Вопрос о суржике

Есть у меня мысль, что суржик Одессы и суржик центра и востока Украины - это две большие разницы не только из-за основы языка, но и... эээ... направления заимствования. Одно дело заимствовать колоритные словечки у хуторянок на базаре, а другое - у "городськых". Разные уровни языка-донора и языка-реципиента. В результате - разные уровни жизнеспособности. Если не забуду, из-дома изложу поподробнее...

с какой это радости будет проще? повторяю одно дело я перейду на мову будет безсистемный суржик а в селах с какой бы то радости? тут скорее обратная картина была.

я не скажу за суржик одессы но русский крымчан ближе к литературному русскому чем московский.

Это сообщение отредактировал Carnyx - 26-08-2009 - 21:21

Потому что для тебя это слова родного языка. Как пИво вместо пЫва

Видел фильм "За двумя зайцами"? Подумай, почему Голохвастов и Броня Прокоповна перешли на русский? Кстати, так и появилось большинство "русскоязычных украинцев"

Само собой! На русский Крыма, да и Днепропетровска, не оказывали влияния местечковые гОвОрки и гАвАрочки. Где мы слышали русский? С экранов телевидения и от приезжих. Приезжих в Крыму слишком много, влияние диалектов усреднялось и отбрасывалось, а Днепр был закрытым городом, так что влияния просто не было. В результате мы нормально воспринимаем речь русских дикторов. Она нам родная. У нас есть свой местный сленг, но он в пределах норм литературного русского. А общаясь с мАсквичами и вОлОгОдцами мы уже чувствуем дискомфорт. Единственный город России, где я был и не услышал "нерусских" ноток - Питер. Там я сам слегка форсировал "шо", чтоб не сойти за своего окончательно

А теперь по поводу сравнительной суржикологии...

Население города в основном русское. Даже более русское, чем по Новороссии в среднем. Соответственно грамматику и фразеологию языка общения задаёт не торговка с хутора, а портовый рабочий. И перенимает в свой язык только то, что Задорнов (?) называл "языковыми витаминами". Он просто не мог услышать от носителей украинского никаких новых неизвестных терминов. Просто приживались яркие звучные словечки и языковые обороты. Приживались при общем сохранении норм основного языка - русского. И снова таки не моряк пытался подстроиться под хуторянина, а хуторянин учился у него уже не русскому, но одесскому языку. Просто потому, что он был лексически богаче изначально и фонетически выразительнее... из-за влияния не только порта, но и тех же хуторов. В результате язык не столько искажался, сколько становился ярче, красочнее, что и дало нам Бабеля и Жванецкого, чтоб я так жил!

Теперь давай к нам. О том, что в Днепропетровске говорят, как и в Крыму, на литературном русском я писал выше. Остаются дальние пригороды и сёла, где основная языковая среда была украинской. Снова таки, металлургу нечего было перенять у сельского жителя. Его русский язык его вполне лексически устраивал. В нём имелись все необходимые термины. А сельская молодёжь, учившаяся в городе, и присланные по разнарядке специалисты очень даже могли пополнить словарный запас села. Плюс русскоязычные СМИ. Но языковая среда была украинской. В результате русские слова "подгонялись" под фонетику языка и рождались "останiвки", "тєлєвідєніє" и т.д.

То есть вместо обогащения "языковыми витаминами" происходило заполнение пустот в небогатой сельской лексике чуждыми по звучанию словами. И после двух-трёх поколений всей этой механизации и пятилеток в три года от украинского осталась практически только фонетика. И дело не в том, что русский язык - язык более высокого уровня, априори богаче и т.д. Языки примерно одного уровня, вся разница в уровне носителей языка на тот момент.

Я прав или гоню?

на "шо" я обратил внимание гораздо позже чем украинское "га-канье" но еще в школе от него избавился... Почему не знаю но избавился.

смотрел только не уловил связи с индустриализацией.

я физически не вижу возможности родиться "останивке, кроме как ломкой русского по какой либо причине, свяжите останивку сжеланием оворить по русски - хрен получится, это имменно попытка русского говорить на мове, так что фиг вам называется не согласен!

Да не было в сёлах ни зупинок ни телебачення! И то и другое слово из городской (русской речи). Да, такие слова были в литературном украинском, но заимствованы у нас на селе они были из уст приехавших из города и говоривших по-русски.

Да не было таких попыток, если не считать этнографов. Агрономы и механизаторы с особой гордостью говорили по-русски (в той мере, в какой сами им владели). Просто чтобы показать, что уже не "бычьё сельское". Мы уже не застали "ромбиков" на засаленных пиджаках, но они были. Снова таки чтобы продемонстрировать, что "чєловєк з образованiєм".

ага телебачення агрономы в села привезли кстати что полтавский говор был приравнен при совке к литературному украинскому а сейчас - это СУРЖИК.

Это сообщение отредактировал Carnyx - 27-08-2009 - 00:43

У мну есть мой ромбик с молоточками

Не телевидение, а слово для его обозначения. Ну не тот мы народ, чтоб паровоз шайтан-арбой называть.

вот потому и не верится мне в суржик.

Да и не только среди молодёжи. Не так давно по городскому ТВ была передача про приколы налогообложением, так гостья студии, она же потерпевшая от налогового произвола, говорила исключительно по-русски, но в этой русской речи звучали "податкова", "митниця" и т.д. Видно было, что человек в малом бизнесе недавно и слова "налоговая" и "таможня" для него украинские.

??? Как раз у тех, кто шайтан-арбу изобретает, у тех не суржик, а диалект появляется. Который потом становится частью литературного языка, если слово жизнеспособным оказывается. А мы - заимствуем. То есть изредка шайтан-арба рождается (гвинтокрил), но мы быстро меняем слово на более наукообразный гелiкоптер. Или даже на "вертолiт", получая суржик в чистом виде

Я же всегда говорил, что на литературном языке разговаривают только иностранцы! ))))

податкова -фигня - громада круче. К стати все это подддерживает таки тезис шульги о то что суржик появился не каверканьем украинского, а попытками русских говорить по украински.

ну геликоптер - больше похоже на чье-то приседание под английский так же как и супер украинское слово файно. (с какого перепугу спрашивается)?

Ага, fine так и прет

Понимашь, русские сейчас не хотят на украинский переходить, думаешь они пытались на него перейти когда их язык занимал доминирующее положение?

Это всего лишь синоним слова гарно

Так это просто разные суржики, образованные одним путём Жители Верхнезадрищенки (после переименования в Путём Ильича) слова "вантажiвка" не знали и называли новую для них вещь "грузовiк" вслед за шофёром, который тоже не знал слова "водiй". А сейчас, при украинском эфире и украинских табличках, новоиспечённый бизнесмен тоже называет налоговую так, как на вывеске написано - податкова. И тому и другому не до изысков по поводу филологической уместности. Нужно просто обозначить новое для себя понятие. Но основа языка и там и там сохраняется.

Дело тут не в том, кто под кого присел. Так можно сказать, что и присутствующие в литературном украинском "парасолька" и "краватка" - это приседание под французов. Просто нам (восточным славянам в целом) всё своё исконное... не так, чтоб дерьмом воняло, но изрядно попахивало. Ещё со времён Петра Великого, если не князя Владимира. Ведь не обязательно же нужно было страну на голштинский манер перелицовывать, да и чужую веру брать тоже не обязательно, можно было на своих корнях построить аналоги... Однако не стали. А народ (кроме кучки фанатиков) поддержал. Потому как иноземцы учёные, а мы - темень. Вот и бросаемся на всё в красивой упаковке... Да и легче так, не нужно шайтан-арбу придумывать, которую свои же засмеют.

Кстати "Файно" греческого происхождения. Напримар термин “фенология” произошёл от греческих слов “файно” - явление и “логос” - наука. Да и в геликоптере тоже греческие корни.

Кстати говоря переделы заимствовния навернотоже хорошая и интересная тема, а не связано ли с преклонением перед иными культурами. Ведь к примеру заимствоввание с английского не связано с политической и физической конъюнктурой напрямую.

Мало того я практически в этом уверен. Дело в том что если к пример если сравнивать с нынешним положением дел - то сохранение языка стало делом принципа, в отличии от советских времен когда человек именно вливался в коллектив и если коллектив говорил на мове то и вновьиспечнный его член пытался этому соответствовать.

Yes - синоним слова "так", не правда ли...?

я ж о том же - суржик может быть у каждого конкретного человека, а правильно ли называть суржиком устоявшуюся лексику целых регионов? волт на мой взгляд это просто попытка обозначиться некоторыми хм... элементами свою истинность украинства, другими словами выделиться на общем фоне

интересно а с чего бы тако принижение собственной культуры?

на мой взгляд за уши притянул.

Согласен. а чем не устраивает слово "гарно"?

Ну, начнём с того, что английский (как и все романо-германские) сам по себе суржик, полностью построенный на заимствованиях из латыни, которая в свою очередь, тоже нахватала немало греческих корней :)

...потому предлагаю: в данных вариантах использовать всем известное слово "хорошо"...

латынь действительно оказала сильное влияние на языки всей европы, за счет религии, однако назвать английский суржик латыни на мой взгляд таки не правильно. Французский с английски гораздо больше похожи на суржик друг друга.

А как по французски зонтик? Paraplue кажется?

Если не при Леонардо...

После норманнского вторжения это и не удивительно. Но французский часто называют народной латынью. Сильно изменилось произношение, основа языка тоже не латинская, но заимствовано такое число слов и корней, что зная латынь можно через слово понять французский текст (не речь!). Как зная украинский можно разбирать тексты по-польски. А с русским проблем вообще не возникнет.

Личный суржик?.. Хммм... Никогда не думал о таком. Да, у каждого человека есть "внутренний язык" со своими личными обозначениями некоторых вещей... И у семьи и у компании... Но когда он становится внешним, то быстро унифицируется. И выживают один-два варианта из десятков и сотен. Иначе просто неудобно.

Вот когда пластиковые бутылки только появились у нас, как их только не называли... Офонарели в своё время, когда ехали на шашлыки в лес и решили, что пива взяли мало. Продавщица магазинчика у трассы, когда попросили десять литров пива, переспросила: "вам в чебурашках или в сиськах?". До сих пор жалко, что "сиськи" не прижились, да и "чебурашки" забылись.

Сам удивляюсь. Хоть списывай на загадочную русскую душу. Вот править призвали варягов, которые называли эту страну Гардарикой (страной городов), а сами бани не знали... Может быть дело в самокритичности, если не сказать, самоедстве и достоевщине? Ну придумал холоп крылья, так ведь не взлетел. Значит на бочку с порохом его, пущай полетает. Ведь плохо сделал, некрасиво, топорно, смешно даже... А перед соседями осрамиться нежелательно.

А когда заморские диковины в руки попадают, то и интересно и безопасно - засмеют не тебя, а иноземца...

Parasol. Правда это зонт от солнца. Зонт вообще - ombrelle.

я больше сколонен считать что столетняя война больше повлияла на европейскую культуру

опять таки обрати внимание, что полтавский говор признан был литературным украинским т.е. он был признан для этого достаточно устойчивым, а сейчас его называют суржиком.

в этом обсуждении не приемлемо

не уловил связи поясни пож.

Ни то ни другое. Кстати, странно, что раньше не слышал. Это не новояз, так давно говорили. В украинском просто нет специального слова для обозначения человека, занимающегося чем-то просто так, в свободное время. Да и аматор и любитель - не совсем синонимы. Любитель может быть использовано и в уничижительном смысле (Любитель, что с него взять?) и для обозначения человека, увлечённого делом. По украински скажут "закоханий в свою справу". Заметим, что используется именно "кохання", а не "любов". А "вiн це дуже полюбляє" похвалой не назовёшь... Так что аналог есть, просто не одним словом.

Но! Заметим, что ни в русском, ни в украинском нет своего точного синонима для слова профессионал. Есть мастер (майстр), но это не указание на то, что человек получает деньги за свою работу, живёт с профессии. Может быть просто нашим предкам в голову не приходило такое западное прагматичное деление? Какая разница, профессионал он или любитель, главное - мастер или только баклуши бить (в буквальном смысле) бить способен? Может быть то, что в украинском нет своего слова для таких людей - это не недостаток языка, а отношение к таким людям?

Знаешь наверно это таки вопрос не языковой, а культурный, не в плане театра и кино как часто воспринимают культуру а именно в историческом и социологическм плане..
ты ж сам понимашь что "любитель" и "закоханий в свою справу" вещи разные как и "профессионал" просто в славяской культуре человек должен жить шире чем в своей нише которая отмерена разделением труда, только почему-то это считается в настоящее время отклонением от нормы.

Это сообщение отредактировал Carnyx - 28-08-2009 - 02:08

кстати ты забыл пояснить мне, дураку, это

Это сообщение отредактировал Carnyx - 28-08-2009 - 02:16

И это тоже, конечно! Но согласись, что заимствовать из языка лордов-победителей и из языка врагов - психологически разные вещи.

По сравнению с чем? С говiркой? Я просто немного не в курсе того, кто решился на ревизию языка. Хотя русизмов в полтавском говоре действительно хватает. Но они вписались в язык более чем естественно. И не режут лично мне ухо, как "А псятко тот сигінь-хлоп кликав Му-му. Тадь бо глухонімий був, нє?"

Про боязнь, что "свои же засмеют" уже написал. Разве что добавить, что именно из-за самокритичности, переходящей в самоедство, мы сначала видим недостатки "своего", а уже потом нехотя скромно соглашаемся, что достоинства тоже есть. Поэтому, прежде чем пустить в свет "шайтан-арбу" мы трижды подумаем, а явление требует имени сегодня. И когда решаем, что шайтан-арба не так уж плохо, все вокруг уже привыкли к слову "локомотив". А западный человек наоборот - сразу улавливает в "своём" пользу (выгоду) и не стесняется предложить (продать) это на сторону. И чем терзаться, нам морально проще заимствовать, тем более, что брэнд к тому времени уже раскручен.