юридические игры))))

И номер 1 и номер два- ошибочны!

1 То есть... ты хочешь сказать... что договор заключен усно?? Ты уверена что так может быть???))))))))))
2 Правильно- это подтверждение!

Публичный договор??? Прости- можешь уточнить когда договор считается ПУБЛИЧНЫМ????? И.. существует ли именно публичный договор????

2 Нет билет не есть самим договором))))

Это сообщение отредактировал 188 - 23-01-2007 - 22:58

...договор заключен не устно...он заключен негласно...
...любые сертифицированые услуги предоставляемые подребителю являются объектом купли-продажи...действие "Захожу в автобус и у водителя покупаю билет" по сути заключение сделки/договора...билет - подтверждение того, что за сервис уплачено и сделка состоялась...по аналогии - покупка/продажа товара в магазине, где кассовый чек так же служит подтверждением, что состоялся договор между продавцом и покупателем...
..зы!!...я не юрист...это просто логично...поправьте если ошибаюсь..

Это сообщение отредактировал Wega - 22-01-2007 - 04:09

...нет такой формы договора...юридической формой являются устный и письменный договор...

Ну, прежде всего, естественно, существует...:

Ст.246 ГК РФ Публичный договор.
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

1. Смотря что именно Вы подразумеваете под "покупаю билет".
Если, как в маршрутном такси, действительный билет… свидетельствующий об оплате и подтверждающий заключение публичного договора, то, строго говоря, мы его не покупаем, а получаем... "покупаем" мы не билет, а услугу по перевозке пассажира. В этом случае заключается договор перевозки (Ст. 786 ГК РФ), являющийся публичным договором (ч. 2 Ст. 789, Ст.246 ГК РФ).

В автобусах, троллейбусах, трамваях, где водитель продает билеты, предназначенные для компостирования или магнитные карточки, предназначенные для взаимодействия со считывающим устройством, установленным в салоне и действительные только после соответствующей отметки, ситуация несколько иная - я сказал бы, что в этом случае заключается публичный договор под отлагательным условием.

2. Билетик - документ, удостоверяющий заключение договора перевозки и оплату услуги - ч. 2 Ст. 786, Ст. 786 ГК РФ.

Вид договора и форма договора - разные понятия.

Ефрэм, может - см. ч.1 ст. 154 ГК РФ "Договоры и односторонние сделки", ст. 158 ГК РФ "Форма сделок", ст. 159 "Устные сделки" ГК РФ.
Wega, понятия "негласные сделки" в праве не существует.

...я и не имела ввиду юридический аспект, а только как вид в котором было преподнесено действие...т.е "не оглашая сторонами условий или поумолчанию"...

я намеренно не делал зацеп с конкретной действительностью и тем паче- с русской, которая мне не знакома. НЕ имеет значение-- товет нада давать исключительно исходя из вопроса- и на таком же обобщенном уровне. И это возможно. НЕ обязательно перечислять статьи ГК России ( например я Гк РФ не знаю ибо закончил итальянский ВУЗ и учил итальянский ГК- однак теория права я вижу почти одинакова- на что и надеялся)

Ни в одном ответе с точки зрения теории права... я не увидел то чего ожидал.

Итак даю подсказку и фактически открываю карты))))))

Упоминали о купле/продаже услуг. Однако... Вы, модератор- пару раз написали договор/сделка. Однак никто не задумался- что я совершаю когда покупаю у водителя билет????????????? Договор? или сделку??????)))))))))))))

ДА еще- без определенной на то нужды- прошу не углубляться именно в ГК или УР России. Это сводит игру на конкретный план... и это тоже полезно- но только когда это является чем то определяющим. а не ответом не совсем в духе вопроса или не совсем в цель.

Это сообщение отредактировал 188 - 22-01-2007 - 20:37

В данном случае, это одно и то же, ибо договор - это двусторонняя сделка.

и в этой же теме

Так, все-таки, "в практическом применении" или "на обобщенном уровне"? Если Вы описываете конкретную ситуацию - оплату проезда в общественном транспорте - то и оценка этой ситуации может быть вполне конкретной, исходя из вполне конкретных норм гражданского законодательства, а не "на обобщенном уровне".

1 я подводил к ответу что это= сделка (negotium) И потмо сделка ( в смысле negotium) и договор- это не одно и тоже. Сделка- это сугубо теоретическая категория. Договор- это уже более практическое и более низкого порядка отображение понятия negotium.

Итак внутри двусторонней сделки- мы имеем и договор о купле продаже... и аренда и бартер и многие другие: все догооворы- которые отличается двусторонним возникновением обязательств.

Я- подводил к ЭТОМУ ответу.

2 если бы я в этой теме хотел как то поконкретней поставить вопрос- то и сформулировал бы его так: типа в москве... в маршрутке ( у частника) и тл- карточка или билет или оплата наличными. Я- не могу так делать как и не могу здесь- задавать вопросы с применением итальянского ГК или УК- ибо мне бы никто не смог ответить ( а я- не изучал руский ГК)

Так как это ИГРЫ- а не конкретная ситуация- то когда я определенным образом задаю вопрос- то весь смысл- отвечать исходя из текста вопроса а не расширять предмет игры. Ибо это все же игра- а не конкретная юр консультация.

Тем неменее вопросы иогут ставить все- не только я. И тогда я тоже в свою очередь постараюсь ответить... насколько это позволлить сходдесть между итал правом и русским правом. ( схожести больше чем кажется)

Вопрос к 188.
Читая приведенную в ссылке статью ГК хочется спросить: а в чем же заключается "публичность" договора??????- по отношению к продаже товаров??????? Я по наитию понимаю... но хотелось бы уточнить как это толкуется в РФ.

В Италии- скажем покупка футболки в частном магазине- отнюдь не считается публичным договорром. И даже покупка майки в сети магазинов ( типа сети франчайзинг)- тоже не считается публичным оговором.
Ибо все это сугубо частные субьекты

Публичность в Италии- это когда один из контрагентов является либо государственным предприятием/организацией, либо частной ( банк)- на которую в силу деликатночти и существенности экономических последствий ее деятельности, а также заведанно массового характера ее мервиса- возлогается законодателем повышенные обязательства, как то публикация общих условий договора. преййскуранта и тд.

ТОбишь: согласно такой формулировки- вписуцваются от ГР ПФ: поставка энергии, общественынй транспорт. медицина, отчасти гостиницы.... но вот рохничная торговля- уже не вписывается в полной мере а то и ни в коей.

Может эта статья= пережиток времен СССР??? ( тогда это все обясняет)

Ефрэмушка, наше Правительство дабы показать, что не зря ест народный хлеб, строчит поправки каждый божий день. Так что если это и пережиток времен СССР, то только по недогляду. Все что можно было обновить, обновлено.

Привет))))) Нууууу тут нада знать бы- точно: это пережиток или уже новая современная версия??? ( в италии тоже масса пережитков прошлого в ГК и не всегда статьи актуальны)

ПС: тебе нравятся юр игры в таком виде как ты видиш??? Тебе интересно?? Какие есть замечания/пожелания??????

ЖЕлаешь ли сама тоже " пометать карты"- и задать другой вопрос???

Вещное право- это право на вещь ( на те блага. которые согласно закону могут быть объектом вещного права) Если объектом права является требование ( претензия)- то это личностное право. ( прошу простить елси терминология немного непривычная ибо все это учил по итальянски)
Если так- то это не вещьное право и оно не следуют за обьектом права ( вещью так счказать)))- а только за лицом. в пользу которого в определенное время возникло обязательство, или было ему передано.



Это сообщение отредактировал Ефрэм - 23-01-2007 - 16:52

Мне кажется, что основной критерий, по которому определяется (в РФ) публичный договор в приведенной ст.246 ГКРФ отражен достаточно четко - "...договор ... по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые ..организация ...должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится ".
Публичность именно в том, что оферта адресуется не конкретному лицу, а неограниченному кругу лиц; более того, произвольное ограничение этого круга лиц законом не допускается. Возможно в Италии хозяин магазина и может отказать в обслуживании тому, кто ему не понравится, но в соответствии с законами РФ это невозможно - все участники розничного рынка действуют по одним правилам, которые определяет государство. Также, участник розничного рынка не имеет права произвольно для каждого потребителя определять цену и условия продажи товара или предоставления услуг - они должны быть едиными для всех потребителей.
Пережиток это или нет - по такому субъективному вопросу объективную оценку дать невозможно; с моей точки зрения - это норма вполне современная и актуальная.

1 Да.. тогда получается что каждый пусть даже маленький магазин- подъходит под понятие пбличный договор... Нуу я принимаю вашу формулировку ибо понятно что в РОссии дисциплина может быть иная.

Хотя получается: взять кооператив продавцов семечек на базаре ( организация))))- начит они тоже заключают публичный договор с покупателем семячек???))))

Еще вопрос: перечень организаций о которых в приведенной вами статье ГК РФ- он категорический? ( то есть там перечисленвы ВСЕ оганизации могущие заключать публичныйдоговор?) или это чисто показательный список???

2 Нет и в Италии продавец частного магазина не имеет право выгнать без уважительной причины ( установленой законом) посетителя из магазина и не имеет право отказать ему в продаже.


Но это- не потому что лавочник заключает публичный договор- а в силу общих норм об обязанностях владельца публичного заведения ( спорт зала скажем а не только торговх точек)

Однако эти нормы отнюдь не несут ( в Италии)- характер публичного договора. ( что является пуб договором в Италии- см выше мой пеост)

Не вещное... Вещное право — это право, обеспечивающее интерес правообладателя путем непосредственного воздействия на вещь, закрепляющее отношение лица к вещи, как например право собственности. Право требования не предполагает ни владения, ни возможности распоряжаться вещью, отношение к которой субъекта права оно определяет... в отличие от такого, например, вещного права, как право собственности.

Современная российкая цивилистика рассматривает право требования в качестве имущественного права, носящего обязательственный характер - ст. 132 ГК РФ, например, прямо включает право требования в имущественный комплекс предприятия.

Объектом обсуждаемого права не является требование... это право и называют "право требования" или просто "требование"... согласитесь, странно требовать требование. Объектом права требования всегда выступает некое имущество - возможно потребовать, например, денежную компенсацию или определенную вещь и т.д. и т.п. Претензия - форма, в которой требование может быть заявлено, так же как и заявление или счет.
Разумеется, существуют требования неразрывно связанные с личностью кредитора - например, требования об алиментах или о возмщении вреда, причиненного жизни и здоровью - в этом случае закон запрещает уступку такого права, но, тем не менее, такое право не перестает быть имущественным, ибо объектом права остается мущество.
Требование не во всех случаях следует "...за лицом, в пользу которого в определенное время возникло обязательство, или было ему передано" именно потому, что требование возможно передать.
Понятия "личностное право" российское законодательство не использует... есть понятия "личные права" и "личные неимущественные права", однако право требования они в себя не включают.

1 Ну я же говорил что терминогогия моя может быть сбивчивой так как приходится мне переводить с итальянского+ в россии какие то небольгие разницы есть в трактовке. Право требования имеет причину в личном праве кредитора./ в обязательстве дебитора

2 В Италии претензия считается не формой ( в юр смысле)- а силой ( в смысле факультативной и неуклонной возможности активного субъекта претензии, действовать в цели осуществления своего субъективного права. возникшая на основании нарушения ( невыполнения) обязанностей со стороны субьекта обязательства. Иными словами претензия считается изначально- потенциальным свойством ( атрибутом) субьективного права лица, в пользу которого возникло обязательство. Атрибут, который становится действительным только с момента. когда по причине несоблюдения, обязательства, о которых речь, становятся "требуемые"- то есть объектом претензии

3 Спасибо за справку: однако по существу сказал то же самое: когда я писал "личностное"- имел ввиду именно то о чем вы: то есть право, закрепленное за личностью- и ниже дал ключ о чем я писал: ибо и я указал, что данное право следует за личностью "кредитора"- или если угодно активного субьекта права. Про включают /не включают- см выше.

Потенциально- включают! Но до определенного момента. обусловленного законом или договором- претензия не может быть осуществлена. Если следовать тому что говорите вы- ( не включена вовсе)- то получается что изначально субьективное право кредитора не обеспечено правозащитой ни в коей мере!!!!- что перечит самому понятию позитивно предусмотренного права личности

Это сообщение отредактировал Ефрэм - 24-01-2007 - 14:18

ПРОХОЖИЙ))))))) Да я не говорю ни да ни нет- в плане как ты ответила- просто подождем других ответов))))

А я вот не уверен, что предложенных обстоятельствах причинитель вреда не мог осознать общественную опасность своего деяния, поскольку керосин и воду перепутать не столь уж просто, керосин имеет характерный запах, как известно))) Вот если бы там находилось иное, не имеющее запаха и характерной консистенции горючее, либо прохожий был бы подслеповат/не ощущал запахов - тогда это казус в чистом виде...имхо имеет место быть неосторожная форма вины, а конкретно (по российскому УК, хотя я думаю нечто сходное есть ив других странах континентальной, да и не только, системы) - преступная небрежность - лицо не предвидело возможности наступления общестенно опасных последствий, но при необходимой внимательности и предусмотрительности ДОЛЖНО БЫЛО И МОГЛО предвидеть эти последствия.

Нормальное рассуждение... но если бы так просто ( креосин стоит и характерно пахнет)))- то и загадки не было бы)))))
Елси не отходить от вопроса ( а он не то чтобы реальный- а показательный- как бы условия задачки)- то там ясно написано: дым- покрыл все запахи- и даже режет глаза ( то есть даже жрение в той среде было неполноценным))) Так что... сохраняется возможность того, что прохожий действительно не почуял запах керосина))))))))

И потом задача двойная:
- что содеял тот прохожий
- и что с ним за это будет???

вряд ли, по условиям был сильный запах гари+ стрессовая ситуация+ презумпция невиновности + разрешение сомнений в пользу обвиняемого, так что вряд ли здесь есть вина. было бы скорее всего прекращение уголовного дела по отсутствию состава преступления.
НО от гражданской ответственности это его не освобождает и родственники вполне могут подать гражданский иск

1 презумпция невиновности обоначает всего лишь, что вину- следует доказать ( гос обвинителю- прокурору) ОБвинитель ( предположим!)- положит все силы на то, чтобы доказать вину прохожего. ОДним словом- несмотря на презумпцию- я ба не скажал что прохижий в данной ситуации автоматом не подвергается риску преследования в законном порядке

ТО же - и про сомнения. Верно что- не доказал= доказательство не принято. А значит уе в пользу обвиняемого. Но и другое: есть слабые доказательства. есть индуктивные доказ. Есть обоснованные подозрения на халатность (вину)

Надобно посмотреть что в данном случае применимо...

2 Прекращение?? А вы уверены??? А почему.. например- не архивация дела ДО его передачи на суд??? ИЛи по иному: елси вы утверждаете что тут= казус... то вопрос: будет ли вобще возбуждено дело??? Или на этапе предватирельного следствия. елси будет доказан казус- то мы не имеем реквизитов для открытия уголовного процесса???

Или всеже: суд пройджет- но с вынесением оправдательного постановления??? ( елси это казус)???

Или же...Дебат ( слушание на суде)- только начнется формально но судья постановить о его немедленном прекразени за отсутствием состава престуеления?????

ИЛИ еще: суд пройдет до своего завершения с сентенцией следующего типа: преступление совершено, однако правонарушитель освобождается от наказания по законным причинам??????

3 хмммм.... Это отдельный вопрос ( немного выходящий из рамок задачи). НЕ освобождает- значит только что потерпевшая стоорона ( а вернее ее наследники или родственники или члены семьи) имеет право учинить прохожему гражд иск. Но опять таки: еще надо знать чем тот иск закончится- елси например на уголовной фазе будет установлено что мы имеем дело с казусом...

1 Золотые слова))) Верно: это именно так! Вот почему я намозолил- там где было о вине и /или умысле. В расчете на адвоката- который сразу ухватится за вину и отметет умысел))))))))))) Респект!

2 Закрыть дело??? Что закрыть и на какой стадии суда?? ( если вообще суд будет) Теперь другой вопрос- важный: по задаче- прохожий совершил ненамеренное убийство. Навожу на мысль: если разложить по полочкам- то объективные элементы преступления все есть: действие одного человека, ставшего прямой причиной смерти другого.

Немного под сомнением субьективный элемент... отметаем долус- то есть умысел всяческих видов. Остается неосмотрительность небрежность и самоуваренность (imperitus et neglicens) и ... казус.... Почему мы откинули казус??? ( согласен: в практике фик бы его разрешили применить потому что тогда никто не понесет ответстенность за жертву- прокурор бы вывернулся из себя чтобы убедить судью хотябы в ненамеренности ( в вине)) НО у нас- хрестоматийная ситуация. ( может и устроим какнить настоящую ролевую игру защита/обвинение/судья- но нада хорошую команду подобрать)

3 Знание- не входит. А осторожность и заботливость bonus paterfamilias??????))))))))

4 Я- вообще только итальянские кодексы знаю))))) А вот классно получатеся: столько схожестей. ( я это конечно ожидал усдя по системе права как в РУ так и на УКР)

5 Можно- но лично я сразу говорю что систему США совсем не знаю.(((((