Взрослая социальная сеть
 vegra Свободен |
07-09-2007 - 20:19
А если ещё бомбу в топку сунуть? Не было массовых аварий паровозов ни до, ни после. а что вода её слить можно |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
07-09-2007 - 21:21
Что значит эфективнее? Вот работает машина которая заменяет труд 10 человек а рядом стоит 10 человек и смотрит как она работает. Не нашёл точных цифр, но можно предположить что в конце 20 начале 30 трактор стоил как целый табун лошадей, требовал дорогостоящего топлива и ухода и тракторов было мало, и были они маломощны и капризны. Во время войны напомню все трактора реквизировали для фронта И вроде не намного меньше хлеба собирали чем в предвоенные годы. интересную инфу встретил в Решение Гродненского областного исполнительного комитета от 7 сентября 2006 г. №559 "О внесении изменений и дополнения в решение Гродненского областного исполнительного комитета от 16 октября 2001 г. N 536" ¦ «8.1. вспашка почвы мотоблоком ¦0,01 гектара ¦ - ¦ 900 ¦ ¦ ¦(далее - га) ¦ ¦ ¦ +--------------------------------------+-------------+---------+------+ ¦ 8.2. вспашка почвы трактором ¦0,01 га ¦ - ¦ 800 ¦ +--------------------------------------+-------------+---------+------+ ¦ 8.3. боронование почвы в один след¦0,01 га ¦ ¦ 300 ¦ ¦ лошадью ¦ ¦ ¦ ¦ +--------------------------------------+-------------+---------+------+ ¦ 8.4. боронование почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 220 ¦ ¦ трактором ¦ ¦ ¦ ¦ +--------------------------------------+-------------+---------+------+ ¦ 8.5. культивация почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 550 ¦ ¦ мотоблоком ¦ ¦ ¦ ¦ +--------------------------------------+-------------+---------+------+ ¦ 8.6. культивация почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 450 ¦ ¦ трактором ¦ ¦ ¦ ¦ +--------------------------------------+-------------+---------+------+ ¦ 8.7. посадка картофеля под плуг ¦0,01 га ¦ - ¦ 900 ¦ ¦ при тяге лошадью ¦ ¦ ¦ ¦ +--------------------------------------+-------------+---------+------+ ¦ 8.8. раскладка картофеля при ¦0,01 га ¦ - ¦1 500 ¦ ¦ рядовой посадке под плуг ¦ ¦ ¦ ¦ +--------------------------------------+-------------+---------+------+ ¦ 8.9. вспашка почвы лошадью ¦0,01 га ¦ - ¦900»; ¦ L--------------------------------------+-------------+---------+------- И вспомните, несмотря на могучие трактора и ненадёжные комбайны начиная с 60-х СССР активно закупает зерно |
||||||||||||||||
| Свободен |
07-09-2007 - 21:59
Собственно говоря, аварий-то и не надо, достаточно оставить на морозе "снаряжённый" паровоз с потушенной топкой. Что, я думаю, и происходило в 1916-1918 гг. Одна из картинок "разрухи" - это именно обездвиженные паровозы. |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
07-09-2007 - 22:02
Если машина заменяет труд 10 человек, то 9 человек можно направить на производство таких машин, к примеру, а также самых разнообразный вещей, как замечательных, так и не очень. Трактор стоил действительно очень дорого, от 1 до 3 тысяч долларов в зависимости от типа. Сколько стоил табун лошадей не имею ни малейшего представления. "Фордзон" был уже вполне таким приличным универсально-пропашным трактором. То что вырастили зерна немногоим меньше, это неверно. Очень даже меньше, поскольку помимо людских потерь, ещё и территории потеряли. Тут правильнее говорить о производительности на одного работника при сопоставимой урожайности на одной и той же площади. А у меня таких данных не имеется. В СССР ещё и население увеличилось. |
||||||||||||||||
| petroff67 Свободен |
07-09-2007 - 22:45 Вот где увидишь «величие» отечественного интеллигента, как не в рассуждениях о горькой судьбе крестьянина в советские годы. Уже и тракторов не нужно. Что же. Процитирую известного историка Милова. «Если пахать сохой прямоугольный участок пашни, геометрически равный по площади одной десятине (80 саж. х 30 саж.), то, учитывая ширину захвата земли сошниками и отвалом (полицей) сохи, равную примерно 20 см, мы придем к выводу, что для того, чтобы вспахать этот участок, крестьянину нужно прошагать приблизительно 53 км (48 верст). И не просто прошагать по вздыбленной земле, а одновременно управлять, удерживая в руках трудовой инструмент. Если же лошадь слабо¬сильна, капризна или неопытна, то нужно и помогать ей, и понукать ее, подхлестывать и т.п. При этом еще необходимо было время на ремонт по¬стоянно рвущихся, трущихся друг о друга деталей сохи, время на отдых и т.п. Если же соха захватывала (как это часто бывало) 17,5 см, то маршрут уве¬личивался примерно до 63 км (57,6 версты). Однако даже 24 версты для крестьянской лошади были непосильной нагрузкой. При этом лошадь мог¬ла брать глубину вспашки не более двух вершков (ок. 9 см). В дмитровском селе Турбичеве на однократную пахоту сохой шло 4,5 чел,- и коне-дня в среднем на десятину в двух полях. В кашинской подмонастырной слободке Троице-Рябова монастыря на ту же работу шло 4,3 чел.- и коне-дня. В другом же кашинском селе — Воскресенском — затра¬ты были намного больше — 6,8 чел.- и коне-дней на десятину. Во всех этих случаях почва была отнюдь не самой легкой, и крестьянин вышагивал за сохою в день всего лишь по 8—12 км». http://vadim-blin.narod.ru/milov/1-06och.htm Это конечно 19-й век, но существо пахоты до трактора оставалось прежним и в 20-м. А на трактор (15-сильный в переводе) средняя, плановая выработка составляла в 1934г. около 400 га. Кроме того, надо учитывать, что лошадь без мужика не пашет, а благодаря тракторам удалось освободить для промышленности рабочую силу. И третье. Лошадь, это не кошка, мышей и очисток не ест. В 1996 г. была дискуссия в вопросах истории о коллективизации и альтернативных вариантах развития страны. И там привели одного американца, который радостно писал о возможности увеличения поголовья лошадей на 20%. На что ему тут же ответили, и ответили точными подсчетами. Что бы увеличить поголовье лошадей, для их кормов пришлось бы распахать N–ю площадь (сейчас я эти подсчеты не помню). Поскольку хорошие и средние земли были давно распаханы, а на селе наблюдалось перенаселение, то пришлось бы поохать земли плохие, неудобные, малопродуктивные и т.д. В общем, получалось, что большая часть добавленной пашни уйдет на содержание дополнительного поголовья, а трудозатраты крестьянина, и так высокие, увеличились бы прилично при ничтожном увеличении чистого потребления и дохода. Этот порочный круг смог разорвать только трактор. И вот еще. Из посылки
делается вывод, что
Это понятное дело, чепуха. Ибо необходимо сравнивать не производство, а сколько было в наличии любых тракторов, например в переводе на 15-ти сильные. А производство, и только гусеничных, мало о чем говорит. Во всяком случае, СССР отставал от других развитых стран по количеству тракторов, комбайнов и т.д. на 1000 га., что численно, что в переводе на л.с. даже в 80-е. |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
08-09-2007 - 01:21
Это только теоретически 15 сильный трактор с одним трактористом заменяет 15 лошадей с 15 пахарями. Реально поменьше. Трактору помимо тракториста требуется ещё и механик. Обучить механика гораздо сложнее чем тракториста. Если десятина это примерно гектар
Т.е. к примеру берём производительность пахаря 5чело-коне-дней/га или за день 0.2га. Вы хотите сказать что обрабатывая по плану 400га трактор заменяет 2000 человеко - лошадей? Может проясните вопрос? Сколько же реально заменяет трактор?
Кстати сколько их было в начале 30-х перед голодом 32-33гг. в СССР? |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
08-09-2007 - 10:37 Вопрос средняя плановая выработка за какой период времени составила 400 га??? |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
08-09-2007 - 12:28
Из поста petroff67 следует что в день. Правда он ещё намекал что трактор вообще сам без людей пашет... |
||||||||||||||||
| Свободен |
08-09-2007 - 12:37 Блин, ну не уподобляйтесь вы "демшизе" нашей. Ничего он там такого не намекал... Чем защищать свои представления, лучше вникнуть в то, что говорит оппонент. В данном случае - Трактору помимо тракториста требуется ещё и механик. Обучить механика гораздо сложнее чем тракториста. - это очевидно, только одно "но": механик может быт один на много тракторов. Так как трактор работает значительно дольше, чем чинится и обслуживается. Правда, это в бОльшей степени относится к колхозам. Что позволяет сделать ещё один интересный вывод: в массе своей единоличники были неспособны использовать тракторА, так как для этого каждому отдельно взятому "хозяину" надо было либо учиться самому(и много!), либо нанимать специалиста. |
||||||||||||||||
| petroff67 Свободен |
08-09-2007 - 13:25
Это не так. Реально как раз больше. Дело в том, что когда измеряли лошадиную силу, эталонные лошади были сыты и отдохнувши, работали не долго и их усиленно погоняли, история, впрочем, известная. Если бы с таким усилием лошадь работала весь день, она бы просто пала. Кроме того, позже лошадиную силу немного подогнали под киловатты, что бы была круглая цифра. Т.о. реальная сила одной лошади меньше, чем лошадиная сила. Кроме того, «Но проработать 45 дней подряд с полной нагрузкой лошадь не могла! Через каждые 4 дня работы ей необходим был день выгула». Не говоря уже о том, что трактор со сменным экипажем работает круглые сутки.
Да кто же спорит? Я где-то читал, у какого то философа, что человек в среднем трудится не меньше, чем тысячи лет назад. Изменились формы труда. Раньше за сохой ходил, потом механиком стал. Да и не только механиком. Вы забыли, сколько человек стоит за трактором, от шахтеров до инженеров и конструкторов. Прогресс и заключается, по мнению того ученого, в изменении форм труда. Гагарин, вон и космонавтом стал. А сто лет назад тоже за кобылою бы соху тащил.
Расчет не верен. 400 га. это за пахотный период (пашня, боронование, сев) в пересчете на пашню. Посчитать просто. Пахотный период, примерно у нас 45 дней. Т.о. получается почти 9 га. в сутки. Впрочем, этот подсчет очень грязен. Поскольку боронование у мужика было хреновым по причине легкости бороны, приходилось проходить неоднократно. А трактор тащит тяжелую борону с частыми и длинными клиньями. Потом трактор плуг, а мужик соха и т.д. и т.п. В общем, если брать весь объем работ (вы все же прочтите не только мою цитату, а всю статью по ссылке), становится очевидным, что производительность трактора на порядок, если не на порядки выше. И главное. Скорость! Слишком мал был период вегетации в России. Еще раз процитирую Милова. «Находясь в столь жестком цейтноте, пользуясь довольно примитивными орудиями, крестьянин мог лишь с минимальной интенсивностью обработать свою пашню, и его жизнь чаще всего напрямую зависела только от плодоро¬дия почвы и капризов погоды. Реально же при данном бюджете рабочего времени качество его земледелия было таким примитивным, что он не всегда мог вернуть в урожае даже свои семена… Практически это означало для крестьянина неизбежность труда буквально без сна и отдыха, труда днем и ночью, с использованием всех резервов семьи (труда детей и стариков, использование на мужских ра¬ботах женщин и т.д.)». Оттуда низкая урожайность и постоянные периоды голода. Выходом их этого вечного цейтнота стала механизация сельского хозяйства. Стал трактор. А все эти руссоистские сентиментальные картинки счастливых пейзан с коньком и сохой выкидывайте. Оскорбительно для крестьян.
А почем я знаю? Искать надо. |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
08-09-2007 - 13:40
Этих данных я нигде не нашёл. Но в 70-80х ненадёжность сельхозтехники была притчей во языцах. Трактора были понадёжнее, но тоже регулярно ломались.
Неужто какие-то единоличники использовали трактора? поподробнее плиз. Не было тракторов в собственности колхозов. Были машинно тракторные станции МТС которые по договору обрабатывали земли колхозов.
и ещё.
|
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
08-09-2007 - 14:17
Например в эксперименте велосипедист обогнал всадника. Спортсмен велосипедист обгонит мопед с 1.5 мотором Или возьмите обычный бензиновый триммер. его мощность(в зависимости от мо дели) 0.7-1.5квт или 1-2 л.с. В каком-то фильме про колхоз показывали работу пароконной жатки. Она двигалась со скоростью несколько км/час и выкашивала полосу в 1.5-2 метра. Я это к тому что там масса нюансов. Есть например мощность на крюке которая примерно в 2 раза меньше мощности двигателя. К сожалениюя не нашёл прямых сравнений производительности трактора и лошади. Всякие косвенные чреваты большими ошибками.
Вопрос топика про конец 20-начало 30х. В32-33 был Голодомор. Фактически никакого выхода тогда не получилось. А ведь были и другие пути увеличения производства зерна. Кстати доступные и отдельным хозяйствам.
Не понял к чему здесь ваши фантазии. разве я где-то писал про идилию? Разве что про голод. |
||||||||||||||||
| Свободен |
08-09-2007 - 16:37
Дело не в том, часто или нечасто ломались. Дело в том, каково отношение времени простоев из-за поломок ко времени работы трактора. Так вот, уверяю тебя, оно небольшое. Когда я на этом само тракторе работал, то оно было примерно как 1:20. При этом трактор ломался довольно-таки регулярно, начиная от разбалтывания гаечных соединений (устраняется за несколько минут) и заканчивая потерей колеса (было как-то). Последнее устранили за полдня, причём именно "специальные люди"- вызванная "летучка" с техниками. Насчёт тракторов у единоличников - было в каком-то топике здесь. Кое-где имелись. Но мой тезис-то был в другом. Трактора того времени идеально подходили коллективным хозяйствам, а вот частникам - нет. Так что коллективизация, с целью увеличить производство зерна, абсолютно оправданный путь в то время. МТС же создавались именно "под колхозы", и причины их создания - в том, чтобы во-первых обеспечить централизованное качественное обслуживание техники и во-вторых обеспечить её интенсивное использование. |
||||||||||||||||
| Свободен |
08-09-2007 - 16:41
"Голодомор" был по причинам, не связанным с применением-неприменением тракторов. Наоборот, предположение о том, что после создания колхозов и "механизации" их люди стали меньше голодать, легко подтверждается фактами. Причём даже хронологией "голодомора". Который резко закончился в 1932-м году после сбора урожая, и не появлялся до зимы 1942-го. |
||||||||||||||||
| petroff67 Свободен |
08-09-2007 - 16:57
Естественно возможны ошибки, и подсчеты грязное, но отличие при любом допуске разительно.
А причем тут голод 32-33? Тракторов было очень мало, «…в 1928 г наш тракторный парк уже состоял из 27 тыс. машин (в том числе около 3 тыс. отечественных)». При условии, что общая посевная площадь тогда составляла около 130 000 000 га., получается примерно 4800 га. на трактор. А мы помним, что в среднем (не Паша Ангелина) трактор за сезон обрабатывал около 400 га., и поскольку одну и ту же землю несколько раз, то и выходит в нсколько раз меньше. Так что голод 32г., это еще «лошадиная» эпоха. А насчет выхода, так получился он. По данным ВОЗ СССР входил в десятку стран с наилучшим уровнем питания (7-е место в 1990 г., кстати, 40-е в 1996 г.). Имея 6% населения Земли, СССР производил, по разным оценкам, 13-16% продовольствия. Вот он результат. Это сообщение отредактировал petroff67 - 08-09-2007 - 17:00 |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
09-09-2007 - 10:40
Вот это вывод!!! veqra, Вы, я надеюсь, бывали в поле и предсавляете себе что такое 400 га!!! Значит примерно, 100 м в ширину и 40 км в длину (уж простите, но мне на полосах шириной более 100 м работать не доводилось). При захвате 4 метра на колесном тракторе и 4-х корпусном плуге (это я про МТЗ и сильно наврал для простоы расчета) надо 25 раз пройти... Следовательно, 1000 километров за сутки со средней скоростью 5 км/ч.... Ну что-ж, как говорится "поехали"... |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
09-09-2007 - 10:46
Собственно с тем, что агрокорпорации (или вообще агрообъединения) имеют большие возможности по сравнению с "единоличниками" фермерами, никто не спорит. Однако, "Фордзоны" американские фермеры-единоличники тогда применяли очень широко, отчего Г.Форд и придавал им такую удивительную универсальность. Просто наш "единоличник" в то время и американский фермер - это две большие разницы. |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
09-09-2007 - 11:52
Знаете ли приходилось собирать картошку в колхозе. Помнится норма была грядка на 2х. Длинной грядка примерно 800 м. Шириной то поле было несколько км. Т.е. в отличии от вас и похоже petroff67 я представляю вполне конкретно что за поле 400 га и сколько народу и техники на нём одновременно может копошится. кстати может вы сумеете сказать сколькл может за день вспахать 15 сильный трактор. petroff67 привёл норму в 400га, сколько это в день непонятно. Напомню что мощность современных мотоблоков 3-10 лс, в основном 5-6лс. Зрительно скорость вспашки у лошади и мотоблока примерно одинаковая. А стоимость вспашки мотоблоком даже несколько выше чем лошадью.
С одной стороны не спорит, с другой стороны никого не удивляет, что в СССР частники с 3% площадей собирали 50% картошки. |
||||||||||||||||
| Свободен |
09-09-2007 - 12:02
Вот именно. И мы пришли опять к тому же, с чего начали разговор об альтернативах. Альтернативы коллективизации - все, - имели неустранимый недостаток: отсутствие времени у власти. Жесточайший цейтнот. Проблему с обеспечением продовольствием страны (прежде всего городов) надо было решать кардинально - и срочно. И её - решили. А альтернативные пути, во-первых с высокой вероятностью приводили к свержению существующего строя (и, после короткого периода анархии, расчленению страны интервенцией и национализмом ещё похлеще, чем то, что сделал Ельцин). И во-вторых - весьма вероятно на ближайшие пять лет (предположительное время анархии или интервенции) вызвали бы голодомор (уже без кавычек) на бОльшей части территории бывшего СССР. Разумеется, при таком варианте событий наше "доброе демократическое окружение" не преминуло бы урвать кусочек от агонизирующей страны... Прежде всего - Польша. Повторюсь ещё раз: крестьянство в СССР на начало коллективизации было не способно снабжать страну продовольствием. Причины этому - и резкий рост городов, и политика правительства в отношении крестьянства в предшествующие годы. Я уже давал (в другом топике) цитаты из аналитических статей, там это всё хорошо видно. Причём эта "политика правительства" имеет рациональное объяснение. Грубо говоря, СССР надо было постоянно решать множество взаимосвязанных проблем, и естественно, что часть проблем "выпадали" из планов, и, нерешённые, всё более усугублялись. Ну и уже упоминавшийся мной "режим эксперимента". Нам хорошо сейчас рассуждать, а ведь это снова попытка оценки тех времён с позиций сегодняшнего дня. США тоже очень неубедительно демонстрировала тогда свою способность решать собственные экономические проблемы, мда. |
||||||||||||||||
| Свободен |
09-09-2007 - 12:11
Откуда данные? ;-) Я в курсе (как причастный к "частникам" по уборке картошки), что в СССР статистика по частникам практически не велась. Просто не велась, и всё. Моя семья, сколько себя помню, интенсивно выращивала картошку, в 2-3 раза больше, чем это требовалось только нам. И ежегодно "излишки" продавали. Мешков (3 ведра) по 10-15 за год. И никакие налоговые службы нас никогда не беспокоили. И в любом случае, картошка - это не пшеница. А дискуссия о 400 га вообще смешна, в свете того, что человек уже поправился и чётко сказал, ЧТО он имел ввиду. ... По мотоблокам (вспоминая свой огромный опыт) скажу следующее: вспашка примерно в 2 раза быстрее, чем на лошади, трудозатрат - меньше примерно в полтора раза, и, главное, мотоблок требует на порядок меньше внимания и заботы. Причём говорю это, и как владелец в прошлом мотоблока, "отпахавший" на нём около 7 сезонов, и как пахавший на лошади. |
||||||||||||||||
Маркиз Женат |
09-09-2007 - 12:45
Мало того, что цейтнот, так тогда еще и не было известно, сколько времени вообще есть. Это сейчас мы знаем, что времени было всего 12 лет, а тогда можно было только гадать.... |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
09-09-2007 - 13:12
Из советских газет времён перестройки. Чтобы поверить в реальность этой цифры достаточно было побывать на колхозных полях и частных огородах, на овощебазах, в магазинах и на рынках.
Человек написал, не сразу, что это некий годовой план. Так никто и не нашёл инфы (я тоже) о сравнении производительности трактора и лошади. Сравнение по экономическим показателям искать как вы понимаете бесполезно.
Тогда обьясните, почему вспашка на мотоблоке стоит дороже вспашки на лошади? Выше я приводил данные. И сколько "лошадей" в вашем мотоблоке? |
||||||||||||||||
| petroff67 Свободен |
09-09-2007 - 14:38 По скорости вспашки. Я уже приводил цитату от Милова где указано, что крестьянин проходил за день 8-12 км. Вообще то крестьянин работал весь световой день, но не будем придираться. Пускай 8 часов. Тогда скорость вспашки у него 1-1, 5 км. Мотоблок дает 5 км по пашне и 2,5 по целине. Это мотоблок 4 л.с. Вообще сравнивать странно, ибо мотоблок оснащенный фрезами размельчает почву, после чего она не требует боронования, и пашет на приличную глубину (до 25 см., у сохи всего 9 см.), а крестьянину с лошадкой придется еще раз перепахать и пробороновать не один раз. Ширина захвата лемеха у плуга на мотоблоке 30 см., а у сохи 20 см. и меньше. Лошадь больше 12 км в день и не потянет, а мотоблок может работать круглые сутки, только водилу меняй. Впрочем, мы говорим о тракторе, а не о мотоблоке. Например, в те годы компания Джон Дир продавала в СССР двухкорпусные плуги, да и у нас они производились, («В 1926 г. организовано серийное производство трактора "Фордзон-Путиловец" на Путиловском заводе, в 1929 г. на Одесском заводе им. Октябрьской революции изготовлен первый образец двухкорпусного плуга к этому трактору») то есть трактор ведет две борозды. Т.е. все расчеты удваиваются.
Может быть, я что-то упустил, но в вашей цитате речь шла не о мотоблоках, а о тракторах. А это другое дело. Выезжать здоровым современным трактором на сотки, понятное дело неэффективно и дорого. Это трактору ехать с мех. двора Бог знает за сколько км. что бы обработать с десяток соток. Там пока доедешь, соляры пожжешь больше. У нас в Беларуси колхозы по закону обязаны помогать со вспашкой соток колхозникам. Работающим по себестоимости, а пенсионерам бесплатно. Поэтому трактор не гоняет по отдельности на каждый двор, а одним махом всех обслуживает. И сразу становится эффективно и недорого. А мы в дискуссии вообще ведем разговор не о сотках подворий, а о большой колхозной пашне. |
||||||||||||||||
| Свободен |
09-09-2007 - 15:26
То есть, "с потолка" :-) Я, впрочем, и не сомневался. :-)
Она не стОит дороже. Так как "в денежном выражении" такие вещи в СССР сравнивать просто бессмысленно. И вот почему. Лошадь - это живое существо, и чтобы она могла работать, необходимо много чего. Место её содержания, правильные корма, уход, сбруя... В СССР 1970-80-х этого ничего у "дачников" не было. А мотоблок - машина. Уход заним минимален, - проверить масло в картере и коробке передач, помыть его от грязи (необязательно) и подтянуть болты-гайки, если разболтались. Ну и свечи менять, если плохо заводится. Надо вспахать (точнее, гораздо чаще "культивироватЬ" - фрезывместо колёс ставятся) - выводишь его из сарая, ставишь эти фрезы, заливаешь бензин в бак, и вперёд. Пока сил хватит. Руки, кстати, хорошо так оттягивает. :-) Расходы в денежном выражении, фактически, только набензин. Масла уходило совсем мало. А бензина, из-за хорошей экномичности, хватало очень надолго. Фактически, на день интенсивной работы, - трёхлитровая банка. Если же говорить о тракторах, с ними ситуация ещё более далека от "правил экономики". Скажем, в садовых товариществах в период вспашки частенько разъезжали трактора из близлежащих колхозов. С предложением вспахать "за бутылку" (ну или в её денежном выражении). Так происходило из-за того, что солярку и масло в колхозах учитывали по трудодням: утром приезжаешь на заправку, полный бак и масло (если надо) в гидравлику, и вперёд, на поле. Бака как раз хватает на "световой день", трактора часто даже не глушили. Это 1989-й год, я по своему опыту рассказываю. То есть отъехать "налево" - элементарно. Да, мотоблок сначала имел двигатель в 7 л.с. потом - в 11. Продали его в прошлом году, - нам уже не надо много пахать, так что проще пару-тройку безработных нанять для вскапывания приусадебного участка лопатами. Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-09-2007 - 15:48 |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
09-09-2007 - 16:48
Я видел как работает мотоблок. В общем теже самые 1-2км/час. Кроме того я хожу в походы. 5км/час это достаточно быстрый шаг по хорошей дороге. По свежевспаханному полю скорость существенно меньше. Примерно 3,5км/час. Откуда инфа?
Даже я, неспециалист знаю, что у плуга, сохи, и у культиватора мотоблока несколько разные принципы обработки земли. Соху,большинство крестьян использовало потому что плуг был дорог. И сбственно насколько увеличивается сбор зерна в зависимости от того лошадь или трактор тянет плуг? Вопрос о мотоблоках и их возможностях возник из-за недостатка материала по тракторам ИМХО.
Хоть десять, или сколько там тянет 300сильный Кировец. Все равно пока не найдены конкретные испытания эфективности это будут косвенные прикидки. Например две борозды вовсе не означает что 2 чела на 2 лошадях вспашут столько же.
Там и про трактора есть. Вспашка трактором немного дешевле чем лошадью посмотрите в таблице.
Маленьким юрким мотоблоком тем не менее дороже.
Верно, но мы пытаемся определится насколько трактор производительнее лошади. |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
09-09-2007 - 17:13
В чём? В том что поля и участки в которых я собирал картошку, овощебазы где я её перебирал, магазины и рынки где я её покупал всё по вашему взято с потолка? Или в том что я это делал это в бессознательном состоянии или с закрытыми глазами. поясните свою мысль, если это конечно мысль а не рефлекс сродни рвотному.
И ещё более бессмысленно мне об этом писать. Я ведь вам прошлогодние расценки привёл. |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
09-09-2007 - 17:42
Ну кудаж без политпропа? Разве есть хоть одна тема. В таком случае вопрос? Вот усердно колхозы тракторами снабжали до...41го. В кино новостях газетах - успехи трактористов и т.д. и т.п. А куда трактора подевались спрашивается? Во время войны не то что на лошадях,на людях пахали. |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
09-09-2007 - 18:44 CryKitten, а при тебе соляру в каналы не сливали часом? Вот я своими глазами видел как сливают. Подходит К-700 к каналу и сливает соляр - гад пьяный!!! Нам-то до их соляры по барабану, вот урожай чуть не загубил если бы во время в табло не отхватил от дядьки... Социализм - плановая экономика, бак соляра на день по плану! |
||||||||||||||||
| petroff67 Свободен |
09-09-2007 - 21:12
Не совсем так. Плуг тащит тяжелей и если лошади, то обычно требовалась пароконная упряжка. Трактор пашет глубже и на трактор можно сразу навесить и борону, что бы лишний раз не проходить.
В цитате шла речь о двухкорпусном плуге именно для фордзона. Кстати, С-60, который начали производить в 33, тащил уже пятикорпусный плуг. http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1977/1977_2.htm
А это уже глухая оборона с вашей стороны. Вынь де, да положи мне сравнительные испытания эффективности, желательно в присутствии международной комиссии и представителей миссии красного креста. Боюсь, таких данных найти не удастся. Если найдете, сообщите. Вот что я нашел по характеристикам Фордзона. Годы выпуска:...................................................................1924 - 33 Общее количество вып. тракторов ..................................36100 Мощность двигателя, л.с. (кВт).....................................20 (14,5) Эксплуатационная масса, кг...............................................1320 Число передач вперед/назад.................................................3/1 Диапазон скоростей движения вперед, км/ч...........2,5-11,2
Вижу. Но никак не пойму к чему это. Тут же не себестоимость? Тут цена работ и сколько кладет дохода себе в карман владелец мотоблока или лошади мы не знаем.
Еще раз. Это не себестоимость, а цена, которая определяется по своим законам. |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
09-09-2007 - 22:54
Было бы интересно узнать узнать мнение CryKitten про скорость вспашки. Вам же посоветую внимательнее читать спецификации
Я не знаю насколько тяжело пахать почву с удельным сопротивлением до 0,5 кг/см2. Но знаю что лемЕх, а не лемАх(не в одном месте). и подозреваю что окучником окучивают, а не пашут. И неоднократно встречался с враньём в спецификациях.
как уже упоминали зависит от почвы.
А так разве делают? Я тут посмотрел оказывается борона нужна ещё и для того чтобы семена в почву вогнать. У трактора есть такая характеристика мощность на крюке которая как я уже писал раза в два меньше паспортной мощности движка. Т.е. у Фордзона мощность на крюке 6.6квт или менее 9 л.с.
я привёл свои аргументы, вы свои. Не вижу смысла приводить их по 3 кругу. Меня несколько настораживает отсутствие сравнения эфективности лошади и трактора в рускоязычном инете. Неизвестно даже сколько могвспахать этот Фордзон в день. Цифра 400га хорошая и большая, вот только сравнить её не с чем.
Это не такие уж сложные законы. Оплата рабочего времени, амортизация оорудования, стоимость его обслуживания, налог. Самое главное это вполне сопоставимые вещи. |
||||||||||||||||
chips Свободен |
11-09-2007 - 11:46 Нашел интересную информацию: Речь товарища Ворошилова. XVII съезд (Заседание 30 января 1934 г., вечернее) "...Центральный комитет партии вопросу о конском поголовье уделял серьезнейшее внимание. Все, что делалось в отношении сохранения лошади, дальнейшего ее воспроизводства, правильного ухода и эксплуатации коня, — все это исходило от Центрального комитета. Наркомзем Союза и наркомземы республик делали и в данное время делают мало для борьбы за сохранение коня, за его воспроизводство. Мало, не все сделано и местами, хотя кое-где уже взялись за ум, чтобы конскую проблему поставить в порядок своих усилий, своей работы. Конское поголовье продолжает все еще сокращаться. Где причина, в чем дело? Мне думается, что, помимо вредительской деятельности контрреволюционных элементов на селе, не малая доля вины лежит на работниках системы Наркомзема, одно время благожелательно относившихся к прямо-таки вредительской «теории» о том, что механизация сельского хозяйства, внедрение тракторов и комбайнов заменят лошадь, а в ближайшем будущем и полностью освободят от необходимости использования тягловой силы в сельском хозяйстве. Между тем ясно, что лошадь в нашей стране сейчас и в дальнейшем будет крайне необходима и нужна, как она была нужна и раньше, когда у нас было мало тракторов. Лошадь не только не противостоит трактору, не конкурирует с ним, но, наоборот, его во многом дополняет, ему помогает. И не только лошадь, даже вол, который, к сожалению, на нашей Украине стал сейчас редким явлением, он также помогает и будет помогать и коню и трактору. Нельзя же (обращаясь к товарищу Яковлеву), товарищ Яковлев, рассчитывать, что мы все мелкие работы по сельскому хозяйству будем обслуживать трактором или специальным тягачом, работающим на нашем драгоценном горючем. Это нерационально, это недопустимо, это просто дико! Нам нужен и вол, да, рабочий, хороший бык, а тем более — лошадь, причем лошадь нужна не только в сельском хозяйстве, в деревне, но и в промышленности, в городе. Огромное значение по-прежнему имеет конь для армии. К концу мировой войны во французской армии было 84 тыс. автомобилей, и наряду с этим французская армия имела 1 082 тыс. лошадей. Германская армия имела 40 с лишними тысяч машин, но одновременно она имела 880 тыс. лошадей. Царская армия к началу войны имела 1 142 тыс. лошадей, а ежемесячно для пополнения убыли в лошадях требовалось 50 тыс. голов. О том, какое значение имел конь, красная конница в гражданской войне, — все вы отлично знаете. Но вы должны также твердо знать, что и сейчас и в будущем нашей армии лошадь потребуется в большом количестве, причем лошадь хорошая, лошадь, которая будет полностью соответствовать тому уровню развития наших вооруженных сил, на котором мы в настоящий момент находимся. Что это значит? А то, что за лошадь, ее сохранение и воспроизводство надо взяться по-настоящему. Необходимо прежде всего раз и навсегда покончить с вредительскими «теориями» о замене лошади машиной, об «отмирании» лошади. Необходимо раз и навсегда покончить с обезличкой в использовании коня. На местах, в передовых колхозах, в МТС накоплено не мало ценного опыта, который Наркомзему не мешало бы учесть, обобщить и распространить по всей стране. |
||||||||||||||||
| chips Свободен |
11-09-2007 - 12:25 Г. Форд о тракторостроении в США |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
11-09-2007 - 16:36
Познавательно и интересно. Спасибо. Чесно говоря не совсем понятны некоторые цифры. 1
2 В таблице сравнивается 1 трактор 8 лошадей и 2 пахаря с плугами. Толи плуг цепляют к 4 лошадям, то ли меется ввиду что лошади сменные, 2 работают, а 2 отдыхают. В час получается 1 акр = 4840 кв. ярдам = 4046,86 м2. всего 4000Х0.4=1600 га или 0.8Х0.4 =0.32 га в час |
||||||||||||||||
| Тimmi Свободен |
13-09-2007 - 14:42 Форд внедряя трактора в с /х Америки преследовал одну цель извлечение прибыли от собственного производства поэтому ясны расчеты, и чем руководствовалось правительство СССР производя замену лошадей на трактора-это прогресс и он на 200% оправдал ожидания руководства(уничтожения единоличника как класс, освобождение рабочей силы для строек,ну и главная задача (несмотря на споры) обеспечение страны продовольствием) тоже понятны. А вот когда в начале перестроики начинают появляются статьи о том что за границей единоличники(фермера) кормят страну и вообще как это здорово упуская такую немаловажную деталь как сервисное обслуживание т. е. то что у нас называлось в 30-40-50гг. МТС. Причем сервис этот заключается не только в ремоте техники и расчете какую именно продукцию ты должен производить на своей ферме, а именно в оказание услуг по уборке урожая, заготовке кормов, сбыте продукии и.т.д. У нас все получилось чисто по комиссарски - главное разрушить ВСЕ ДО ОСНОВАНЬЯ, А ЗА ТЕМ, а там уже не наше дело. И они сделали свое дело раз мы сейчас обсуждаем на полном серьезе, как здорово на конике пахать, а на пролетке кататься по улицам Москвы тоже дешевле обойдется чем на Хаммере рассекать. А всего лишь надо было навести порядок в раходовании средств( про слитую соляку здесь уже говорили, а как обращались с удобрениями, сотни тонн в каждое хозяиство поступали не зависимо сумеют их там правильно применить или нет) И может если бы в те года дали нормальным руководителям свободу действий и не было этих разговоров что частники кормят страну картофелем. При том бардаке который был в90-е продукцию колхозов и совхозов не воровал только ленивый и получалось фермер на территории колхоза сдавал столько зерна с своих 50-ти га.,что при советской власти ему бы надо было присваивать звание Героя соц.труда Так же получалось и с картофелем и мясом и с молоком. Посмотрите статистику сколько было фермерских хозяйств в 90-е( тогда можно было тырить из хозяйств Д\Т и запчасти) сейчас хозяйств не осталось и фальшивые фермера соответственно исчезли. Тот инвестор который идет сейчас на село пошалить так уже не позволит. Тоесть и те кто расказывал красивые байки в 90-е, об единоличном труде в С\Х тоже свою задачу выполнили разогнав хозяйства, объявив землю частной собственностью, так и не дав фермерам поднятся на ноги, создали монстров в виде различных С/Х корпораций теперь они не только закупают и перерабатывают продукцию, но и производят её. Усе - финиш . Это какой монстр теперича идет на смену железному коню. |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
14-09-2007 - 13:18
Помимо Форда такая же цель была у американских аграриев. если в США 1 тракторист заменял 2 плугарей и эо было выгодно, то в СССР 1 трактор заменял наверное пяток пахарей с сошками(нормальный плуг был редкостью) Учитывая сколько стоил трактор и сколько стоили пяток пахарей с сошками и лошадками, наверное трактор стоил дороже. Распахивались тракторами проценты от общей площади. Акция с тракторами в плане продовольствия была скорее пиаровской. Урожайность в 28году 733/92,2=7.95 а в 40 при максимальном колиестве тракторов 956/110,7=8.63 сбор зерна в среднем за 1909—13 составлял 72,5 млн. т, т. е. 6,9 ц с 1 га. кстати в таблице указана цифра за 13 год 86,0 млн. т или 8.22ц с 1 га.
Прежде всего упускают из виду что земли у такого фермера, как у иного колхоза. И что это не мужичок на тракторе, а по сути фабрика по производству зерна. И ещё извечная беда России - дороги, точнее их отсутствие. Кстати несколько лет назад в Москву привозили НАТУРАЛЬНОЕ молоко в бочках. Кда делось?
может на хаммере дешевле, кто считал:). Насчёт вспашки. речь в топике о начале 30 годов. А вообще это театр абсурда что в СНГ вспашка на тракторе и на лошади мало отличается по цене. |