Взрослая социальная сеть
 Format C Влюблен |
10-04-2010 - 23:52 Цитирую все сообщения из нашей дисскуссии, спонтанно возникшей на подфоруме истории. Оппонент попросил меня открыть тему именно на вашей доске (хотя я первоначально открыл ее на подфоруме "Христианство"). Добросовестно копирую все наши сообщения.
|
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 00:06 Моменты дискуссии, имеющие, с моей стороны, принципиальное значение 1. Политкорректность в отношении христианских ценностей. 2. Можно ли с позицией христианина называть Библию историей еврейского народа. (я считаю что вполне можно, и привел цитату в доказательство) 3. Считаете ли вы имеющими право на жизнь слова: "Иудеи не верят в Новый Завет. Они следуют заповедям Моисея, Соломона, и других иудейских/изральских царей... В то же время, все центральные идеи христианства изложены в Новом Завете. Xристиане считают Иисуса принесшим искупительную жертву за все грехи человечества и показавшим людям как надо жить." Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 07:23 |
||||||||||||||||||||
vegra Свободен |
11-04-2010 - 00:23 1 вопрос можете сразу снять так как никогда на политкоректность не претендовал и считаю её как явление нередко вредным. |
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 00:29
вопрос не снят, потому что я считаю это полезным - особенно, в вопросах религии, и некоторых других (типа расовой принадлежности). Но Вы можете игнорировать мое мнение, я его повторять лишний раз не буду. Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 05:31 |
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 00:55 Ваш ответ на несколько предложений, которые я Вам написал (см. первый пост). vegra: "Извините но это не упрощение а ерунда. Причём это неверно даже с позиций христианства" Позвольте полюбопытствовать - А что именно ерунда? Это: Format C: Они (христиане) считают Исуса принесшим искупительную жертву за все грехи человечества... ??? В инете сотни ссылок на этот счет. Вот Вам, например, отрывок из проповедей Андрея: "Как сказал Господь, без пролития крови нет прощения грехов. Именно поэтому, евреи ежегодно приносили жертвы за грех, и этим им постоянно напоминалось, что они нуждаются в прощении, и что для их искупления должна пролиться кровь Агнца. Первый образ жертвы за грех появляется в самых первых главах книги Бытия, и вплоть до книги Откровения мы видим, как Иисус предстает пред нами в виде Агнца Божьего, пролившего Свою Кровь для искупления и восстановления людей..." Искупительная жертва Иисуса Христа А вот из Википедии: "Своей жизнью и смертью на кресте Иисус Христос «приобрел вечное искупление» для нас (Евр 9:12). В Нем мы имеем «искупление Кровию Его» (Еф 1:7) и прощение наших грехов. «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мф 20:28; 1Тим 2:6). Христос искупил людей не только от греха, но и от проклятия Закона (Гал 3:13 — см. пер. НЗ под ред. еп. Кассиана; 4:5), избавил от грядущего гнева Господнего (1Фес 1:10) и от смерти (Рим 7:24 и след.; Евр 2:15). Это избавление предназначено не только конкретному человеку (2Тим 4:18), но и всей Церкви, всему Божьему народу (Лк 1:68)." http://ru.wikipedia.org/wiki/Искупительная_жертва Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 01:04 |
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 01:26 или ерундой являются слова "христиане считают Иисуса показавшим людям как надо жить."??? Так считает человек, позиционирующий себя компетентным в вопросах религии и атеизма? В инете куча ссылок как Иисуса христиане называют нравственным учителем человечества - но я Вам, чисто для разнообразия, дам ссылку на статью о духовно-нравственном воспитании детей на уроках литературы:
http://festival.1september.ru/articles/531471/ Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 05:27 |
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 06:09 а может ерундой является то что "Ветхий Завет - одна из основополагающих книг иудеев, которые не верят в Новый завет. Они следуют заповедям Моисея, Соломона, и других иудейских/изральских царей."??? Открываю в инете статью про иудаизм и вижу:
http://www.avataram.ru/religia/iudaism.html А вот более чем конкретное высказывание из Википедии, что личность Христа не играет в иудаизме никакой роли,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иудаизм_и_христианство Я уже потвердил цитатами и ссылками, как минимум, половину из того что Вы изволили назвать "ерундой" без каких либо объяснений. И я могу с легкостью защитить и вторую половину, но не хочу сейчас этого делать. Дабы не превращать тему в бесконечный монолог. Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 07:27 |
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine В поиске |
11-04-2010 - 12:30
1... 2.Если очень хочется,то можно,даже если это не так.Хотя христиане,включив Ветхий Завет в Библию,обязаны признавать его святость и исполнять его заповеди вместе с Новым Заветом.Ведь и ристос говорил,что пришёл не отменить,но исполнить.
Но я не видела у Христа осуждения или запрета многожёнства...Христос и христиане не подвергают сомнению праведность Лота,признанную самим Богом. |
||||||||||||||||||||
монархист Свободен |
11-04-2010 - 12:53
|
||||||||||||||||||||
| ValentinaValentine В поиске |
11-04-2010 - 13:27
Нет.Просто моногамный брак был более распространённым и сказано это было для большинства.Но это высказывание справедливо даже для многожёнца.Он обязан любить каждую свою жену,а во время секса и прелепится муж к жене своей и станут оба одно целое.А если по-Вашему считать,то безбрачие (в том числе монашество) запрещено,как и многожёнство. |
||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
11-04-2010 - 13:32 Каюсь слукавил. Дело в том что христиане не могут между собой договориться по различным вопросам. Например по догмату о троице принятому в 4 веке. Догмат снимая одни противоречия Б породил другие. Например что было до рождения Христа? Кстати Троица единая в 3 лицах в Б не упоминается, т.е. это просто поздняя выдумка. И ВЗ и НЗ это части Б так что ваше отризание значения ВЗ неверно. Опять же христиане давно не воспринимают ВЗ как историю еврейского народа. Перечитайте 1 заповедь там чётко сказано что ХБ не ИХ который на момент бегства евреев ещё не родился Толерантность также запрещена 1 заповедью |
||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
11-04-2010 - 13:40 А самое главное христиане начиная с 4 века не только не соблюдают основные христианские заповеди любви к ближним, но и открыто призывают к их несоблюдению. Согласитесь несколько странным для здравомыслящего человека выглядит призыв убивать во имя бога заповедавшего "Не убий" и "Возлюби ближнего и врагов" Кстти Толстого РПЦ прокляла именно за призыв соблюдать христовы заповеди |
||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
11-04-2010 - 14:51
|
||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
11-04-2010 - 14:56
Вам бес толку показывать вы не в состоянии читать то что не соответствует попвским вракам типа анафема это не проклятие а отлучение не анафема. Остальные легко при желании найдут сами. Тем не менее прямого запрета на многожёнство нет, как например нет прямых указаний на необходимость регулярных постов. |
||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
11-04-2010 - 15:17
|
||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
11-04-2010 - 15:23
Вот вы и подвердили опять "Вам бес толку показывать вы не в состоянии читать то что не соответствует попвским вракам типа анафема это не проклятие а отлучение не анафема" |
||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
11-04-2010 - 15:27 Церковь лишь только подтвердила отпадение графа от Церкви! разницу между отпадом от Церкви и проклятием понимаете? |
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 16:19
Вы отвечаете за очень большую группу людей, к которой сами не принадлежите. Откуда Вы имеете такую уверенность? Как Вы умудряетесь посещать cобрания пресвитариан, баптистов, англикан, кальвинистов, лютеран, католиков и правоставных одновременно, что бы быть в курсе "как давно все они не воспринимают библию историей еврейского народа"? Кто находит нужным - тот считает! Причем под словом "кто то" подразумеется не некая мелкая "еденица", а большинство членов собрания с пресвитером (или другим лицом, в зависимости от течения) во главе - многие зависит от того кто на собрании ведет "Разбор Слова Божьего". Имейте какое угодно личное суждение о Библии и заветах Христа, но не делайте, пожалуйста, заявления от имени людей, которых Вы не знаете!!! А если что-то не совсем ясно в моих ответах (которые чисто физически не могут быть исчерпывающими) - уточняйте, пожалуйста, прежде чем тут же огульно наклеивать на ответы оппонента ярлыки ("глупость", и т.д.) Этого требует даже не вежливость, а элементарная логика! Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 17:28 |
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 17:05
но своим нравственным учителем христиане считают Христа, а не Лота. И это имеет принципиальное значение в теме о Раннем Средневековом искусстве, где наш спор зародился. Я никак не думал, что мое, сказанное мимоходом, замечание на сей счет на истоическом форуме, вызовет столь резкие ответы оппонента. Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 17:32 |
||||||||||||||||||||
| ValentinaValentine В поиске |
11-04-2010 - 17:39
Значит безбрачие запрещено,как и многожёнство?
|
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 17:59
думаю, потому что "Содержание всех заповедей как Ветхого, так и Нового Завета можно изложить в двух заповедях любви, данных Христом..." http://www.netda.ru/belka/text_mil/zakon8_w.htm Христос в своих заповедях сумел органично соединить и развить мораль предыдущих праведников. |
||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
11-04-2010 - 18:03
Из открытых статистических данных и личного опыта. Православные Б не читают особенно ВЗ. куда уж им это как историю воспринимать Помнится уговорил верующую любовницу послушать ВЗ. Некоторые вещи она восприняла как откровенный бред и очень удивлялась. Принято доказывать положительные утверждения так что извольте доказать что многих интересует Б как история евреев. Причём именно доказать а не просто провозгласить как вы это делали.
|
||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
11-04-2010 - 18:07
Шли бы вы... энциклопедию читать, а то так и будете бредить вместе с вашими лживыми немецкими попами |
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 18:18
во первых, дорогой мой оппонент, отметим тот факт что я Вам никогда не говорил что христиане воспринимают Библию только как историю евреев. И отстуствие в моих словах этого "только" ограничивает наш спор вполне определенными рамками. И я даже никогда не говорил что "все христиане" поголовно рассматривают Библию историей евреев. То есть, я со своей стороны, в виртуальной беседе, считаю для себя вполне достаточным дать Вам ссылки в инете, на христианских сайтах, где говорится история евреев в Билии имеет место быть. И я очень скоро это сделаю! |
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 18:29
Все что я скопирую из религиозных и светских ресурсов будет ответом на Ваше невежество и огульные заявления. Потому что спор у нас НЕ о том "что правильно или неправильно" у христиан, а о том что в их разговорах, с моей точки зрения - имеет место быть! а по Вашей - "места быть не имеет"! " Первый основной раздел Библии – это Ветхий Завет. Каково же его предназначение? Во-первых, это подробная история еврейского народа. Ветхий Завет подробно не освещает историю других народов. История евреев освещена в Ветхом Завете потому, что Бог избрал их из среды остальных народов." "Путь в Небо" Учение церквей Христа http://path.110mb.com/index.php?id=17 " Она состоит из многих книг. ... Левит, Числа , Повторения Закона), где изложена древняя история еврейского народа" http://www.ukrlib.com.ua/essay-rus/printou...?id=4&bookid=23 "Сама история еврейского народа представлена в Ветхом Завете не как описание самих событий этой истории, а как история взаимоотношений еврейского народа с богом..." (Крывелев Иосиф Аронович. "Книга о Библии" (научно-популярные очерки) Москва 1958 http://www.lib.com.ua/books/8/529n1.html "на страницах Библии просматривается путь, которым прошло человечество по направлению к более свободному и справедливому устройству жизни. Поучительна не только история еврейского народа, но и жизнь ее великих героев Иакова, Иосифа, Моисея, Самуила, Давида, Соломона, Даниила и других..." (Валерия Ноздрина "ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО БИБЛИИ") http://www.interlit2001.com/bible/putevoditel.htm Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 18:54 |
||||||||||||||||||||
| ValentinaValentine В поиске |
11-04-2010 - 18:40
Значит нельзя противопоставлять Христа другим праведникам.Даже если они и не столь совершенны - они угодны Богу. |
||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
11-04-2010 - 18:43
Если "кто-то кое- где у нас порой" воспринимает Б как историю евреев то простите чёрт с ним. А вот если вы считаете что таких много то доказывайте и простите христианские ресурсы слишком лживы. Например РПЦ утверждает ч то в России порядка 80% православных. Ну какие они православные если какую то там заповедь вспомнило только 2% |
||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
11-04-2010 - 18:49
Вы не могли бы пояснить как Христос конкретно развивал мораль напрочь отмороженого Лота который то предлагает дочерей толпе то по пьяни трахает их сам |
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 18:58
мог бы. но не буду. В споре который мы ведем считаю достаточным напомнить что такая точка зрения в христианстве тоже присутсвует! (если отбросить в сторону всю "литературную" шелуху, которую Вы приплели к своей глубокомысленной фразе). Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 21:01 |
||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
11-04-2010 - 19:29
вот вам полнцй текст определения синода об отлучении графа от Церкви ...читайте и ищите здесь проклятие графу! Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901 года. Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере в Христа, Сына Бога Живого. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною во веки. И в наши дни Божиим попущением явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой в прельщении гордого ума своего дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая. В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он -а) проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и -б) самой сущности веры христианской: 1. + отвергает личного живого Бога во святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной 2. + отрицает Господа Иисуса Христа - Богочеловека 3. + отрицает Иисуса Христа как Искупителя , пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения 4. + отрицает Иисуса Христа как Спасителя мира 5. + отрицает воскресшение Иисуса Христа из мертвых 6. + отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа 7. + отрицает девство до рождества Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии 8. + отрицает девство по рождестве Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии 9. - не признает загробной жизни 10. - не признает мздовоздаяния; 11. + отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа 12. + ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвегнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию. Все сие проповедует граф Толствой непрерывно, словом и писанием к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно перед всеми, сознательно и намеренно отторг себя от всякого общения с Церковию Православною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствует перед всей Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он на конце дней своих остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею. Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины. Молим ти ся милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь. П о д л и н н о е п о д п и с а л и: * Смиренный Антоний, митрополит С.-Петербургский и Ладожский * Смиренный Феогност, митрополит Киевский и Галицийский * Смиренный Владимир, митрополит Московский и Коломенский * Смиренный Иероним, архиепископ Холмский и Варшавский * Смиренный Иаков, епископ Кишиневский и Хотинский * Смиренный Маркел, епископ * Смиренный Борис, епископ". как видите Церковь лишь только контатирует факт отпада графа и извещает о том. что не считает его своим членом !всё! и никаких проклятий ....это уже выдумка врагов Церкви которая повторяется такими же врагами! |
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 20:55
1. независимый исследователь (историк) имеет право сравнивать кого угодно с кем угодно! 2. верующий христианин, скорее всего, не станет Христа вообще ни с кем сравнивать: Иисус - Бог, Лот - человек. С позиций христианства Бог апириори выше, он сам будет вести на людьми Страшный Суд! Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 23:37 |
||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
11-04-2010 - 21:31
Но если он независим от здравого смысла я имею право назвать его словами нехорошими.
|
||||||||||||||||||||
| Format C Влюблен |
11-04-2010 - 23:46
сори, что бы устранить двусмыленность, я уточнил и дополнил свой ответ: "2. верующий христианин, скорее всего, не станет Христа вообще ни с кем сравнивать: Иисус - Бог, Лот - человек. С позиций христианства Бог апириори выше, он сам будет вести над людьми Страшный Суд!" Это сообщение отредактировал Format C - 11-04-2010 - 23:47 |
||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
12-04-2010 - 01:35 То что отмороженного Лота христианство считает праеднигом характеризует эту религию не с лучшей стороны |
||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
12-04-2010 - 09:04 и чем вам Лот не понравился? |
-