Взрослая социальная сеть
 alim Свободен |
02-02-2013 - 08:27 (Реланиум @ 02.02.2013 - время: 01:42) (alim @ 01.02.2013 - время: 23:49) Здравствуйте! Как это неотделима? В том смысле, что нет информации без носителя. Утверждение несколько опрометчивое. Я тут уже не раз отмечал, что доказать или обосновать отрицательное суждение (любое) крайне сложно, в большинстве случаев не возможно принципиально. На каком основании Вы утверждаете, что информации без материального носителя не бывает? На том основании, что Вам не известны примеры такой информации. Но как тут неоднократно и вполне резонно говорили господа атеисты: то, что неизвестно сегодня, может быть открыто завтра. Я вовсе не хочу сказать, что информация без материального носителя существует, но отрицать такую возможность оснований нет. |
mjo Свободен |
02-02-2013 - 12:35 (alim @ 01.02.2013 - время: 22:21) Изображение - это материальный объект, являющийся носителем информации, но не сама информация. Я имел ввиду не само изображение, как дисплей, а отображаемую на нем информацию. Я Вас не спрашивал про информацию! Повторяю вопрос, читаем медленно, два раза, по слогам: Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую? Понятие образа имеет множество значений. Если образ как воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним, то естественно информация. А что? Где тут про правду? Тут: "...давно известное..." Т.е. Вы полагаете любое избитое выражение обязательно правдой? Забавно!  Т.е. если какую-нибудь заведомую чушь повторять до банальности, то она превратиться в правду?  Это сообщение отредактировал mjo - 02-02-2013 - 16:17 |
 Путин ВонИзКрыма В поиске |
02-02-2013 - 15:06 (Реланиум @ 02.02.2013 - время: 01:42) (Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 23:49) Если изменить номер телефона в базе данных, в аппарате и в голове хозяина посредством гипноза, например. То изменится и сама информация. Отсюда можно сделать вывод, что информация в данном случае тождественна своим материальным носителям. Когда вы меняете номер телефона в базе данных, вы меняете именно что информацию, поэтому у вас получается тавтология: "если изменить информацию, то изменится сама информация". Да. В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, полне материальная и осязаемая. Другой такой пример это Бог. Не будучи материальным объектом, обладающим поддающимися наблюдению свойствами, он существует исключительно в виде материальной информации. Будь то текст, память или мысль о нем. |
| mjo Свободен |
02-02-2013 - 16:13 (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 15:06) В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, полне материальная и осязаемая. Другой такой пример это Бог. Не будучи материальным объектом, обладающим поддающимися наблюдению свойствами, он существует исключительно в виде материальной информации. Будь то текст, память или мысль о нем. Случай конечно тяжелый, но попробую подойти с другого конца.  1. Как Вы осязаете информацию о телефоне? 2. Как Вы относитесь к закону сохранения материи? 3. Если Земля упадет на Солнце, Бог останется? Где будет материальная информация о нем? Это сообщение отредактировал mjo - 02-02-2013 - 16:15 |
Реланиум Женат |
02-02-2013 - 18:29 (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 15:06) В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, вполне материальная и осязаемая. Это не информация материальная и осязаемая, а носители информации материальные и осязаемые (база данных, а точнее компьютер или листок бумаги, на котором этот номер записан). Я еще раз повторю, информация, в отличие от материи, не подчиняется закону сохранения. И информацию возможно уничтожить без следа, в отличие от материи. По-вашему же получается, что разная информация, записанная в одну ячейку памяти - одинаковая, потому что она занимает одни и те же физические ячейки только в разное время. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-02-2013 - 18:31 |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
02-02-2013 - 18:30 (mjo @ 02.02.2013 - время: 16:13) (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 15:06) В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, полне материальная и осязаемая. Другой такой пример это Бог. Не будучи материальным объектом, обладающим поддающимися наблюдению свойствами, он существует исключительно в виде материальной информации. Будь то текст, память или мысль о нем. Случай конечно тяжелый, но попробую подойти с другого конца. 1. Как Вы осязаете информацию о телефоне? 2. Как Вы относитесь к закону сохранения материи? 3. Если Земля упадет на Солнце, Бог останется? Где будет материальная информация о нем? 1. Посредством возникновения сигналов в осязательных рецепторах от прикосновения к телефону, с последующей передачей этих сигналов в мозг. Если этот вопрос именно об осязании телефона. Если о номере, то его можно считать с какого-нибудь материального носителя посредством соответствующего технического средства. Например посредством МРТ прямиком из мозга. 2. В целом положительно. Он хорошо зарекомендовал себя в многочисленных инженерных и научных расчетах. Что, впрочем, не дает никакого основания считать его справедливым всегда и везде. 3. Информация о нем, сгорит синим пламенем. Если, конечно, он не оставил о себе еще какую-нибудь материальную информацию в иной пространственно-временной области. Либо она там не возникла самопроизвольно, как сказали бы атеисты. 4. К чему эти вопросы? Это сообщение отредактировал Немезида Педросовна - 02-02-2013 - 18:37 |
| Реланиум Женат |
02-02-2013 - 18:35 (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:30) Информация о нем, сгорит синим пламенем. А материя - нет. И потому информация - не материя. В целом положительно. Он хорошо зарекомендовал себя в многочисленных инженерных и научных расчетах. Что, впрочем, не дает никакого основания считать его справедливым всегда и везде. Вас ввело в заблуждение слово "закон". По сути - это не закон, а принцип, который действует всегда и везде. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-02-2013 - 18:40 |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
02-02-2013 - 18:42 (Реланиум @ 02.02.2013 - время: 18:35) (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:30) Информация о нем, сгорит синим пламенем. А материя - нет. В целом положительно. Он хорошо зарекомендовал себя в многочисленных инженерных и научных расчетах. Что, впрочем, не дает никакого основания считать его справедливым всегда и везде. Вас ввело в заблуждение слово "закон". По сути - это не закон, а принцип, который действует всегда и везде. Они обе сгорят, как это ни печально - перейдут в иное фазовое состояние. Насчет всегда и везде, как это говорят в народе - не зарекайся. |
| Реланиум Женат |
02-02-2013 - 18:44 (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:40) Они обе сгорят, как это ни печально - перейдут в иное фазовое состояние. Другое "фазовое состояние" - это просто другое фазовое состояние, а не исчезновение материи. Материя то как раз никуда не "сгорает" и не исчезает, она просто меняет свою форму. В отличие от информации, которая исчезнет бесследно. Насчет всегда и везде, как это говорят в народе - не зарекайся. Это отговорка. Закон сохранения энергии напрямую связан с однородностью времени, пространства, его изотропности и т.д. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-02-2013 - 18:53 |
| Реланиум Женат |
02-02-2013 - 18:57 (alim @ 02.02.2013 - время: 08:27) (Реланиум @ 02.02.2013 - время: 01:42) (alim @ 01.02.2013 - время: 23:49) Здравствуйте! Как это неотделима? В том смысле, что нет информации без носителя. Утверждение несколько опрометчивое. Я тут уже не раз отмечал, что доказать или обосновать отрицательное суждение (любое) крайне сложно, в большинстве случаев не возможно принципиально. Ну да, возможно Вы правы. Сейчас до сих пор нет единой точки зрения на то, является ли поле - особой формой материи или нет, хотя в школе преподают, что - да. В конце концов и гравитационным полем можно информацию передавать. |
| mjo Свободен |
02-02-2013 - 20:36 (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:30) 4. К чему эти вопросы? А если мне кто-то сказал номер телефона, но ошибся и назвал несуществующий номер, что тоже информация, и мы вместе с ним упали в чан с расплавленным железом, куда денется это число, имея ввиду закон сохранения материи, который Вы уважаете? Где его можно будет найти пусть даже теоретически? |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
02-02-2013 - 20:57 (Реланиум @ 02.02.2013 - время: 18:44) (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:40) Они обе сгорят, как это ни печально - перейдут в иное фазовое состояние. Другое "фазовое состояние" - это просто другое фазовое состояние, а не исчезновение материи. Насчет всегда и везде, как это говорят в народе - не зарекайся. Это отговорка. Закон сохранения энергии напрямую связан с однородностью времени, пространства, его изотропности и т.д. Информация не исчезает бесследно, она видоизменяется. Слово Божие из сакрального текста, прверащаясь в струйки плазмы, окажет свое влияние на скорость и направление ионов в этих струйках. И кто знает, быть может ляжет в иснову новой жизни. Спорить о незыблемости законов сохранения лень. Почитайте притчу о цыпленке, человеке и индуктивном методе. |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
02-02-2013 - 21:09 (mjo @ 02.02.2013 - время: 20:36) (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:30) 4. К чему эти вопросы? А если мне кто-то сказал номер телефона, но ошибся и назвал несуществующий номер, что тоже информация, и мы вместе с ним упали в чан с расплавленным железом, куда денется это число, имея ввиду закон сохранения материи, который Вы уважаете? Где его можно будет найти пусть даже теоретически? Тот же самый ответ, что и в предыдущем посту. Образовавшаяся в результате усвоения новой информации нейроная связь, испаряясь, окажет свое влияние на характер движения молекул газа, что в свою очередь по принципу бабочки может решительным образом изменить путь прохождения тропического циклона и сказаться на качестве телефонной связи множества абонентов. По характеру этих помех и можно будет восстановить ошибочно названный номер. Теоретически, естественно. |
| mjo Свободен |
02-02-2013 - 22:02 (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 21:09) Тот же самый ответ, что и в предыдущем посту. Образовавшаяся в результате усвоения новой информации нейроная связь, испаряясь, окажет свое влияние на характер движения молекул газа, что в свою очередь по принципу бабочки может решительным образом изменить путь прохождения тропического циклона и сказаться на качестве телефонной связи множества абонентов. По характеру этих помех и можно будет восстановить ошибочно названный номер. Теоретически, естественно.  Полагаю, остальной разговор начисто лишен смысла. Это сообщение отредактировал mjo - 02-02-2013 - 22:11 |
| Реланиум Женат |
02-02-2013 - 22:21 (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 20:57) Информация не исчезает бесследно, она видоизменяется. Слово Божие из сакрального текста, прверащаясь в струйки плазмы, окажет свое влияние на скорость и направление ионов в этих струйках. И кто знает, быть может ляжет в иснову новой жизни. Спорить о незыблемости законов сохранения лень. Почитайте притчу о цыпленке, человеке и индуктивном методе. "Текст" и "струйки плазмы" - это все материальные носители. Это не информация. Вы с самого начала не видите разницу между информацией и ее носителем. И да, для таких откровений у нас есть форум Чистилище. Там эту информацию оценят по достоинству :) Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-02-2013 - 22:25 |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
02-02-2013 - 22:33 Господа, вместо того, чтобы хамить или обижаться постарайтесь понять собеседника. |
| Реланиум Женат |
02-02-2013 - 23:50 (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 22:33) Господа, вместо того, чтобы хамить или обижаться постарайтесь понять собеседника. Да, это впечатляет, но информация и здесь рассматривается как свойство материальных объектов, а не как материя. И возникающее противоречие есть следствие общего парадокса квантовой механики и общей теории относительности. Извините, если нахамил.  Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-02-2013 - 12:51 |
| alim Свободен |
03-02-2013 - 15:02 (mjo @ 02.02.2013 - время: 12:35) Я Вас не спрашивал про информацию! Повторяю вопрос, читаем медленно, два раза, по слогам: Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую?Понятие образа имеет множество значений. Если образ как воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним, то естественно информация. А что? Хорошо. Попробуем конкретизировать. Берем текст любой книги, например "Война и мир". Проводим частотный анализ букв в этом тексте. Задаем генератор случайных знаков (букв) с теми же самыми частотными характеристиками. С точки зрения теории информации получаем в результате информацию по свои качественно-количественным характеристикам идентичную тексту Войны и мира. С точки зрения теории информации текст Воны и мира не отличим от любого набора букв аналогичного объема с аналогичными частотными характеристиками, как неотличимы, например, два разных электрона с одинаковыми квантовыми характеристиками. Внимание вопрос: Имеются ли каки-то принципиальные (подчеркиваю: принципиальные!) отличия между текстом "Войны и мира" и результатом работы генератора случайных знаков? Если имеются, то в чем они заключаются? Т.е. Вы полагаете любое избитое выражение обязательно правдой? Забавно! Т.е. если какую-нибудь заведомую чушь повторять до банальности, то она превратиться в правду? Да, я так полагаю. Правда - это то, что принято считать правдой большинством общества (в том числе в научных кругах, если конкретно идет речь научных истинах) на определенном этапе культурного развития. Правда - понятие относительное. Избитое выражение собственно по тому и избитое, что оно принято большинством, как именно правда. Это сообщение отредактировал alim - 03-02-2013 - 15:05 |
| mjo Свободен |
04-02-2013 - 04:59 (alim @ 03.02.2013 - время: 15:02) Хорошо. Попробуем конкретизировать. Применяя Ваши критерии (частотный анализ букв в этом тексте  ) никаких отличий нет. Но к теории информации это никакого отношения к счастью не имеет. Есть другие критерии, например информационная энтропия - мера хаотичности информации или мера внутренней неупорядоченности информационной системы. Энтропия увеличивается при хаотическом распределении информационных ресурсов и уменьшается при их упорядочении. Т.о. текст Войны и мира отличим от любого набора букв аналогичного объема. Это во-первых. Во-вторых существует еще ряд критериев и оценок, позволяющих делать оценки текста и т.о. его создавать. Например, долгое время попытки научить машину играть в шахматы были неудачны, до тех пор пока не были найдены правильные критерии оценки позиции.Да, я так полагаю. Правда - это то, что принято считать правдой большинством общества (в том числе в научных кругах, если конкретно идет речь научных истинах) на определенном этапе культурного развития. Правда - понятие относительное. Избитое выражение собственно по тому и избитое, что оно принято большинством, как именно правда. С наукой Вы опять ошибаетесь. Научные истины не зависят от большинства общества. Это определяется только опытом и логикой. Кроме того, есть меткие афоризмы, лучше которых мне не сказать. Например: "Человечество еще не достигло того уровня, когда истина доступна большинству, поэтому всеобщее признание есть признак полной несостоятельности". |
Эрэктус Женат |
04-02-2013 - 14:51 Все про высокие материи рассуждаете, тексты анализируете. Наука и религию обсуждаете.  А тем временем, Петербургский Водоканал вместе с городом отмечает один из важнейших христианских праздников – Крещение. В Сочельник, 18 января, на Главной водопроводной станции города прошел обряд освящения воды. Этот обряд проводится на протяжении уже нескольких лет, и, как отмечают работники станции, вода, прошедшая через него, действительно приобретает особые свойства. Если набрать ее в отдельный сосуд, то она остается чистой и прозрачной в течение всего года. ГУП «Водоканал Санкт-Петербурга» физики просят объяснить потребителям, «почему эта технология не используется ежедневно ’Водоканалом’ в целях улучшения качества воды». |
| alim Свободен |
04-02-2013 - 20:23 (mjo @ 04.02.2013 - время: 04:59) Применяя Ваши критерии (частотный анализ букв в этом тексте Вообще-то прямым следствием совпадения частотных характеристик является абсолютное равенство информационных энтропий. Собственно именно равенство энтропий я и имел в виду, говоря, что текст войны и мира не отличим от генерации случайных знаков, просто не хотел перегружать пост терминологией. Так что Вы говорите нечто несообразное. Это во-первых. Во-вторых, может быть Вы все таки ответите конкретно на поставленный вопрос и поясните, что это за таинственный "ряд критериев и оценок, позволяющих делать оценки текста". Я рассчитывал получить конкретный ответ, а не туманные намеки на некие обстоятельства. |
| Реланиум Женат |
05-02-2013 - 00:32 (Эрэктус @ 04.02.2013 - время: 14:51) физики просят объяснить потребителям, «почему эта технология не используется ежедневно ’Водоканалом’ в целях улучшения качества воды» Так это же чудо :) А чудо оно на то и чудо, что это не "ежедневная технология". |
| Эрэктус Женат |
05-02-2013 - 19:52 (Реланиум @ 05.02.2013 - время: 00:32) Так это же чудо :) Ах чудо!  Так это же совсем другое дело! Я вот у себя на даче, каждую весну такое же чудо с колодцем делаю. Есть у меня аппарат для производства "серебряной воды". В розетку втыкаешь и там серебряная пластина насыщает воду серебром. Так вот литр такой водички в колодец ливанешь и вода становиться без всяких вредностей, чистааая-чистая. К слову сказать, может быть кто не в курсе, но самым экологически вредным элементом, является не сера, не свинец, не всякие там вредные выхлопы, а все то же самое серебро. Попадая в почву, оно так все дезинфицирует, что ничего уже больше и не растет, и не живет. А вот еще новости науки и религии.  В Америке, христианские консерваторы требуют запретить исследование эмбриональных стволовых клеток (материал для исследования берется из человеческих эмбрионов, оставшихся после лечения бесплодия). Исламские теологи не видят в этом проблемы – по их повериям душа входит в плод между 40 и 120 днем после зачатия. © |
| Реланиум Женат |
06-02-2013 - 00:06 (Эрэктус @ 05.02.2013 - время: 19:52) Ах чудо! А в статье физики требовали серебряную пластину или чудо? В Америке, христианские консерваторы требуют запретить исследование эмбриональных стволовых клеток У нас они, например, запрещены. В чем новость то?:) |
| Эрэктус Женат |
06-02-2013 - 11:10 (Реланиум @ 06.02.2013 - время: 00:06) А в статье физики требовали серебряную пластину или чудо? Про чудо это ты первый начал. Физики хотят документальных подтверждений улучшения качества воды. А то тут на днях в Иркутске, тоже наверное чудо было, несколько десятков человек траванулось водичкой-то чудесной. (Реланиум) У нас они, например, запрещены. В чем новость то?:) По большому счету это даже и не новость, а так, очередное подтверждение того, во что человек верит, то и правильно. А как там с наукой дела, какие там исследования - да фигня полная. |
| Реланиум Женат |
06-02-2013 - 13:07 (Эрэктус @ 06.02.2013 - время: 11:10) Про чудо это ты первый начал. Судя из названия, они хотели поставить чудо на поток. По большому счету это даже и не новость, а так, очередное подтверждение того, во что человек верит, то и правильно. А как там с наукой дела, какие там исследования - да фигня полная. Действительно. Надо было испытать влияние атомных бомбардировок на людей, фигакнем по мирным городам. |
| Эрэктус Женат |
06-02-2013 - 13:47 (Реланиум) Судя из названия, они хотели поставить чудо на поток. Это ирония. Нет никаких чудес. Тем более, в Ленводоканале. (Реланиум) Действительно. Надо было испытать влияние атомных бомбардировок на людей, фигакнем по мирным городам. не вижу никакой связи. Как атомная бомбардировка мирных городов, относиться к различным религиозным взглядам? |
| Реланиум Женат |
06-02-2013 - 20:51 (Эрэктус @ 06.02.2013 - время: 13:47) не вижу никакой связи. Как атомная бомбардировка мирных городов, относиться к различным религиозным взглядам? Не к религиозным взглядам, а к тому, кто что считает правильным. |
| mjo Свободен |
07-02-2013 - 03:33 (alim @ 04.02.2013 - время: 20:23) Вообще-то прямым следствием совпадения частотных характеристик является абсолютное равенство информационных энтропий. Собственно именно равенство энтропий я и имел в виду, говоря, что текст войны и мира не отличим от генерации случайных знаков, просто не хотел перегружать пост терминологией. Так что Вы говорите нечто несообразное. Это во-первых. Во-вторых, может быть Вы все таки ответите конкретно на поставленный вопрос и поясните, что это за таинственный "ряд критериев и оценок, позволяющих делать оценки текста". Я рассчитывал получить конкретный ответ, а не туманные намеки на некие обстоятельства. Во-первых, это не правда. Или приведите источник этих рассуждений. По Шеннону, энтропия информации это мера упорядочения информации. Т.е. генератор случайных чисел имеет максимальную энтропию, а осмысленный текст нет. Что же касается анализа текстов, то вряд ли к этому можно подходить используя только эти математические методы, хотя Шеннон вооружил науку универсальной мерой, пригодной в принципе (при условии выявления значенй всех вероятностей) для оценки степени упорядоченности всех существующих в мире систем. Шеннон делает оговорку о том, что предложенный им метод исчисления информации письменных текстов игнорирует такие же их неотъемлемые свойства, как смысл и ценность содержащихся в них сообщений. Упорядоченность текста (или любой другой исследуемой системы) будет тем больше, чем больше различие вероятностей и чем больше вероятность последующего события будет зависеть от вероятностей предыдущих событий. Во-вторых, существуют методы анализа алфавита, семантический анализ, логический анализ , распознавание ситуаций, планирование поведения, игры, также управление в условиях неопределенности, способность к обучению, обобщению, накоплению опыта (знаний и навыков) и адаптации к изменяющимся условиям в процессе решения задач. Благодаря этим качествам мозг может решать разнообразные задачи, а также легко перестраиваться с решения одной задачи на другую. Таким образом, мозг, наделенный интеллектом, является универсальным средством решения широкого спектра задач (в том числе и неформализованных) для которых нет стандартных, заранее известных методов решения. И вообще много всего. Это очень специальная область знаний. Я не собираюсь в этом формате устраивать широкомасштабный ликбез, но мог бы, хотя и не являюсь специалистом в этой области. Для этого нужно слишком много сил и времени. Но особенно не понимая смысл этого мероприятия. Это сообщение отредактировал mjo - 07-02-2013 - 03:35 |
DEY Женат |
07-02-2013 - 21:47 (Реланиум @ 06.02.2013 - время: 00:06) В Америке, христианские консерваторы требуют запретить исследование эмбриональных стволовых клеток У нас они, например, запрещены. В чем новость то?:) Не заморачивайтесь Вы этими эмбриональными стволовыми клетками, это вчерашний день... вот люди нобелевку получили Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2012 В 2006 году ему удалось — безо всякой пересадки ядра — превратить вполне дифференцированный мышиный фибробласт (клетку кожи) в плюрипотентную стволовую клетку (такие клетки получили название индуцированные плюрипотентные стволовые клетки, ИПСК или iPSC). ... Надо отметить еще одно важное следствие работы Яманаки. До этого плюрипотентные клетки человека получали относительно аморальным путем — из клеток эмбриона (и потому они назывались эмбриональными стволовыми клетками). В некоторых странах использование их было запрещено, в других — связано с серьезными юридическими трудностями. Открытие Яманаки открыло перед человечеством практически неисчерпаемый ресурс плюрипотентных клеток, происхождение которых не оставляет пятна ни на чьей совести. |
| alim Свободен |
08-02-2013 - 11:08 (mjo @ 07.02.2013 - время: 03:33) Во-первых, это не правда. Во-первых, это правда. Вы хотите, что бы я тут привел формулу Шенона? Я бы рад, но затрудняюсь. Я просто не знаю как тут можно вставлять формулы. Но, думаю, в этом нет необходимости, ибо, сдается мне, Вы прекрасно знакомы с этой формулой и без меня (а если что, ее легко можно найти в гугле), ибо чуть ниже Вы сами вполне точно и адекватно описали сущность этой формулы: Упорядоченность текста (или любой другой исследуемой системы) будет тем больше, чем больше различие вероятностей и чем больше вероятность последующего события будет зависеть от вероятностей предыдущих событий. Таким образом, если генератор случайных символов выдает символы с вероятностью (частотой) равной вероятности появления данного символа в исходном тексте (Война и мир) и с учетом влияния вероятностей предыдущих событий (предыдущих символов), то энтропия, рассчитанная по формуле Шенона, будет в точности совпадать с энтропией исходного текста. Это очевидно! Если в одну и ту же формулу подставить одни и те же исходные данные, мы всегда получим один и тот же результат. Я не пойму, чего Вы упираетесь. Во-вторых: Во-вторых, существуют методы...... Т.е. на мою просьбу о конкретном ответе Вы отреагировали еще более туманным потоком ссылок на еще более туманные обстоятельства с просто потрясающим заключением: И вообще много всего. Это очень специальная область знаний. Таким образом в том месте, где верующий человек говорит фразу "на все воля Божия", которая наполнена для него очень глубоким, но вполне конкретным и ясным смыслом, атеист ставит пол страницы мутных, наукообразных терминов и заключает, что сии специальные и очень сложные "истины" недоступны для средних умов: Я не собираюсь в этом формате устраивать широкомасштабный ликбез, но мог бы, хотя и не являюсь специалистом в этой области. Для этого нужно слишком много сил и времени. Вы считаете, что ответ (ответ верующего человека) оскорбителен для интеллекта? Я лично считаю оскорбительным второй ответ (ответ атеиста)! Но в сущности Вы вполне удовлетворили мое любопытство. Вы лишний раз подтвердили мои подозрения, что в основе, так называемого, научного мировоззрения лежит неправомерная интерполяция частного знания, на которое никто из мыслящих и верующих людей ни в коем случае не посягает и которым вполне обладает узкий специалист в каждой из областей науки, на всеобщие, мировоззренческие принципы. Я понимаю, что необозримое и величественное здание современной науки, непостижимое для отдельного ума, вкупе с детальной четкостью отдельных ее частей, которая хорошо известна узкому специалисту, производит впечатление грандиозности, фундаментальности, истинности и всемогущества. Но, увы, это всего лишь впечатление, не более того. Не являясь натурой впечатлительной, могу Вас понять, но не могу разделить Вашего мнения. И напоследок. Самое забавное, что Вы вполне четко ответили на мой вопрос. Ответ этот на самом деле вполне прост, общеизвестен, и мною именно ожидаем. Но ответили как-то не прямо, и не от своего имени, а в качестве ремарки Шенона по поводу методов теории информации: Шеннон делает оговорку о том, что предложенный им метод исчисления информации письменных текстов игнорирует такие же их неотъемлемые свойства, как смысл и ценность содержащихся в них сообщений. Да, именно, смысл и ценность отличает Войну и мир от аналогичного в плане информационной меры потока символов. Именно этот простой ответ я и имел в виду, задавая свой вопрос. Но не знаю, можно ли вышеприведенную фразу, принять как Ваш ответ. Впрочем, возможно это уже и не важно, ибо атеистический стиль мышления Вы продемонстрировали уже в полной мере... |
| mjo Свободен |
08-02-2013 - 21:47 (alim @ 08.02.2013 - время: 11:08) Во-первых, это правда. Вы хотите, что бы я тут привел формулу Шенона? Я бы рад, но затрудняюсь. Я просто не знаю как тут можно вставлять формулы. Но, думаю, в этом нет необходимости, ибо, сдается мне, Вы прекрасно знакомы с этой формулой и без меня (а если что, ее легко можно найти в гугле), ибо чуть ниже Вы сами вполне точно и адекватно описали сущность этой формулы: Упорядоченность текста (или любой другой исследуемой системы) будет тем больше, чем больше различие вероятностей и чем больше вероятность последующего события будет зависеть от вероятностей предыдущих событий. ... Таким образом, если генератор случайных символов выдает символы с вероятностью (частотой) равной вероятности появления данного символа в исходном тексте (Война и мир) и с учетом влияния вероятностей предыдущих событий (предыдущих символов), то энтропия, рассчитанная по формуле Шенона, будет в точности совпадать с энтропией исходного текста. Это очевидно! Если в одну и ту же формулу подставить одни и те же исходные данные, мы всегда получим один и тот же результат. Я не пойму, чего Вы упираетесь. Чего же Вы мне голову морочите? Если Вы сравниваете генератор случайных чисел с "Войной и миром", то по определению вероятность появления каждой буквы алфавита, выданных генератором случайных чисел (букв), одинакова. А вот в тексте нет. Например, твердый знак будет появляться гораздо реже, чем буква А. Если же как Вы пишете: "если генератор случайных символов выдает символы с вероятностью (частотой) равной вероятности появления данного символа в исходном тексте (Война и мир) ...", значит это не генератор СЛУЧАЙНЫХ чисел. Таким образом в том месте, где верующий человек говорит фразу "на все воля Божия", которая наполнена для него очень глубоким, но вполне конкретным и ясным смыслом, атеист ставит пол страницы мутных, наукообразных терминов и заключает, что сии специальные и очень сложные "истины" недоступны для средних умов... Вы считаете, что ответ (ответ верующего человека) оскорбителен для интеллекта? Я лично считаю оскорбительным второй ответ (ответ атеиста)! Разница в том, что верующий человек говорит, а атеист делает. На основании различных методов теории информации работают алгоритмы, позволяющие нам с Вами общаться надежно и с высокой скоростью. Если Вы хотите понять в тонкостях как это происходит, то Вам придется получить еще один диплом. Если хотите, я Вам дам ссылки где можно обо всем почитать. Я конечно могу скопировать какую-нибудь книжку и поместить ее здесь. Это Вам надо? И я вовсе не собираюсь никого оскорблять. Что же касается "очень глубокого, но вполне конкретного и ясного смысла", то это только для верующих и то не для всех. Есть очень много всяких религиозных концепций, религий, верований и т.д. которые противоречат друг другу в разной степени. Кто из них прав? Без практики нет знаний. Есть фантазии, умозаключения и прочие игры разума. Если Вы покажете, как связаться с Богом столь же надежно, как мы с Вами, то я возьму свои слова обратно. Но в сущности Вы вполне удовлетворили мое любопытство. Вы лишний раз подтвердили мои подозрения, что в основе, так называемого, научного мировоззрения лежит неправомерная интерполяция частного знания, на которое никто из мыслящих и верующих людей ни в коем случае не посягает и которым вполне обладает узкий специалист в каждой из областей науки, на всеобщие, мировоззренческие принципы. Я понимаю, что необозримое и величественное здание современной науки, непостижимое для отдельного ума, вкупе с детальной четкостью отдельных ее частей, которая хорошо известна узкому специалисту, производит впечатление грандиозности, фундаментальности, истинности и всемогущества. Но, увы, это всего лишь впечатление, не более того. Не являясь натурой впечатлительной, могу Вас понять, но не могу разделить Вашего мнения. Конечно не можете! У меня и мысли нет, что Вы вдруг станете атеистом. Только Ваша концепция ВООБЩЕ не имеет и по определению НЕ МОЖЕТ иметь никаких подтверждений, ибо она всего лишь вера. Ну и верьте себе на здоровье. А наукой можете только пользоваться, разговаривая по телефону, греясь от центрального отопления, летая на самолетах и т.д., постоянно твердя о ее несостоятельности. Это сообщение отредактировал mjo - 08-02-2013 - 21:51 |
| alim Свободен |
09-02-2013 - 01:12 (mjo @ 08.02.2013 - время: 21:47) по определению вероятность появления каждой буквы алфавита, выданных генератором случайных чисел (букв), одинакова. ...... значит это не генератор СЛУЧАЙНЫХ чисел. Здрасте! Приехали! По Вашему генератор случайных чисел выдает только равномерное распределение? А мне помнится еще в школе решали задачки типа: постройте генератор случайных чисел с нормальным распределением. Или с любым другим распределением. Сдается мне, Вы прогуливали уроки информатики. Разница в том, что верующий человек говорит, а атеист делает. Неужели? Это с чего Вы приписываете атеистам такие исключительные права и достижения? Или мне привести обширный список величайших ученых, которые одновременно являлись глубоко верующими людьми? Так это запросто. А вот сможете ли вы привести столь же обширный (или хоть сколько-нибудь обширный) список ученых, однозначно (подчеркиваю - однозначно!) позиционирующих себя, как атеисты? Попробуйте. Кто там будет в списке? Популярный дарвинист Докинз? И это при том, что сам Дарвин атеистом не был! И где Дарвин и где Докинз? И кто делает, и кто людей смешит? Да и я, простите, хоть и не великий ученый, но таки по молодости наукой занимался. И, кстати говоря, занимался именно моделированием поведения человека (в технологических процессах). Суть работы заключалась в том, что поведение раскладывалось на элементарные действия (движения) по методу Тейлора, определялась частота реализации различных элементов, а моделирование как раз и производилось с помощью генератора случайных чисел с РАЗЛИЧНОЙ, заранее заданной, частотой. Но это так, к слову о генераторах (сам лично писал такие генераторы, и все отлично работало!). Да и по сей день хлеб свой инженерным трудом зарабатываю... постоянно твердя о ее несостоятельности. Это где я или хоть кто-нибудь здесь хоть раз сказал о несостоятельности науки?! Вы опять или недопоняли или недослышали. Я говорю о несостоятельности т.н. "научного мировоззрения" а не о несостоятельности науки, как таковой. Разницу понимаете? Вот не в обиду будет сказано. Но на протяжении уже достаточно долгой своей жизни много раз общался с атеистами. И всякий раз все начинается с нахальных заявлений: "Вы все дураки - верите в какие-то сказки". А как начинаешь разбираться, на деле выходит: там недопонял, тут недослышал, здесь недоучил - вот и весь атеизм. |
| mjo Свободен |
09-02-2013 - 03:46 (alim @ 09.02.2013 - время: 01:12) Здрасте! Приехали! По Вашему генератор случайных чисел выдает только равномерное распределение? А мне помнится еще в школе решали задачки типа: постройте генератор случайных чисел с нормальным распределением. Или с любым другим распределением. Сдается мне, Вы прогуливали уроки информатики. ГСЧ выдает только равномерное распределение. А вот генератор ПСЕВДОслучайных чисел выдает заданное распределение, причем только для того чтобы максимально приблизиться к равномерному распределению. Только к поднятому Вами вопросу это отношения не имеет. А уроков информатики в мое время не было. Неужели? Это с чего Вы приписываете атеистам такие исключительные права и достижения? Или мне привести обширный список величайших ученых, которые одновременно являлись глубоко верующими людьми? Так это запросто. А вот сможете ли вы привести столь же обширный (или хоть сколько-нибудь обширный) список ученых, однозначно (подчеркиваю - однозначно!) позиционирующих себя, как атеисты? Попробуйте. Кто там будет в списке? Популярный дарвинист Докинз? И это при том, что сам Дарвин атеистом не был! И где Дарвин и где Докинз? И кто делает, и кто людей смешит? Да и я, простите, хоть и не великий ученый, но таки по молодости наукой занимался. И, кстати говоря, занимался именно моделированием поведения человека (в технологических процессах). Суть работы заключалась в том, что поведение раскладывалось на элементарные действия (движения) по методу Тейлора, определялась частота реализации различных элементов, а моделирование как раз и производилось с помощью генератора случайных чисел с РАЗЛИЧНОЙ, заранее заданной, частотой. Но это так, к слову о генераторах (сам лично писал такие генераторы, и все отлично работало!). Да и по сей день хлеб свой инженерным трудом зарабатываю... К научной деятельности ученых их вероисповедание не имеет никакого отношения. Мы уже говорили об этом. По второму разу пошли? Это где я или хоть кто-нибудь здесь хоть раз сказал о несостоятельности науки?! Вы опять или недопоняли или недослышали. Я говорю о несостоятельности т.н. "научного мировоззрения" а не о несостоятельности науки, как таковой. Разницу понимаете? Вот не в обиду будет сказано. Но на протяжении уже достаточно долгой своей жизни много раз общался с атеистами. И всякий раз все начинается с нахальных заявлений: "Вы все дураки - верите в какие-то сказки". А как начинаешь разбираться, на деле выходит: там недопонял, тут недослышал, здесь недоучил - вот и весь атеизм. А при чем здесь мировоззрение? Мы о науке говорим или где? |
 Свободен |
10-02-2013 - 10:31 Еще говорил и говорю, что я против того, чтобы религия и церковь занималась вопросами, в которых ее знания остались на средневековом уровне. |