Правозащитные организации

Моим принципом является именно всегда подтверждать информацию, факты, и если Вы не видите разницы между информацией и фактами с одной стороны, и мнениями и умозаключениями с другой - то это Ваши проблемы, а не мои.

Заступаются! У них есть для этого всего два средства: конкретная юридическая помощь конкретному пострадавшему или гласность плюс общественная поддержка. Не знаю, о каких требованиях к правительству Вы пишите. Разве HRW когда-либо обращалась с требованиями к властям? Или тот же "Мемориал"?

Не понимаю, при чем тут правозащитники. Да, "порядок" по мнению чеченских властей допускал этнические чистки русских там, где этого хотелось некоторым чеченским полевым командирам. Ковалев же кричал во весь голос, что политика российских властей в Чечне бездарна и преступна - Вы полагаете, что он неправ? Вот я думаю, что воцарение в Чечне сепаратистов, "бандитизация" Чечни есть прямой результат этой бездарной и преступной политики, и страдания русского населения там есть результат того, что Москва допустила эти страдания своей бездарной и преступной политикой. Вы не согласны?

А я считаю именно Вашу зашоренность, однобокость и ангажированность объективным фактом, поскольку Вы под патриотизмом понимаете двойные стандарты: для России одна правда, для всех остальных - другая! Вы всегда готовы оправдать российские власти абсолютно в чем угодно, поскольку Вы их не отделяете от России. Не умете отделять. В отличие от правозащитников.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-12-2008 - 01:17

Странно, но у меня есть другое определение индукции:

Индукция (от лат. inductio - выведение) - процесс логического вывода на основании перехода от частных положений к общим. Среди наиболее важных законов индуктивной логики выступают правила доказательства, связывающие причину и следствие:
- всегда, когда возникает причина, возникает и феномен (следствие);
- всегда, когда есть феномен (следствие), ему предшествует причина;
- если варьирует причина, варьирует и феномен;
- если причина имеет дополнительные свойства, то и феномен приобретает дополнительные свойства.

Так что на счет "опосредованного" отношения вы слегка перегнули палку.

Факты, имеющие юридическое значение, устанавливаются с помощью свидетельских показаний, результатов осмотра места происшествия, экспертизы, исследования документов, предметов и других данных. Эти данные устанавливаются в предусмотренном законом порядке и называются юридическими доказательствами
Акт применения нормы права—это официальный правовой документ, содержащий индивидуальное государственно-властное предписание компетентного органа, которое выносится им в результате разрешения конкретного юридического дела.
Акт применения нормы права - это факт имеющий юридическое значение? Тогда почему он не является доказательством исходя из вышеописанного определения? Или вы с определением не согласны?

Именно тот самый "акт применения нормы права". Или я ошибаюсь? И чего, что в российском праве отсутствует? Я разве говорил, что он там присутствует?

Можно. Мы тут обсуждаем вопрос присутствия/отсутствия состава преступления в действиях правозащитников.

А говорить, что ваша логика "ущербна" это правила форума разрешают?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-12-2008 - 13:15

Очередная блестящая клоунада.

Да да, не пойман, не вор. Нет доказательств, которые вы бы сочли достаточными, поэтому вы всегда правы. Гениально.

Используя те же "демагогические приемы". Используемый вами прием называется "Замкнутый круг". Ну и конечно переход на личности не замечаемый модераторами ибо либерально завуалирован тоже ваш излюбленый демагогический приемчик

А-а, оказывается Ваши умозаключения и мнения основаны не на фактах и информации, либо на ложных фактах и недостоверной информации.
Нет. Это не мои проблемы.

Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый. И о роли г-на Ковалёва и К в освещении данного вопроса знают, наверное, даже неграмотные и ленивые. И лишь о борьбе Ковалёва за права русского населения в той же Чечне знают только избранные.
Может ему тогда о своём имидже подумать? Даже не об имидже, а что о нём другие думают. Так сказать, побыть поближе к народу. К тому самому, который он защищает, а он народ, подобно тем мужикам об не знает.
Не хочет? И, вообще, он выше этого? Ну, тогда пусть не обижается на такое отношение. Впрочем он и не обижается. Он же гражданин мира. Если учёные докажут, что есть жизнь на Марсе (Сатурне, Луне, комете Галлея), то Сергей Адамович наверное тут же объявит себя гражданином Вселенной или хотя бы Солнечной системы.

Точно правозащитники не причём. Как Лужков, который всегда не причём.

Ковалёв кричал во весь голос? Правда? Видимо не так уж и громко, чтобы сорвать его. Судя по тому, как он потом громко кричал уже о преступлениях российских властей в Чечне. Вот эти крики слышали все.

По поводу бездарной политики, Вы абсолютно правы. Я испытываю по отношению к Ельцину весьма сильные антипатии, но когда слышу как кричат, точнее кричали, "Банду Ельцина под суд", я бы лично мог ему поставить в вину только Чечню. Это целиком и полность его и его команды вина. Сначала довести ситуацию до того, что потребовалось силовое вмешательство, а потом бездарно довести по сути полицейскую операцию до целой войны.
Наши предки за 4 года гитлеровскую Германию разбили.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 01-12-2008 - 15:10

Расскажите мне о праве, сделайте одолжение, развейте мою дремучесть.

Это гениальный вопрос. Представляете себе я не сталкивался. Несмотря на то, что их в нашей стране тысячи две. Вот мне и интересно, как и чьи права отстаивают все эти организации, если результатов их деятельности простому человеку не видно. Или это клубы по интересам для особо приближенных а ля Ходорковский?

А что вам мешало рассказать про эти правозащитные организации раньше? Поделитесь. Этот топик создан для любых отзывов и информации касающихся "правозащитных организаций".

Угу, поэтому я ей занимаюсь в свободное от работы время. А у "правозащитников" это стало профессией.

А вы топик повнимательней почитайте, может чего интеремного найдете

Забавно. Вы предлагали мне список из хотя бы 3 организаций. Теперь начинаем умничать. Не хотите не надо. Я ж не просил.

Что значиь русское население России? Т.е. не русское население защите не подлежит? Это вам в рне тогда надо и иже с ними. Та же "справедливость" защищает любое население России, независимо от национальности и политических убеждений. И защищает опоследовательно, не взирая на чины и звания тех, кто нарушает Закон. Да, мы не скрываем, что в принципе поддерживаем в какой-то степени курс Кремля (в основном антикоррупционный), и грант у нас президентский имеется на создание центров консультативной помощи населению. Но когда сы выявляем факты коррупции и среди кремлевских ставленников, точно также добиваемся реаширования со стороны власти и защиты людей. То же дел Кацыва можно вспомнить, с которым уже давно воюем. И ничего, никто нас не купил. Только наооборот, некоторые сайты хорошо материально подогреваеют, чтобы иногда про нас гадости писали. Так это ничего. Если вас игнорируют - значит на вас наплевать, а раз кто-то денег платит, за черный пиар, значит боятся

Я бы добавил к вопросу, а наши правозащитные организации(ДПНИ я не имею ввиду) защищают или защищали где либо, в странах СНГ русских по национальности, не неких россиян, а именно русских?

Да да, и как этот комитет по борьбе с корупцией занимается делом? Цитируя речи неподражаемого президента? Как успехи?
Прошу прощения, что задаю столь глупые вопросы. Как мне судить, каким они занимаются делом? На сайте организации я такой информации не нашел.
Или быть может вы это называете "делами"?

Подведены итоги конкурсов по противодействию коррупции

"17 ноября в Торгово-промышленной палате Саратовской области прошла конференция «Роль бизнес-сообщества в реализации национального плана противодействия коррупции».
В ходе конференции обсуждался широкий круг вопросов организации противодействия коррупции в области.
Подведены итоги реализации проекта «Без права на лево: эксперты против коррупции».

Объявлены победители областных конкурсов «Прозрачное перо» и «Приведи закон в порядок».

В работе конференции приняли участие представители отдела по противодействию коррупции при Правительстве области, территориальных органов федеральных органов государственной власти, общественных объединений, бизнеса, органов местного самоуправления муниципальных образований области."

Еще мне интересно, как чиновники (а руководитель этой организации является помощником председателя комитета Совета Федерации по Конституционному законодательству) сами с с собой ведут незримый бой.

P.S. Кстати возьмите меня в свою компанию на обчественных началах. Я так хочу защищать народ бывая наездами в "любимой" Барвихе. У вас там штаб борьбы с корупцией?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-12-2008 - 17:56

Чего Вы к девушке пристали? Если Политбюро БД США возглавляет движения за мир в тех уголках, где он ещё остался, и за право человека умереть не в застенках, а от голода или пули террориста, то почему бы пчёлам не избрать Винни-пуха на должность главы комитета по охране мёда.

Это, какие такие влёгкую недостаточные доказательства преступной и аморальной деятельности Ковалёва Вы привели? До сих пор Вы привели несколько МНЕНИЙ и факт получения им ордена. Причём этот единственный факт никоим образом нельзя приладить к обвинительному заключению, поскольку то за что Ковалёв получил орден Вам не известно. А Ваше утверждение, что за предательство интересов России и российских солдат основано на Вашем «чутье» то есть на личном мнении. Вы хотите, чтобы я приведённый Вами куцый набор мнений посчитал доказательством?

Ну, уж нет! Этот приём используете Вы. Это у Вас всё начинается с «чутья» и им же заканчивается.

Это «патриотически» завуалированная жалоба модератору? : )))

Мда, вы опять не в теме. Прием который использую я, и на который вы обратили внимание, называется "Ложный довод (посылка)" и "Отступление от тезиса". Я вас разочарую, но в интернете без этих приемов нельзя сказать практически ни слова.

Нет,
1) от вас лично я ничего не хочу
2) я не представляю, что вы понимаете под доказательствами и какие доказательства почерпнутые из интернета вы посчитаете достаточными.
Посему разговор с вами считаю ущербным и буду стараться избегать его за редким исключением злобных подколок ибо бываю несдержан.

Нет, указание вам на ваши демагогические приемы. Жалобы модераторам пишутся в других разделах и я до них не опускаюсь. В отличие от вас я говорю, что думаю, и не скрываю мыслишки за аурой гениальности и политкорректности.

Терпеливо объясняю. Итак, Вы привели в своем посте цитату из моего: "И у российских солдат был только один выбор - либо сдаться и выжить, либо бесполезно сдохнуть, став пушечным мясом по воле кретинов с большими звездами на погонах, устроившим этот позор и ужас!" И потребовали, чтобы я подтвердил фактами и статистикой это свое утверждение. Я же пытаюсь Вам объяснить, что это умозаключение, логический вывод из фактов. Я приводил факты того, как российских солдат при штурме Грозного чеченские боевики окружали и беспощадно истребляли. Вы отрицаете эти факты? Если нет, то объясните мне - какие еще были варианты у солдат в подобных ситуациях, кроме как сдаться или погибнуть? Какая статистика по этому поводу Вам нужна?

Да неужели? На этом форуме половина его участников готова с пеной у рта доказывать, что чечены - все сплошь поголовно боевики, и Россия была совершенно права, устроив в Чечне вооруженный погром! А значит, и никаких нарушений прав чеченцев не было, поскольку, типа, они сами во всем виноваты!

Не знаю, кто эти "избранные", но вот по моим сведениям Ковалев за права русского населения в Чечне в явной форме не боролся. Он боролся за права российских граждан, которых государство швырнуло в бездарную мясорубку гражданской войны - российских граждан как русской, так и чеченской национальности. И кроме него никто за это взялся. А Вам этого, оказывается, мало! Вам бы хотелось, чтобы Ковалев еще и русскоязычное населения защищал! Мне бы тоже этого хотелось. Однако Ковалева едва хватало на то, что он делал - какое уж тут расширение круга защищаемых...

К какому именно народу? Вот чеченский народ усилия Ковалева оценил, и его имидж среди чеченского народа такой, что дай Бог каждому. Что не так, по-Вашему?

Ковалев кричал во весь голос только и исключительно о преступлениях российских властей в Чечне! А о преступлениях чеченских бандитов нам твердили российские власти в рамках масштабной массированной пропагандистской кампании. Вы полагаете, что этой кампании не доставало голоса Ковалева? Мне так не кажется.

Тогда я не понимаю, почему Вы так нападаете на Ковалева. В чем же он был неправ, по-Вашему?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-12-2008 - 14:51

Вы написали, что по Ващему мнению у российских солдат было два пути - погибнуть или сдаться. Теперь Вы пишите, что к этому мнению Вас привели факты и имеющаяся у Вас информация. Я так понимаю, что они (факты и информация) должны подтверждать, что, ну, хотя бы в 80-90% случаев участия в боестолкновениях российские солдаты гибли, если не сдавались в плен.
Вы с меня затребовали фактов, когда я высказал здесь своё мнение О Ковалёве. Вот теперь приведите факты сами. Нету? Значит соврали?

Вот этой половине и говорите. Я этого не говорил, не говорю и говорить не буду. А именно, что все чечены бандиты, что Россия была целиком и полностью права устраивая вооружённый погром.
Не все чеченцы бандиты. Моя страна отнюдь не всегда бывает права. Вооружённый, и даже безоружный, погром недопустим. Я не могу утверждать насколько была оправданна и необходима та военная опреация, с которой всё началось, но то, что военное руководство Ельцина бездарно и отвратительно я считал и буду считать. Но я также считаю, что г-н Ковалёв, пусть и из лучших побуждений, играл на стороне противника. Для меня это недопустимо. В конце концов Кикабидзе, не являющийся политической персоной, отказался как от награды из рук российского президента, которая была ему присуждена за культурный вклад и до начала войны, так и от концертов в России. Этот поступок достоин уважения.

А что тогда удивляться, что те кто в этот круг не вошли не хотят относиться к нему со всем пиететом и уважением?

Видите ли, я не чеченец. И видимо по этому я усилия Ковалёва не оценил.
И с чего Вы взяли, что за орденом присуждённым Ковалёву, пусть и непризнанным, правительством ЧРИ стоит благодарность народа? Благодарность правителей ЧРИ другое дело.

Разумеется. Ковалёв как честный человек не мог участвовать в двух пропагандистских кампаниях. Вот и участвовал в одной. В чеченской.

А у меня к нему претензии не за бездарно проведённую чеченскую военную кампанию, а удачно проведённую чеченскую информационную кампанию.

Дорогой мой, если вы уж взялись за труд изучать мои записки, то изучайте их хотя бы внимательно. Словосочетание "Барвиху закрыли" дает понять что это название бара, а не место его расположения. А по поводу пригласить, да пожалуйста, приезжайте в любую пятницу на Старый Арбат, в Средний николопесковский переулок, дом 8, Бар Барвиха, там познакомитесь и со мной и с другими хорошими людьми, возьмем в компанию на обещественных началах и расскажем подробности борьбы с коррупцией.

Какие "80-90%"? О чем Вы? Разве Ковалев обращался ко всем российским войскам с предложением сдаться? Тогда действительно имело бы смысл Ковалеву говорить им: сдавайтесь, или вот у меня в руках статистика, что 90% из вас в противном случае погибнут! Но Вы, похоже и здесь не владеете информацией. Ковалев обратился к российским солдатам с предложением сдаться, насколько мне известно, лишь однажды, и не ко всем, а только к личному составу 137 пдп 3 января 1995 года - после того, как это подразделение было окружено в районе ж/д вокзала в Грозном, и ему грозило полное уничтожение. Я уже приводил данные о том, что 1 января там же были практически полностью уничтожены 131 омсбр и 81 мсп, большинство военных убиты, многие попали в плен. Ковалев появился тогда, когда настал черед и 137 пдп. Вот как описывают события их участники:
Было это после того, как мы взяли три здания 3 января 1995 г., в принципе, больше никого здесь не было, значит, к нам пришли парламентеры, пришло их 7 человек и представились. Представился депутат Сергей Адамович Ковалёв, с ним еще 2 депутата, фамилии я не помню, 2 служителя христианской церкви, подполковник пленный начальник штаба полка представился и чеченец с ними. Пришли они к нам с предложением сдаться. Аргументировали они тем, что мы находимся в окружении, находимся одни.
http://botter.livejournal.com/109836.html
Напомню, что у Ковалева были все основания считать, что десантники 137 пдп находились в отчаянном положении и могут очень скоро все погибнуть! И это при очевидной бессмысленности происходивших там боевых действий!
В конечном итоге 137 пдп повезло - им удалось отбиться после того, как 5 января подошли подкрепления. Хотя потери были - не дай Боже!
Сводный батальон 137-го (Рязанского) полка вступал в чеченскую столицу головным в колоне группы "Запад" и попал в окружение. Из 360 чел. в батальоне были ранены 180, убит каждый 11-й. В 8-й и 9-й ротах погибли все офицеры, а комроты-9 Герой Российской Федерации А. Борисевич ранен.
http://chechnya.genstab.ru/russian106vdv.htm
Какие еще факты Вам нужны? Какая еще статистика?

Нет, я буду говорить конкретно Вам - до тех пор, пока Вы будете писать фразочки типа "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Так, словно это типа общепринятый факт!

В этом Вы, возможно, правы. Я тоже считаю, что в известном деянии Ковалева есть некое превышение меры; я хорошо понимаю его и поддерживаю в его стремлении защитить, однако предлагать солдатам нарушить присягу... Я бы не рискнул на его месте зайти так далеко. Однако я не спешу Ковалева за это дело осуждать, поскольку я не был на его месте и не могу достоверно оценить, насколько его поведение тогда было оправданным. И уж во всяком случае, мое уважение к Ковалеву тот эпизод нисколько не умаляет - будь я хоть 10 раз с ним не согласен! Вообще я уважаю очень многих, с кем согласен далеко не во всем.

Вряд ли тут уместна какая-либо параллель!

Я удивляюсь не этому! В конце концов, уважать или не уважать Ковалева - Ваше личное дело, то же можно сказать и про любого другого россиянина. Меня удивляют обвинения, которые обычно сыпятся на Ковалева со стороны тех, кто его не уважает! Большинство из них как правило голословны и основаны скорее на демагогии и официозной пропаганде, а не на фактах. Я могу понять власти с их пропагандой - ковалевы у них торчат как кость в горле. Но мне никогда не понять пипла, который эту пропаганду хавает. И упорствует потом в своих заблуждениях.

В Чечне погибло 25-30 тыс. мирных жителей. Я уверен, что если бы Ковалев не вел свою антивоенную деятельность и не сдерживал бы своими правдой и гласностью хоть как-то военное безумие российских властей, то число жертв среди мирных чеченов было бы намного больше! Поэтому IMHO с их точки зрения Ковалева есть за что благодарить.

Я бы сказал несколько иначе. Чеченские бандиты умело использовали деятельность Ковалева в своей информационной войне. Или Вы полагаете, что Ковалев умышленно участвовал в этой войне на стороне чеченцев?

Вы считаете его автором?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-12-2008 - 00:20

А при чём тут Ковалёв? Я услышал, что у российских солдат в Чечне было только два пути - погибнуть или сдаться - от Вас. Не от Ковалёва. Не валите со здоровой головы на больную.
Когда я высказал тут некое суждение (умозаключение, мнение) о об отдельных деятелях правозащитного движения, Вы от меня потребовали подтверить его фактами. Не обессудьте, теперь того же я требую от Вас.

Пожалуйста, говорите это конкретно мне, если думаете, что та половина интернета после Ваших слов мне, будет думать иначе.

А я вот и не согласен с ним, и не уважаю его.
Насколько оправдана его позиция? Посчитайте сколько сдалось солдат, будучи сагитированным им, и сколько потом вернулось живыми и относительно здоровыми.
Интересно, а он ездил потом по чеченским тюрьмам и лагерям для пленных с инспекцией как живётся тем кого он склонил к сдаче в плен?
Вот объясните такой парадокс. Российская оппозиция, в большинстве своём, считает российское правительство авторитарным, преступным и в случае конфликта в Чечне выступает на стороне последней. Грузинская оппозиция считает СВОЁ правительство авторитарным, преступным и т.д., но позиция в ситуации с Абхазией, Осетией и т.п. у неё вообщем совпадает с официальным руководством. Мол, своей земли мы не отдадим ни пяди.
Не знаю, где более странная оппозиция в Грузии или в России?

Вы считаете, что Кикабидзе не стоит даже сравнивать с Ковалёвым?
Или Вы считаете, что в ситуации в Осетии Россия - агрессор, поэтому получать российскую награду гражданину страны, которая подверглась жестокой, коварной и неспровоцированной агрессии, действительно неуместно?
Я вот, например, позицию Кикабидзе расценил как - это мои (Кикабидзе) сограждане гибли, пусть они и были не правы, пусть они виновны в гибели других, но вы (Россия) убили моих сограждан. Я не буду брать ваших наград, я не буду петь для вас.

А если Вы внимательно вчитаетесь во многочисленные обвинения, которые сыплятся со всех сторон на всех более-менее публичных персон, то Вы с удивлением обнаружите, что они по большей части либо голословны, либо однобоки, т.е. другим это прощается. Сколько собак вешают и на Путина, и на Буша, да даже на любую "звезду"? Вы же сами привели факт некомпетентости руководства российскими войсками в Чечне, при этом не имея возможности подтвердить его (факт) ими же (фактами). Это раз.
Не хочет Ковалёв искать общий язык с народом. Он подобно народовольцам знает, что ему (народу) нужно и делает своё дело подобно народовольцам без оглядки на него же (народ). На тот самый пипл, как Вы выразились. Чего уж удивляться, что пипл не хочет "хавать" нравоучения Ковалёва. Это два.

Это Ваше мнение, в смысле суждение, т.е. умозаключение? Оно основано на фактах или хотя бы предпосылках, которые можно рассмотреть и оценить?
А как такое предположение? Если бы не действия г-на Ковалёва и прочих, которые оказывали негативное влияние на общественное мнение, в т.ч. и зарубежное, в отношении правительства России, как участника конфликта, российское руководство (а любой орган или человек принимающий решение зависит от мнения окружающих) было бы более решительно в своих действиях по наведению порядка в ЧРИ и военная операция кончилась бы значительно быстрее, а как следствие было бы и меньше жертв. Целенаправленно мирные жители гибли редко. В основном это случайные жертвы военных действий либо преднамеренные жертвы того беспредела, который там творился, в следствие отсутствия крепкой власти, способной поддерживать порядок, либо здоупотребления, которые в ходе любого конфликта или ЧС всегда имеют место со стороны представителей власти.
Это не моё мнение. Это предположение, которое имеет право на существование.

Бедняжка. Он наивный, доверчивый, верит людям, а они так бессовестно этим воспользовались.

Участником как минимум.

В таком случае, я извиняюсь за то, что выразился недостаточно ясно. Говоря об альтернативе "сдаться или умереть" я имел в виду именно самое начало первой чеченской кампании - ситуацию, когда бездарное командование пригнало на убой в Грозный тысячи российских солдат-срочников! Ту ситуацию, в которую посчитал необходимым вмешаться Ковалев. Ведь разговор-то начался именно с того, что Ковалева многие обвиняют за его призывы к солдатам сдаться? Я показал фактами и логикой, что на тот момент и в той ситуации у российских солдат по моему мнению действительно выбор был только между тем, чтобы сдаться и тем, чтобы погибнуть! Вы не согласны? Тогда представьте свои возражения применительно к судьбе 131 омсбр и 81 мсп.

Конкретизируйте, какие Вам еще нужны факты.

Обязательно - до тех пор, пока Вы будете полагать, что "та половина интернета" думает так же, как и Вы!

А у Вас есть сведения о том, что Ковалеву удалось кого-то сагитировать сдаться? Не поделитесь?

Я не вижу здесь никакого парадокса. Разве "российская оппозиция в большинстве своём" (как Вы, однако, всю её - да и в одну кучу!) выступает за независимость Чечни? Оппозиция критиковала власть за 25-30 тыс. погибших мирных жителей, и за многие тысячи убитых российских солдат, а не за то, что власть силой пыталась удержать Чечню в составе РФ.

Конечно! Кикабидзе таким образом протестовал против действий российских властей. А против чего было протестовать Ковалеву? Против недостаточно активных действий чеченских властей по отношению к чеченским бандитам?

Откройте соответствующий топ и почитайте, что я по этому поводу думаю.

Ага! Осталось только заменить фамилию "Кикабидзе" на фамилию "Ковалев", так? И получится чушь. Поскольку что чеченцы, что русские для Ковалева - совершенно одинаковые сограждане, и не может быть никакого деления на "мы" и "вы"!

Хорошенькое Вы себе оправданьице выискали! Типа, все голословно обвиняют - значит и Вам можно? Мда... Замечу, что я с той же активностью спорю и с теми, кто вешает собак на Путина, и с теми, кто вешает собак на Буша! Если эти собаки IMHO голословны. Не верите - спросите, например, JFK2006 о том, как я однажды с ним сцепился из-за Путина! При том, что в 99% случаев мы с ним в спорах придерживаемся обычно почти одинаковой позиции. Что уж говорить о моих спорах с записными оппонентами!

Да неужели? А цифры потерь среди мирного населения - это не факты, по Вашему? А жестокая и бесполезная гибель тысяч солдат в Грозном 1-5 января 1995 года? Если Вы не согласны, то приведите другое объяснение этим фактам.

В задачи Ковалева и не входит искать общий язык с народом! В задачи Ковалева как и любого правозащитника входит защищать людей от произвола и беззакония властей. А уж как к этому отнесется народ - дело десятое. Замечу также, что Вы высказались в очень характерной для "патриота" манере - когда написали про "пипл". Когда присвоили себе право сообщать от имени пипла, что пипл хочет хавать, а что не хочет.

Сообщите, что именно из моего текста вызывает у Вас сомнения, и я приведу соответствующие ссылки. Если, конечно, речь идет о цифрах и фактах.

Примените, пожалуйста, эту гипотезу к событиям 1-5 января 1995 года. Что тогда помешало властям действовать продуманно и решительно? Неужто правозащитники?

Скажу больше - я полностью с Вами согласен! Никто и не утверждает, что российские войска шныряли по Чечне и целенаправленно отстреливали именно мирных жителей. Вина российской власти состоит в том, что сами военные действия были так организованы, что предотвратить массовые жертвы среди мирного населения было практически невозможно! На "правозащитном жаргоне" это называется "неизбирательность в применении силы". Сравните, например, 2000 погибших мирных сербов в результате преступных бомбардировок НАТО в Югославии и 25-30 тыс. погибших в Чечне!

Ему, знаете ли, было на это как-то наплевать. Он просто делал свое дело. Как там говаривали философы-стоики? "Делай, что должно, и будь что будет!"

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-12-2008 - 16:04

Не надо валить на Ковалёва. Вы утверждали, что путей было два - сдаться или погибнуть. Я попросил с фактами доказать, что другого исхода быть не могло. Если могло, то Ваше утверждение - преувеличение, мягко говоря, грубо, Вы - солгали.

См. выше. Я ничего Вам не приписываю. Вы писали, что Вы свои утверждения всегда можете подтвердить. Вы утверждали, что ... (см. выше). Я прошу подтвердить это фактами.
Если указанные Вами подразделения были единственными или они составляли более 80% от общей численности группировки и Вы сможете привести данные, что все или почти пленные вернулись потом из чеченского плена, живые и здоровые, либо их нездоровье не было вызвано вследствие грубого нарушения прав человека со стороны чеченских боевиков, то сочту Ваше утверждение достоверным. Если нет, то Вы солгали.

Хорошо. Что думаю я?
Про людей, которые умели читать мысли глядя в глаза я слушал, про то, что есить умельцы читающие их через интернет, впервые.

У меня нет. Но дело в том, что я даже подобную агитацию в пользу противника считаю недопустимой. А вот Вы считаете, что Ковалёв своими действиям спас многих. Но подтвердить это не можете.

А где я писал про независимость? Укажите.

А против бездействий, слабо? Они же власть представляли. Взяли её в руки, извольте соответствовать. А то награды раздавать, так власть. Как за порядок отвечать, не понять кто. Если г-н Ковалёв принимает награды то, должен либо уважать тех от кого их берёт, либо себя не уважать, коли берёт от кого попало.

А в двух словах?

Подставил (как Вы сами посоветовали). Получилось следующее.
Это мои (Ковалёва) сограждане гибли, пусть они и были не правы, пусть они виновны в гибели других, но вы (правительство ЧРИ) убили моих сограждан. И я буду принимать ваши награды, я буду петь для вас.
Вы уверены, что Ковалёв так думал?

Вы же сами в преведущем посте высказали мне упрёк за то, что думают другие. И пообещали его повторять. Почему я не могу ответить Вам тем же? Это раз.
Потом это не оправдание. Это констатация факта. Это два.

Мне повторить, что я хотел бы от Вас услышать? Или см. начало.

Т.е. он как власть. Она тоже язык не ищет, а делает, что считает нужным.

Насчёт пипла - это Вы начинали писать первым. Из Ваших слов следует, что Вам известно об упорстве пипла и его упрямстве. Выходит, что Вам известно настроение среди народа, пипла- по Вашим словам. Ещё немного и будете учить, что ему пиплу (народу) надо.

Я Вам уже писал. См. начало.

А что вся война только в эти дни и умещается? И мне кажется, что ошибки и промахи одних (властей) не есть оправдавние предвзятости и таким же ошибкам других (Ковалёва, например).

Ну, сербы оказались более трусоваты и... продажны. В Ираке и Афганистане несколько иначе. Потом, может ему (Ковалёву) было лучше уговаривать в Чечне полевых командиров и их боевиков сдаться. Глядишь бы и война кончилась раньше и не было такого числа потерь в Чечне.
Я вот теперь думаю, что сербам повезло, что он не поехал их защищать. Глядишь бы и там война всё ещё продолжалась. Хотя... Боюсь, что Сергей Адамыч сейчас отбывал новый срок в качестве "узника совести". В Гуантанамо. Только в отличии от "советского" этот был бы бессрочный.

Я уже понял. Что ему плевать. Лишь бы не утонул в своей же слюне.
"Делай, что должно, и будь что будет!" - думаю эту надпись можно выгравировать на поясе шахида. Очень к месту. Делай, что приказали и не думай о последствиях.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 06-12-2008 - 17:02

Все факты я Вам показал. И дал исчерпывающие объяснения. Если Вы обвиняете меня во лжи, то будьте добры доказать свое обвинение. А не механически повторять его раз за разом!

Я привел Вам факт гибели как минимум двух подразделений РА. См. выше.

Попробуйте пару раз перечитать мои посты выше. Я уже объяснял Вам, что не имел в виду всех российских солдат, участвовавших в чеченских войнах. Сколько еще раз мне это повторить, чтобы Вы поняли?

А, так через интернет Вы мысли читать не умеете? Только через "эфир"? Иначе каким же это образом вы проникли в мысли людей и выявили, что они знают, а чего не знают?

Похоже, Вы так и не научились понимать разницу между фактами и умозаключениями. Это во-первых. Во-вторых, "агитацию" свою Ковалев проводил в пользу жизни и здоровья российских граждан. У него такие убеждения - он сначала думает о жизни и здоровье человека, и только уж потом обо всем остальном. За что лично я его и уважаю!

Конечно Вы не писали про независимость! Поскольку Вы просто не сообразили, что позиции "не отдадим не пяди" в одинаковой степени придерживаются как грузинская, так и российская оппозиции действующим властям Грузии и России. Причем неважно, идет ли речь о Чечне или о Южной Осетии. Российская оппозиция в своем большинстве выступает как за территориальную целостность России, так и за территориальную целостность Грузии. А Вы за что выступаете?

Ковалев посчитал, что в той обстановке именно права мирных чеченцев попираются самым одиозным образом, и решил защищать именно эти права. Я , например, также полагаю, что от обеих войн больше всего пострадало именно мирное чеченское население. Вы с этим не согласны? Насчет наград - я уже пояснял, что я думаю. Ковалев получил награду от чеченского народа, который он очень уважает, и который он искренне защищал в меру своих сил. Что неправильно?

Что касается агрессии, то я полагаю, что боевые действия первой начала Грузия, хотя Россия Грузию на долго и упорно провоцировала - это если вкратце.

Я ж говорю: абсурд! Для Кикабидзе есть его сограждане, а есть россияне, которые его согражданами не являются. А для Ковалева и ЧРИ вместе с ее правительством состоит совершенно из тех самых его сограждан, что и остальная Россия! Понимаете? Или мне еще более простые слова подыскать? Хотя куда уж проще... Хоть какая-то аналогия была бы, если Кикабидзе вздумал бы наградить Кокойты.

Если Вы не заметили, я "упрекал" Вас не за то, что думают другие, а за Ваше мнение по поводу того, что думают другие. Согласитесь - не одно и то же!

Какого факта? Того, что Вы способны голословно обвинить - по примеру многих? Тогда - да, я согласен.

Мне повторить еще раз, чтоб Вы, наконец, услышали? См. выше.

Неужто? А по-моему, нынешний колоссальный контроль власти над центральными СМИ и ведущаяся властями там массированная пропаганда нужны именно для того, чтобы "найти общий язык" с народом, добиться народной поддержки и не допустить выставления власти перед народом в негативном свете. Или у Вас есть другое объяснение?

Вот когда начну - тогда Вы и будете меня за это "шельмовать". Не раньше! Или вы не только телепат, но еще и пророк?

Я Вам уже отвечал. См. начало.

Ах вот как это называется! "Ошибки". Напомнить Вам, скольким нашим согражданам эти "ошибки" стоили жизни? В этом смысле я не очень понимаю, что Вы называете "предвзятостью". В чем именно, по-Вашему, заключалась предвзятость, например, Ковалева?

Подробней, пожалуйста. Что именно там "иначе"? И почему именно сербы "трусоваты"? Неужто оттого, что их слишком мало погибло?

Ну да. Боевики окружили бы очередное подразделение РА, а Ковалев бы пошел уговаривать их (боевиков) сдаться! Очень умно. Замечу также, что нет смысла уговаривать сдаться тех, кто воюет по собственной воле. А не потому, что Отечество силой гонит их на убой!

В Югославии тогда правозащитников хватало и без Ковалева. И как не странно, война там кончилась, и никто из них не попал в Гуантанамо. Как вообще никто из числа граждан бывшей Югославии. Так что можете фантазировать, сколько Вам угодно.

Подобную манеру "логического вывода" дядьки в Киеве из бузины в огороде мог бы в качестве учебного пособия рекомендовать своим подчиненным Геббельс.

Ничего удивительного нет. Им за это платят, кто платит, те политические интересы они и представляют. И все всё знают.
Такие организации нужны, например, преследуя свои интересы, они вибирают некий случай и занимаются своей деятельностью, тем самым все-таки помогая, это хороший противовес власти. Эти организации, еще и полезны в том плане, что являются некой лакмусовой бумажкой и пр.
В общем, пусть будут.

и

Два эпизода это уже система?

Извините, я Вас во лжи не обвинял. Я лишь указал на то, что если Вы не сможете подтвердить своё утверждение, то это ложь. А Вас лично я лжецом не называл. Пока.

Вот этого Вы ещё пока не писали. Во всяком про то, что не у всех солдат был такой выбор. Но Ваша первоначальная фраза звучит всё же иначе.

А я не утверждал, что умею. Это Вы написали про то, что думают другие.

Нет, не похоже. Вы опять пытаетесь читать мои мысли? Первое.
Второе. Т.е. Ковалёв точно знал, что большинство тех кого он сагирует сдаться потом вернутся домой живые и относителоно здоровые? Или он сделал своё дело, сагитировал солдат сдаться, а дальше ему, как Вы сами написали, плевать?

Не надо решить за меня, что я думаю.

Не хочу обидеть мирное чеченское население, но когда в 45 году прошлого столетия на территории Германии появились советские танки и бомбардировщики союзников, то больше всего страдало мирное население Германии, в т.ч. и то, которое внутри было против режима Гитлера и развязанной им войны.
Интересно, если г-н Ковалёв тогда бы чем занимался? Сначала бы уговаривал наших солдат под Москвой и Ленинградом сдаться, а потом когда советские войска перешли бы границу в составе международных комиссий стал бы следить как соблюдаются права коренного населения на территории оккупированной советскими войсками?

Я не понимаю, почему Вы продолжаете считать, что за ОФИЦИАЛЬНОЙ наградой выданной, пусть и не признанным, но всё же правительством, т.е. бюрократической структурой, да вдобавок наградой, которой награждались участники боёв против сограждан Ковалёва, стоит признание чеченского народа?
Это всё равно, что считать, что за награждением Железным крестом с дубовыми листьями стоит благодарность всего немецкого народа.

Знаете, два государства - это не мальчики во дворе. "Он меня обозвал и я дал ему в нос".
Некоторые ещё дальше идут, пишут, мол, Саакашвили горячий и вспыльчивый человек, вот и не сдержался. Правитель страны должен быть хладнокровным и выдержанным. Не смог - гнать взашей. Но это пусть грузины разбираются.

Обалденные люди у власти стоят. Один не удержался. Другой не знал, что ОМП, там куда полез, нет. Третий интрижку с секретуткой, подобно герою Честертона, утопил в куче мертвых тел. Ну, а наш ЕБН сначала всех суверинитетом перекормил, а потом начал его танками выколачивать.

Хочу напомнить, что Ковалёв получил награду от самопровозглашённого правительства ЧРИ. Не знаю, что сам Ковалёв думал, но как оно само, так и вооружённые подразделения, которые подчинялись или как минимум содействовали правительству ЧРИ, не считали себя в российской юрисдикции. Так, что он награду от бандитов или как минимум сепаратистов принимал.

Нет, Вы мне поставили в упрёк, что другие (кто именно?) считают всех чеченцев бандитами, которых надо безжалостно уничтожать. А когда я Вам написал, что я так не думаю и не надо мне это в упрёк ставить, Вы заявили, что будете это ставить мне в укор, до тех пор, пока Вы (т.е. я) будете писать фразочки типа "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый".
Т.е. Вы мне обещали приписывать чужие мысли и слова пока я не откажусь от определённых действий.

Как мы выяснили голословные обвинения присуствуют и с Вашей стороны. Даже скорее с Вашей. Вы объявили общеизвестным некий факт (что у российских солдат не было в Чечне другого выхода как сдаться или погибнуть), который не можете подтвердить. Вы обещали ставить мне в упрёк чужие поступки.

Вообще-то, не подвергая сомнению Ваши слова, хочу заметить, что речь шла о нежелании, скажем так, отдельной части участников правозащитного движения идти на диалог и поиск взаимопонимания с народом своей же страны. А Вы увильнули и начали про власти опять. Ну, правы, правы, она также страшно далека от народа, как и... Ковалёв и иже с ним.

Нет, но я ещё и не начал Вас "шельмовать", если Вы не заметили. Видимо это задел на будущее. Решу я "ошельмовать" Вас, а поздно, Вы уже мне уже указали на недопустимость этих действий.
Просто Вы с такой уверенностью писали, про пипл, который "хавает" и который не хочет высказывать "респект", ах, какому человеку, что я и предположил, заметьте, это всего лишь предположение, умозаключение, если, конечно, Вы способны отличить их от факта (т.е. как если бы я написал, что Плепорций думает, якобы, он умеет читать мысли), что раз Вы думаете, что Вам известно умонастроение большей части общества, то наверное, Вы думаете, что и мысли читаете умеете. А отсюда недалеко до предписания кому и чего думать.

А чем Вам слово ошибка не нравится? Ошибки бывают разные. За одни платят плохой оценкой за четверть или денежными потерями, а за другие жизнью и здоровьем, бывает, что и чужими.
Хотите сказать, что офицер, заведший своё подразделение в засаду, обязательно сделал это намеренно? Или ЕБН отдавший приказ штурмовать Грозный сразу желал разгрома российских частей и затяжного военного конфликта?
Ошибка Ковалёва была в том, что он вместо того, чтобы уговаривать чеченских боевиков не оказывать сопротивление пусть и не столь эффективной, но значительно более мощной военной машине РФ и тем самым попытаться уменьшить как число потерь, так и длительность военного конфликта, он поступил наоборот. Может быть в каком-то локальном конфликте он и спас несколько человек, но пропагандируя Чечен резистанс на Западе и в среде российских либералов он в какой-то мере придал им респектабельность, повысил их рейтинг, помог набрать лишние очки, тем самым затянув ход войны. Кроме того, в какой-то момент поддерживаемое им Чесен резистанс победило и добилось, если не формальной (не очень-то оно его и хотело. Это мнение. Моё.), то уж фактической независимости ЧРИ от РФ. Чем это кончилось помнят все. Или Вы тогда читать не умели, ТВ не смотрели, за судьбой г-жи Масюк и ряда других журналистов не следили, про отрезанные головы австралийцев не слышали, как перед телекамерами расстреливали по приговору шариатского суда тоже не видели?
Ну, а предвзятость в том, что он ошибку эту совершил исключительно из патологической нелюбви к власти в РФ и потом не хотел её (ошибку) признавать. Ковалёв имел все основания власти в России не любить и даже ненавидеть. Но это ненависть или антипатия привела к тому, что он стал на сторону на другого, пожалуй, даже более страшного режима и не правильно оценил обстановку.
Иногда, даже не иногда, слова убивают не хуже пулемётов.

Там всё иначе. И люди другие. И климат. И ландшафт.
И боевики там другие.
Сербы трусоваты не потому, что их мало погибло. Трусы гибнут не намного реже, чем смельчаки. Только они гибнут иначе.
Сербы трусоваты, потому, что когда на их землю вторгся враг - они не стали воевать. Когда свергли их президента, они не только не стали его судить сами, но и фактически продали за финансовую помощь, которую им пообещали, если они выдадут его. Иракцы хотя бы набрались смелости повесить своего. Когда у сербов отобрали часть территории, они стали требовать её обратно, но сами воевать не пошли. Послали на границу толпу переодетых полицейских, которые сломали пару блок-постову и всё. Ждали когда за них вступится Россия. Кто ж они после этого?

А кто говорил, что будет легко?
КГБ не испугался, а гордый и свободолюбивый народ маленькой Ичкерии чем его так напугал? Вышел бы и сказал им (чеченцам): да, ребята окружили вы сегодня роту пацанов. Ну, кого-то перестреляете, кому-то голову отрежете, кого-то в рабство, за кого-то выкуп. Но ведь всё равно рано или поздно об этом многие узнают и отвернутся от вас. А вместо этой роты, не сегодня, а через год, два, три придёт целый полк, да не пацанов, а здоровых мужиков, обученных воевать и злых как волк на вашем гербе. Да, не один придёт, а с танковым батальоном, дивизионом "Градов" и вертолётами поддержки. Так, что погибнете не только вы, но и ваши дети, жёны, родители, а кто останется жив, будет ещё долго жить на развалинах и испытывать не только голод и лишения, но и ненависть, родственников тех кого вы сегодня убьёте.

Кстати, там тоже далеко не все горели желанием идти на убой за шариатские идеалы. И призыв тоже был. И уклонистов ловили. Это тут кое-кто думат, что они (чеченцы) серая однообразная масса, которая любит воевать и горит желанием построить Кавказский халифат от Аляски до Ла-манша. А они такие же люди, также жить хотят, также плевали на далекие от их насущных проблем идеалы. Ну, может подраться любят чуток поболее.

Осталось только списки сравнить - сколько въехало и сколько выехало, да сколько осталось.
А с чего Вы взяли, что фантазии. У нас в Башкирии через годик после контр-террористической операции по поимке бенЛадена в Афганистане, которая как и операция по поиску ОМП в Ираке, закончилась с тем же итогом, приехал один татарин, которого по линии обмена занесло в Афганистан. Ну, верит он в Аллаха. Не всем же верить в идеалы светлого коммунистического будущего или в Сахарова. Много интересного в местных СМИ рассказывал про Гуанатанамо. Про следователей, про то за что арестовывали и отправляли туда. Потом ещё человек пять-шесть вернулись. Тоже впечатлениями поделились.

Судя по всему его (Геббелься) учебные пособия хорошо проштудировали.


Если у Вас есть горячее желание продолжить нашу пикировку, убедительно прошу Вас открыть тему в битве на мясорубках и сообщить мне об этом. Я там Вам охотно отвечу на все вопросы и может быть Вы даже узнаете, чем факт отличается от умозаключения. Не будем нарушать правила форума.
Я понимаю, что для кое-кого из сторонников правозащитного движения закон (правила) пустой звук, но я привык уважать закон. А также обычаи хозяев. Здесь я больше отвечать на Ваши выпады не буду.[/COLOR][/SIZE]

И все-таки я жду от Вас предметного разговора. Я полагаю, что у попавших в окружение и уничтоженных российских частей в Грозном в первых числах января 1995 года не было другой альтернативы, кроме как погибнуть или сдаться в плен. Прошу Вас возразить мне по существу. Если Вы со мной не согласны, то назовите мне эту альтернативу. С учетом приведенных мною фактов о потерях российской армии в начале 1 чеченской войны.

Свою первоначальную фразу я уточнил, принеся соответствующие извинения. И в уточнении я указал, что моя фраза относилась не вообще ко всей войне, а к конкретной ситуации в определенный момент времени.

Давайте прочитаем то, что Вы написали! Напоминаю: "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Откуда Ваша осведомленность о том, кто что знает, а кто что не знает? Телепатия, не иначе.

Для моих выводов достаточно читать Ваши посты. Из них хорошо видно, что Вы умеете, а что нет. Не все, конечно, но многое.

Сначала Вы ответьте на вопрос об альтернативе, который я задал выше! Ковалев IMHO рассуждал так: либо солдат убьют здесь и сейчас, либо они попадут в плен, что тоже не сахар - однако и ничего безнадежного. Жду Ваших рассуждений.

Я не решаю, а предполагаю. Если Вы не согласны, Вы можете объяснить мне, в чем я неправ в своих предположениях. А если Вы вообще не хотите спорить (что мне уже начинает казаться), то Вы можете просто не отвечать на мои посты! Я Вам уже это предлагал.

Я не очень уловил Вашу мысль. Вы полагаете, что это - нормально? Что мирное население и должно страдать, и любая попытка его защитить неправомерна?

Достаточно мерзкий прием - проводить параллели между Великой отечественной войной и бездарной кровавой операцией Кремля в Чечне в 1995 году. Советские солдаты под Москвой и Ленинградом защищали Родину от ужасов фашизма, боролись с полчищами врага, вероломно вторгшимися на родную землю. Для них эта война была священна. А что можно сказать в этом смысле про вторжение армии в Грозный 31 декабря 1994 года? За что там гибли русские солдаты? За амбиции политиков?

Мне кажется, что я уже пояснял по этому поводу. Во-первых, Вы молчаливо предполагаете, что Ковалев на самом деле никакой пользы чеченскому народу типа не принес, поэтому типа его награждение не может быть проявлением воли этого народа. Так? Если да, то я IMHO достаточно подробно обосновал эту самую пользу, а Вы мне пока ничего внятного не возразили. Во-вторых, государственные награды в нацистской Германии получали не только те, кто отличился перед гитлеровским режимом, но и те, кто спасал мирное население, например, во время бомбардировок Дрездена. Вы полагаете, что таких наград тоже следует стыдиться как наследия нацистского режима? Замечу, что Ваш пример конкретно с Железным Крестом неудачен, поскольку эта награда - специфически военная, и никакой гражданский ковалев не мог быть ею награжден.

Мне бы не хотелось здесь обсуждать еще и Саакашвили. Для этого есть более подходящие темы.

Давайте не будем и это тоже здесь обсуждать!

На мой взгляд, награду Ковалев объективно заслужил. Причем именно служением чеченскому народу - народу в составе России! Поэтому IMHO тот факт, что он получил ее из рук сепаратистов, особого значения не имеет. Если герою-пожарному на мундир Гитлер своей рукой повесил орден, то разве от этого герой-пожарный перестанет быть героем-пожарным? Замечу также, что Ковалев чеченский сепаратизм осуждал и не обращал внимания на фанаберии чеченского руководства по поводу всяких юрисдикций.

Я Вам поставил в упрек то, что Вы считаете нарушения прав граждан в Чечне общепринятым фактом - я сделал такой вывод из Вашей фразы о том, что "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Я обратил Ваше внимание на то, что, например, около половины участников этого форума так не считают. Укажите, в каком месте я поставил этот факт Вам в упрек? Неужели я недостаточно доходчиво излагаю свои мысли? Или Вы просто намеренно перевираете мои посты?

Укажите, в каком месте моих постов я объявил этот факт "общеизвестным". По-моему, я привел факты гибели целых подразделений российских войск в Грозном, что IMHO доказывает отсутствие у составлявших их солдат иного выбора, помимо гибели или плена. И Вы пока по существу ничего внятного мне не возразили. Вы целиком углубились в "игру в слова". Ну что ж - Ваше право!

А, так это я, оказывается "начал про власти"? А кто автор вот этой фразы: "Т.е. он как власть. Она тоже язык не ищет, а делает, что считает нужным"? И когда я в ответ на это начинаю объяснять IMHO разницу между Ковалевым и властью в контексте дискуссии, Вы меня тут же обвиняете, что я типа "увильнул"! Недурно.

Ох и нагромоздили! Блуждая по закоулкам Ваших предложений, я так и не понял, что же именно, по Вашему мнению, я "с такой уверенностью" писал про "пипл, который "хавает" и который не хочет высказывать "респект". И откуда конкретно "недалеко до предписания". Жду от Вас комментариев к Вашему тексту, при помощи которых я смог бы продраться сквозь него и уловить смысл в Ваших словесных нагромождениях.

Но, согласитесь, это ведь разные "ошибки"? Мне показалось, что ошибки Ковалева - действительные или мнимые - Вы ставите в один ряд с ошибками российского командования. При этом не замечая о разных последствиях этих ошибок. Что касается офицеров и засад - то советую Вам еще раз прочитать текст по ссылкам, где говориться о гибели российских военных в Грозном. Т. е. для начала изучить мат. часть.

Еще раз повторяю - Ковалев никогда не выступал перед всеми российскими солдатами с предложением сдаться! Он выступил с таким предложением единственный (насколько мне известно) раз, обратившись к конкретным солдатам, оказавшимся к конкретной тяжелой ситуации. Я уже не раз описывал, в какой. Вы полагаете, что в той ситуации Ковалев должен был обратиться с предложением сдаться не к военнослужащим, а к боевикам? Если да, то обоснуйте.

В чем Вы видите пропаганду этого самого "резистанс" со стороны Ковалева? Приведите пример.

Все это я видел, но я так и не понял, при чем здесь Ковалев. С чего Вы взяли, что он поддерживал "резистанс"?

Свое мнение я уже высказывал и обосновывал - я полагаю, что Ковалев просто делал свое правозащитное дело, а не вставал на чью-то сторону и не занимался целенаправленной пропагандой какого-нибудь "резистанса". Если Вы с этим не согласны, жду от Вас соответствующих обоснований.

Мне бы, опять же, не хотелось бы все это здесь обсуждать. Я заговорил о сербах для того, чтобы проиллюстрировать мысль о "неизбирательном применении силы". Трижды распятое на кресте критики за операцию в Югославии НАТО умудрялось применять силу в Югославии куда как более избирательно, нежели российские войска в Чечне! И я думаю, что трусость сербов здесь не при чем. "При чем" здесь умение военных воевать в стратегическом и тактическом смысле. От этого умения и зависят жертвы среди мирного населения.

Честно говоря, я думаю, что что-то похожее Ковалев и говорил чеченским властям и полевым командирам, когда прибыл в Грозный, имея намерение прекратить кровопролитие. Тогда им многие думающие люди подобное говорили. Вот только без толку.

Я, честно говоря, не задумывался, такие же чеченцы люди или не такие же, хотят они жить или нет. Я - чисто по фактам! А факты таковы: вооруженные чеченцы нанесли поражение российским войскам в 1 войне, несопоставимо уступая последним как в численности, так и в боевом оснащении. А были там "шариатские идеалы", или их не было - дело IMHO десятое...

Я не люблю подобные хождения вокруг да около. Это был серб или татарин? Или, может быть, Ваш татарин был правозащитником? Если нет, то и обсуждать нечего! А то у Вас опять получилось: в огороде бузина, а в Киеве - дядька.

И Вы можете пояснить, какое отношение эти впечатления имеют к теме дискуссии?

Знали бы Вы, сколько всего я проштудировал за время дискуссий на этом форуме!.. Сорбонна отдыхает, даешь секснарод.ру!

Мне там скучно. Я по профессии адвокат, а не боцман, из-за чего "Политика" для меня более предпочтительное место для дискуссий.

Как Вам будет угодно.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-12-2008 - 01:55

Извините, уважаемый… Я за дискуссией наблюдаю со стороны и для меня вполне очевидно, что с выкриком «сам дурак» бежите именно Вы. Также вполне очевидно Ваше стремление перевести дискуссию из вполне конструктивного русла в разряд матерной перебранки. И то и другое является следствием скудности фактического материала, который Вы в состоянии привести для подкрепления своих нападок на Ковалёва. В сухом остатке факта всего два:
1) Ковалёв награждён орденом «Честь Ичкерии».
2) Ковалёв призывал находящихся в окружении солдат 137 пдп 3 января 1995 года сдаться.

Оба этих факта сами по себе не являются ни аморальными, ни преступными. Интерпретированы же они могут быть совершенно различными способами. И никаких доказательств в пользу Вашей интерпретации Вами предоставлено не было. В связи с чем, Вы и бежите. Хотя… Может вы хотите, в качестве аргумента, продемонстрировать весь масштаб Вашей ненависти к Ковалёву, и на этом форуме Вам просто не хватает слов?

Если бы Вы наблюдали внимательнее, то заметили, что именно Плепорций обрушился на меня с нападками когда я высказался нелицеприятно в адрес Ковалёва. И потребовал от меня доказательств. Причём ссылки-то я ему привёл. Только он сам их интепретировал как хотел. После чего обвинил меня во лжи.
Профессор Преображенский не любил социализм, а я не люблю Ковалёва и весьма критически отношусь к правозащитному движению в целом.

Когда я уже потребовал от него доказать его утверждение, оказалось, что он сам нужными фактами не располагает. Ну, да, прицепился я к нему. А почему бы и нет? Если он считает себя вправе требовать от меня подтвердить каждое моё слово (мнение, утверждение, умозаключение) фактами (доказами, вещдоками) почему бы мне не отплатить ему той же монетой?

В сухом остатке мы имеем человека, который:
а) сильно обиделся когда задели некую публичную персону, к коей он относится с пиететм, а посему счёл для допустимым придраться к "обидчику" и обозвать его лжецом,
б)но сам оказывается не может подтвердить свои утверждения.

Ему задали простой вопрос: если Вы (не Ковалёв) утверждаете, что у росийских солдат в Чечне не было выбора иного кроме сдаться в плен или погибнуть, то, пожалуйста, обоснуйте своё утверждение.
Т.е. дайте статистику, столько-то подразделений было окружено, из них сдалось столько, продолжало сопротивление столько-то, из тех кто сдался, домой вернулись столько-то, из тех кто продолжал сопротивляться погибло столько-то, выжило столько-то. Если сравнение будет в пользу, тех кто сдался, то он прав, если нет, то, мягко скажем, брякнул не подумав.
Я даже не стал к нему придираться, дескать, из Вашего утверждения следует, что все кто сдались выжили, а кто не сдался - погибли. Просто посчитаем соотношение и посмотрим.

А мне в ответ гневные филиппики в адрес властей, переход на личности (Геббельса зачем-то припомнили, хотя сам же и признался, что получить награду из его рук, точнее его фюрера, не считает "западло") и т.п.

Сказал бы честно: нет у меня таких сведений. Я просто симпатизирую Ковалёву, испытываю сильные антипатии к российским властям и потому моё утверждение основывается не на анализе ситуации на основе достоверной информации, а просто сложилось в силу моих убеждений и ознакомления с информацией, которую я не могу на 100 или хотя на 80% считать правдивой, но которые подтверждали мою точку зрения.
Может я бы и тогда не отстал. Но спор бы шёл уже о другом.

На форум битвы на мясорубках я предложил переместиться не потому, что там дозволено использовать ненормативную лексику (я её вообще на форумах не использую, да и в жизни довольно редко), а потому, что уже на другой теме ввязавшись в такую пикировку получил бан-маяк или как он там называется. Быть забаненным мне не страшно, но я в принципе не люблю нарушать правила установленные хозяевами. Да и вообще вряд ли другим интересно читать нашу перебранку. Благо, что посты становятся всё длиннее и длиннее.

То, что Вы не считаете ни аморальным, ни преступным в получении наград, что из рук Гитлера, что из рук Дудаева, что из рук другого врага страны, где Вы живёте, я не нахожу ничего странного. Вы же сами писали, что глубоко восхищаетесь каннибалом Ганнибалом Лектером. Т.е. у нас с Вами судя по всему несколько иные представления о добре и зле, о морали и чести.
Одно не пойму. Если бы Вы вешали на стенку портреты своих идеалов (кумиров, просто тех, кому испытываете симпатию), то как бы на стене у Вас умещались бы потреты Лектера и Ковалёва?

Ладно, как насчёт идеи вручить Ковалёву орден Железного креста за бескомпромисную борьбу с коммунизмом от имени бывшего (ныне умершего, хотя журналисты уже не раз его воскрешали) рейхсканцлера Великой Германии, а потом позвать на обед к Лектеру? Заслужил ведь. И то, и то.

Вы не модератор, чтобы предъявлять мне подобные "просьбы". Если Вы полагаете, что я что-то нарушил, обратитесь к модератору в соответствующей ветке.

В таком случае предлагаю Вам спорить по существу. В очередной раз предлагаю!

Я спорю о правозащитном движении в соответствующей теме, и никакой другой темы мне для этого спора не нужно. Так что - напрасно Вы пытаетесь поймать меня "на слабо".

Хорошо, давайте еще раз вернемся к моим "нападкам" по поводу Ковалева. Вы изначально написали, что "его позиция насчёт войны в Югославии и Ираке тоже очень неоднозначна, точнее однозначно противоречит его ранее высказываемым взглядам". Я предложил Вам привести конкретные высказывания Ковалева на эту тему, дабы их обсудить. В ответ Вы написали так: "В частности он назвал позицию Америки в конфликте с Югославией самой похвальной и достойной. Это при том, что бомбёжки проводились по её инициативе и участии.
В принципе одобрил вторжение в Ирак. Он сказал: да, это плохо, но ведь там был такой ужасный Саддам.
В интервью "Новому времени" назвал цыган народом, который генетически склонен к воровству и бродяжничеству".
При этом ни одной ссылки на эти высказывания, которые Вы приписали Ковалеву, Вы не привели! Ссылки привел я - в своем следующем за Вашим посте, и эти ссылки опровергли Ваши выдумки по поводу отношения Ковалева к событиям в Югославии, а также продемонстрировали, что фраза Ковалева про цыган вырвана Вами из контекста. Напомню также, что во лжи я Вас обвинил не в связи с Вашей позицией по поводу Ковалева, а в связи с Вашими претензиями к Ганнушкиной! Затем, собственно, спор по существу и начал сворачиваться. Вместо того, чтобы признать свою ошибку или отстаивать свою правоту, Вы начали интересоваться, отчего это я так резко реагирую, а как же плюрализм и т. д. и т. п. Теперь же просите меня прекратить пикировку. Может быть Вам стоит поискать бревно в собственном глазу?

Конечно же да! Вот только нет у Вас никаких монет в руках - одни фальшивки. Свое утверждение я доказал, факты привел, логику предоставил. Однако Вы вместо того, чтобы обсуждать предложенные факты и логику, решили опять налить воды в свои посты. Целую лужу грязной воды!

Это не сухой остаток, это грязная вода. Если же ее слить, то останется человек, который обиделся, когда его обозвали лжецом, и который вместо спора по существу начал пытаться в ответ любым способом выставить оппонента в негативном свете. А когда и это не удалось, начал апеллировать к правилам форума.

Отвечаю Вам в очередной раз: я имел в виду не всех солдат во всей Чечне в течение всего периода конфликта, а вполне конкретную ситуацию - ту самую, в которую счел нужным вмешаться Ковалев. Мне еще повторять - "медленно и два раза"? Напомню, что я даже извинился перед Вами за то, что некорректно построил свое утверждение.

Опять повторяю - я привел факты гибели российских подразделений в Грозном. Гибели целиком. И я написал, что солдаты этих подразделений могли либо сдаться, либо погибнуть. При чем здесь статистика? При чем здесь статистика о том, сколько возвращалось солдат из плена? Разве эта статистика как-то влияет на альтернативу выбору "погибнуть или сдаться"? Но Вы не намерены спорить об этом. Все мои вопросы раз за разом остаются без ответа. Вам больше нравится пикироваться.

Если мой соперник по дискуссии спорит не для отстаивания своей правоты, а только лишь для того, чтобы любой ценой уязвить оппонента, при этом беззастенчиво перевирает посты и увлекается демагогией, то ему не избежать причисления к последователям Геббельса!

Ну, во-первых, давайте отвлечёмся немного от личности Плепорция и вернёмся к личности Ковалёва. Это позволит продолжить разговор здесь, а не переносить его на мясорубки.
Во-вторых, взглянем на ситуацию в общем… Некоторому количеству людей Ковалёв симпатичен. Для некоторых других он фигура сугубо отрицательная. Логичным было бы, если бы каждая сторона предоставила факты в защиту своей позиции. Сторона обвинения (которую в какой-то мере представляете Вы) такие факты предоставила. Целых две штуки. Но, увы… Эти факты могут быть интерпретированы совершенно различным образом.
Орден можно получить как за защиту граждан России, так и за предательство интересов России. Призывать к сдаче можно желая спасти жизни данных конкретных солдат, а можно облегчая сепаратистам взятие под контроль г.Грозный. Предпложим, привести дополнительные факты, однозначно свидетельствующие в пользу той или иной интерпретации, не удалось.
Поскольку речь идёт об обвинении, то при данной равнозначности интерпретаций сомнения должны решаться в пользу обвиняемого, то есть Ковалёва.
Кстати меня весьма настораживает, что Вы не спрашиваете вашего оппонента о причинах его симпатии к Ковалёву. Ведь симпатии могут быть столь же безосновательными, как и антипатии. Почему же Вы не идёте на столь очевидный шаг? Уж не потому ли, что считаете симпатии к Ковалёву обоснованными? Или не уверены в своих способностях оспорить те факты, которые будут Вам предъявлены? Ведь только если Вы их затребуете, а они Вам предоставлены не будут, у вас и появиться возможность сказать:

Разместятся они замечательно. Если Вы перестанете смешивать социальную позицию, эстетические представления, сексуальные пристрастия, то и у Вас на стенке может много кто поместиться. Или Вы из тех людей которые не слушают Чайковского потому, что он гомосексуалист?