? Им было все-равно кем стать и где учиться. Лишь бы получить положенную халяву! Вы полагаете это нормальным? Сквозь терни к звездам? А зачем продираться, расталкивая всех, ломая судьбы, шагая по головам, надрываясь на ночных работах или попадая в кабалу к банкам? Зачем этот мазохизм? Какие головы, чьи судьбы? О чем Вы? И что такое по Вашему кабала? Образовательный кредит - это нормальная практика во всем мире. И лучшие в мире ВУЗы именно платные. А талантливый человек, который знает чего хочет и сознательно идет к своей цели дойдет до нее и будет сознательно учится, а не линять с лекций в кино и списывать курсовые с интернета. Хотя такая практика существует и при платном образовании, но это потому что родители платят. И кстати, у студентов загран вузов это бывает, но как исключение. Т.е. истинное назначение женщины Kinder, Küche, Kirche? А разве я это утверждаю?  Но к сожалению так получается чаще всего. Если бы этот список можно было продолжить до бесконечности, то мы с Вами жили бы в другой стране. Вряд ли. Это совершенно не связанные между собой вещи. Что не связано? Количество талантливых людей, реализующих свой талант и состояние страны? Вы так думаете? |
| milenа Замужем |
25-08-2014 - 00:11 (mjo @ 24.08.2014 - время: 21:43) Это Ваше право. У нас свобода совести и свобода вероисповедания... Согласна. А что, есть какие-нибудь государства, расположенные по другому? Нет. Но разваливаются не все. Есть, и именно ВСЕ другие государства расположены по другому. Т.е. они не имеют подобной территории и подобных ресурсов. Вы же не станете отрицать, что весь мировой капитал думает о том, как бы завладеть чем-нибудь нужным и продавать это нужное другим с минимальными затратами. А поскольку Россия, а до этого СССР, не только обладали огромными ресурсами, но и проводили самостоятельную политику в интересах своей страны а не мирового капитала, врагов у них хватало. Когда после развала СССР Россия шла на поводу у США и Запада, когда на откуп дяде Сэму отдали все что можно, ее называли самой демократической демократией. Стоило рыпнуться в другую сторону и попытаться повлиять на события в мире - снова империя зла. Люди получали высшее образование просто потому, что это модно. Да сколько угодно! Разве мода на образование это плохо? Им было все-равно кем стать и где учиться. Лишь бы получить положенную халяву! Да не было никакой халявы! Я уже говорила об этом. Само поступление (что не совсем просто было и тогда), учеба с нескончаемыми лабораторными, курсовыми, коллоквиумами, сессиями, дипломами... потом стройотряды и прочий комсомол с субботниками, затем распределение в деревню или в Тьму-таракань (мой отец по распределению из Беларуси поехал в Сибирь и мама с ним, хотя у нее был диплом с отличием и возможность выбора, а потом в Азербайджан, потом в Афганистан, потом еще в три места...) Какая же это все халява? Да и не была она положенной! Были широкие возможности, было право, и никакой халявы... Образовательный кредит - это нормальная практика во всем мире. Не все что есть в мире это нормально. Я повторяю вопрос - зачем этот геморой с кредитами, долгами, нервотрепками, мыслями о том удастся ли отдать и в чем себе придется отказывать эн-ное количество лет, если можно бесплатно? Зачем этот мазохизм? Он что, поднимает уровень образования? Нет! Он дает возможность учиться самым достойным? Нет! Он обеспечивает учебу лишь на высшие оценки? Тоже нет! Тогда к чему? А талантливый человек, который знает чего хочет и сознательно идет к своей цели дойдет до нее и будет сознательно учится, а не линять с лекций в кино и списывать курсовые с интернета. Он будет сознательно учиться при любой форме обучения, платной, бесплатной, очной, заочной, потому что он знает чего ему надо. Но к сожалению из потока таким целеустремленных пара человек. И если ориентироваться лишь на талантливых, то ВУЗ должен быть один на всю страну. Потому как остальные ученики все равно балласт и выше первичной должности инженера (учителя, врача, прораба, агронома и т.д.) никогда не поднимутся. А натаскать их на выполнение элементарных функций можно и в неком подобии техникума. (Именно в этом направлении сейчас перестраивается ВО в Беларуси). Если бы этот список можно было продолжить до бесконечности, то мы с Вами жили бы в другой стране. Вряд ли. Это совершенно не связанные между собой вещи. Что не связано? Количество талантливых людей, реализующих свой талант и состояние страны? Вы так думаете? Да не об этом речь! Я имела ввиду то, что многие даже талантливые люди не сразу определяются со своим призванием. И о том, что их список довольно большой. |
| mjo Свободен |
25-08-2014 - 03:56 (milenа @ 25.08.2014 - время: 00:11) Вы же не станете отрицать, что весь мировой капитал думает о том, как бы завладеть чем-нибудь нужным и продавать это нужное другим с минимальными затратами. А поскольку Россия, а до этого СССР, не только обладали огромными ресурсами, но и проводили самостоятельную политику в интересах своей страны а не мирового капитала, врагов у них хватало. Когда после развала СССР Россия шла на поводу у США и Запада, когда на откуп дяде Сэму отдали все что можно, ее называли самой демократической демократией. Стоило рыпнуться в другую сторону и попытаться повлиять на события в мире - снова империя зла. То, что с минимальными затратами отрицать не стану, а то, что хочет завладеть стану. Уверяю Вас, что никому российские богатства захватывать не надо. Именно потому, что это огромные ничем не окупаемые затраты. Им гораздо дешевле покупать эти ресурсы. И это одновременно отвечает интересам страны - продавца и покупателя. И что по Вашему было отдано "на откуп дяде Сэму"? А всякие желания влиять на события в мире я плохо понимаю. Почему бы нам для начала не выйти по ВВП хотя бы на 3 место в мире, а по жизненному уровню населения где-нибудь на 7-8-е? Да сколько угодно! Разве мода на образование это плохо? Хорошо! Но за свой счет. Да не было никакой халявы! Я уже говорила об этом. Само поступление (что не совсем просто было и тогда), учеба с нескончаемыми лабораторными, курсовыми, коллоквиумами, сессиями, дипломами... потом стройотряды и прочий комсомол с субботниками, затем распределение в деревню или в Тьму-таракань (мой отец по распределению из Беларуси поехал в Сибирь и мама с ним, хотя у нее был диплом с отличием и возможность выбора, а потом в Азербайджан, потом в Афганистан, потом еще в три места...) Какая же это все халява? Да и не была она положенной! Были широкие возможности, было право, и никакой халявы... Я говорю о стоимости обучения. Не все что есть в мире это нормально. Я повторяю вопрос - зачем этот геморой с кредитами, долгами, нервотрепками, мыслями о том удастся ли отдать и в чем себе придется отказывать эн-ное количество лет, если можно бесплатно? Зачем этот мазохизм? Он что, поднимает уровень образования? Нет! Он дает возможность учиться самым достойным? Нет! Он обеспечивает учебу лишь на высшие оценки? Тоже нет! Тогда к чему? Вы предлагаете, чтобы государство все расходы взяло на себя. А с Вас и со всех остальных дополнительный налог на это. Я правильно понял? Он будет сознательно учиться при любой форме обучения, платной, бесплатной, очной, заочной, потому что он знает чего ему надо. Но к сожалению из потока таким целеустремленных пара человек. И если ориентироваться лишь на талантливых, то ВУЗ должен быть один на всю страну. Потому как остальные ученики все равно балласт и выше первичной должности инженера (учителя, врача, прораба, агронома и т.д.) никогда не поднимутся. А натаскать их на выполнение элементарных функций можно и в неком подобии техникума. (Именно в этом направлении сейчас перестраивается ВО в Беларуси). Вот это разумно. Так и должно быть. Только одного ВУЗа не хватит. У нас много талантливых людей. Но и бездарных очень до фига. Да не об этом речь! Я имела ввиду то, что многие даже талантливые люди не сразу определяются со своим призванием. И о том, что их список довольно большой. Большой, но не слишком. А с талантами надо разбираться еще в школе. Вот школа должна быть бесплатной и достаточно хорошей, чтобы человек мог определиться. Вот в Германии например, 2 ступени обучения. Мой внук 8 лет от роду завтра (уже сегодня) начинает учиться в 3-м классе. Через 3 года его направят или в гимназию, из которой он через 6 лет пойдет без экзаменов в ВУЗ и ему порекомендуют в какой, или в реальную школу, где он получит специальность через 5 лет, или в т.н. главную школу, где его не будут мучить и обучат малоквалифицированной специальности. И в любом случае все они все равно могут учиться в ВУЗе, но уже после экзаменов. А когда их будут распределять по этим школам, то родители, если они не согласны, могут обратиться в специальный научный институт, где умеют объективно определить способности. Правда делают это долго. Недели 2-3. |
| Безумный Иван Свободен |
25-08-2014 - 11:33 (mjo @ 25.08.2014 - время: 03:56) Да сколько угодно! Разве мода на образование это плохо? Хорошо! Но за свой счет. Вы сами получили высшее за государственный счет, а остальным желаете за это платить. |
| milenа Замужем |
25-08-2014 - 11:51 (mjo @ 25.08.2014 - время: 03:56) То, что с минимальными затратами отрицать не стану, а то, что хочет завладеть стану. Уверяю Вас, что никому российские богатства захватывать не надо. Именно потому, что это огромные ничем не окупаемые затраты. Им гораздо дешевле покупать эти ресурсы. И это одновременно отвечает интересам страны - продавца и покупателя. Тю-тю-тю! Зачем же вы так, за весь капитал то? ))) Не раз уже доводилось слышать в выступлениях западных политиков о том, что Россия неимоверно богата ресурсами и это не справедливо по отношению к другим странам и мол, неплохо бы поделиться, и часть ресурсов отдавать просто так, поскольку в конце-концов это запасы всего человечества. (Нет времени сейчас искать ссылки, но если надо, то буду искать) И что по Вашему было отдано "на откуп дяде Сэму"? Любые действия Ельцина внутри России, такие как разгоны демонстраций, расстрел Парламента из танков не вызывали сомнений у США, что это самые что ни на есть демократические преобразования. Как это можно объяснить, если не действия по указке Белого дома. Похожее мы сейчас наблюдаем на Украине. Ну много еще чего. Здесь и передачи чертежей нового посольства США с указанием на них всех шпионских устройств, и односторонний вывод войск из Западной Европы, и уничтожение ракет СС-18... Кучка советников, и разных чиновников всячески выслуживающихся перед США торговала интересами России направо и налево... и даже не торговала, а отдавала в обмен на "бочку варенья и ящик печенья". А всякие желания влиять на события в мире я плохо понимаю. А зря, потому как не в вакууме живем. Почему бы нам для начала не выйти по ВВП хотя бы на 3 место в мире, а по жизненному уровню населения где-нибудь на 7-8-е? "Не сразу все устроилось. Москва не сразу строилась..." Да сколько угодно! Разве мода на образование это плохо? Хорошо! Но за свой счет. А почему только за свой? Почему ОАЭ может себе позволить учить своих граждан в любом ВУЗе мира за счет государства, почему Ливия до тех пор, пока США не насадили там демократию могла позволить учить студентов за счет государства, а мы видите ли только "за свой счет"... Что мы хуже, или беднее, или жаднее? Я говорю о стоимости обучения. Да сколько угодно! Пусть он выучится на агронома, а работает трактористом. В своей работе он будет понимать почему надо делать так, а не иначе, и объяснять ему о последствиях ошибки или о перспективах не надо. Вы предлагаете, чтобы государство все расходы взяло на себя. А с Вас и со всех остальных дополнительный налог на это. Я правильно понял? Если это понадобится, то я не против. Как-то же справлялись в СССР с этой нагрузкой и попутно помогая африканским и латиноамериканским голодранцам... Если бы думали только о своем народе и своих интересах, может быть до сих пор существовал Союз... Впрочем речь не об этом. А с талантами надо разбираться еще в школе. Вот школа должна быть бесплатной и достаточно хорошей, чтобы человек мог определиться. Я же специально примеры привела, с фамилиями, талантливых людей. Какая школа, если они ВУЗы позаканчивали, а таланты проявились гораздо позже... Вот в Германии например, 2 ступени обучения.... Я знакома с этой системой, но не уверена, что это самая лучшая система. |