Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
14-10-2013 - 12:17 (Marinw @ 14.10.2013 - время: 06:13) Почему же в таком случае Бог не остановил прогресс? А почему что то должен останавливать Бог? Ну, остановил Он прегрешения Содома и Гоморры, остановил притязания "великанов, издревле славных", наслав Всемирный Потоп, остановил притязания человека XIX века на человекобожество всемирной резнёй и падением нравов в особо "свободолюбивых" сообществах века XX, с массовой миграцией народов, не столь претендующих на "мировое господство", на освободившиеся места. Вы поймите, суд Божий- это ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ приговор в виде ЗАКОНОМЕРНОГО итога, вне зависимости от того, согласен с ним человек или нет. Но пока у человека есть возможность к покаянию, самоограничению потребления, РАЗУМНОЙ деятельности, есть возможность "отсрочки приговора", чтоб доказать, в первую очередь себе, что человек не зря живёт на земле и не зря сотворен по образу Божию, неподвластный никому, кроме Господа Бога. |
 Marinw Замужем |
14-10-2013 - 15:43 (dedO'K @ 14.10.2013 - время: 12:17) (Marinw @ 14.10.2013 - время: 06:13) Почему же в таком случае Бог не остановил прогресс? А почему что то должен останавливать Бог? Ну, остановил Он прегрешения Содома и Гоморры, остановил притязания "великанов, издревле славных", наслав Всемирный Потоп, остановил притязания человека XIX века на человекобожество всемирной резнёй и падением нравов в особо "свободолюбивых" сообществах века XX, с массовой миграцией народов, не столь претендующих на "мировое господство", на освободившиеся места. Не поняла - войны 20 века это наказание от Бога? В зависимости от Вашего ответа продолжу |
| dedO'K Женат |
14-10-2013 - 16:43 (Marinw @ 14.10.2013 - время: 16:43) Не поняла - войны 20 века это наказание от Бога? А что такого нелогичного и непоследовательного в возникновении, течении и последствиях войн XX века вы углядели? Люди к этому стремились всей душой, люди это и получили, люди этим и воспользовались. Помрачение рассудка, как закономерный итог- это и есть наказание Божие. |
alim Свободен |
14-10-2013 - 21:57 (Реланиум @ 13.10.2013 - время: 15:00) А не в законе дело. А я разве где-то говорил, что законы могут решить все проблемы и сделать всех счастливыми? Но разве это значит, что законы вообще бесполезны? Так может быть вообще все законы отменить? Масса случаев, когда родители зачавшие и выносившие ребенка, оказавшегося больным, вполне "естественным" способом отказываются от него. Что в этой ситуации меняет факт суррогатного материнства? В чем вопрос-то? |
| alim Свободен |
14-10-2013 - 22:28 (efv @ 13.10.2013 - время: 20:35) (alim @ 13.10.2013 - время: 13:39) Единственным естественным образом жизни является: бегать по лесу голыми, рвать добычу зубами, трахаться со всеми подряд под каждым деревом, в остальное время спать. Для этого Бог сотворил человека? Конечно! Бог сотворил человека, чтобы он ходил голым в саду, ел плоды деревьев, а не рвал добычу зубами, про трахаться вначале он вообще ничего не говорил. И конечно сладко поспать после обеда. О-о! Как все запущено... Т.е. Вы считаете, что Бог создал людей исключительно, что бы жрать и спать? Вы это откуда взяли? Собственно с этого я начал: до чего люди склонны свои собственные пороки представлять, как замысел Божий. Тогда я понимаю атеистов, которые сами не читали Библию, но судят о религии на основании подобных высказываний. А ведь Бог при сотворении совершенно четко, ясно и недвусмысленно сформулировал свой замысел относительно людей! Так к чему эти выдумки? Читаем: И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт 1:26) И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт 1:28) И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Быт 2:15) Значит, говорите, "про трахаться вначале он вообще ничего не говорил." Боюсь спросить: плодиться и размножаться (а это, заметьте самое первое, что сказал Бог, т.е. именно в самом начале) люди почкованием должны были? Значит, говорите, поесть плоды и сладко поспать после обеда? Это Вам Бог лично на ушко шепнул? А над остальным человечеством Он, типа, прикололся? Про "возделывать", "хранить" и "владычествовать над всею землею"? Работать надо, а не жрать и спать!!! |
sxn2972178319 Свободен |
14-10-2013 - 22:55 (alim @ 14.10.2013 - время: 22:28)
Полушутя затронули интересный аспект из серии работать, чтобы жить или жить, чтобы работать.Возможно, что рождается новая тема, поэтому рискну отвлечься анекдотом Лежит негр под пальмой.К нему подходит янки и говорит -Всё валяешься?Работать надо - Зачем? - Заработаешь денег.Создашь свой бизнес. И будешь лежать под пальмой и ничего не делать. - Так я и так под пальмой лежу и ничего не делаю. Как считаете, что есть работа для христианина?И где минимальные-максимальные пределы в работе? ЗЫ.Прошу модераторов рассмотреть возможность выделение новой темы "Работа для христианина" |
Martin_Keiner Женат |
14-10-2013 - 22:57 (dedO'K @ 14.10.2013 - время: 00:56) (martin.keiner @ 14.10.2013 - время: 01:49) Маленькая общая поправка: мы обсуждаем суррогатное материнство не с точки зрения психологии, а именно христианской морали согласно Святого Писания. И пока не нашли в Библии прямого запрета. А история Агари и сына её? Во-первых Агарь не была суррогатной матерью, она была женой Авраама. А привела ее к Аврааму сама Сара. Ну и родила Агарь Измаила. А где запрет-то? |
| dedO'K Женат |
14-10-2013 - 22:57 (alim @ 14.10.2013 - время: 23:28) (efv @ 13.10.2013 - время: 20:35) (alim @ 13.10.2013 - время: 13:39) Единственным естественным образом жизни является: бегать по лесу голыми, рвать добычу зубами, трахаться со всеми подряд под каждым деревом, в остальное время спать. Для этого Бог сотворил человека? Конечно! Бог сотворил человека, чтобы он ходил голым в саду, ел плоды деревьев, а не рвал добычу зубами, про трахаться вначале он вообще ничего не говорил. И конечно сладко поспать после обеда. О-о! Как все запущено... Т.е. Вы считаете, что Бог создал людей исключительно, что бы жрать и спать? Вы это откуда взяли? Собственно с этого я начал: до чего люди склонны свои собственные пороки представлять, как замысел Божий. Тогда я понимаю атеистов, которые сами не читали Библию, но судят о религии на основании подобных высказываний. А ведь Бог при сотворении совершенно четко, ясно и недвусмысленно сформулировал свой замысел относительно людей! Так к чему эти выдумки? Читаем: И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт 1:26) И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт 1:28) И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Быт 2:15) Значит, говорите, "про трахаться вначале он вообще ничего не говорил." Боюсь спросить: плодиться и размножаться (а это, заметьте самое первое, что сказал Бог, т.е. именно в самом начале) люди почкованием должны были? Значит, говорите, поесть плоды и сладко поспать после обеда? Это Вам Бог лично на ушко шепнул? А над остальным человечеством Он, типа, прикололся? Про "возделывать", "хранить" и "владычествовать над всею землею"? Работать надо, а не жрать и спать!!! Вообще то, все эти задачи Он поставил перед образом Божиим, который знал, над чем и по чьей воле работает, а не перед человеком во грехе, который не знает, к кому и когда в зависимость попадёт. А потом то было грехопадение, и задачи изменились. А потом был потоп и завет Ною, потом- Вавилонская башня и завет Аврааму, потом- выход из рабства египетского и появляется Закон Моисеев, лдя Богоизбранного народа, а потом пришёл Спаситель и поставил новую задачу: Заповеди Любви и Блаженства Богочеловека, Сына Божия. Это сообщение отредактировал dedO'K - 14-10-2013 - 22:59 |
Martin_Keiner Женат |
14-10-2013 - 22:59 (sxn2972178319 @ 14.10.2013 - время: 22:55) (alim @ 14.10.2013 - время: 22:28)
Полушутя затронули интересный аспект из серии работать, чтобы жить или жить, чтобы работать.Возможно, что рождается новая тема, поэтому рискну отвлечься анекдотом Работа для христианина - наказание за первородный грех. Не ел бы Адам это яблоко!  |
| dedO'K Женат |
14-10-2013 - 23:08 (martin.keiner @ 14.10.2013 - время: 23:57) (dedO'K @ 14.10.2013 - время: 00:56) (martin.keiner @ 14.10.2013 - время: 01:49) Маленькая общая поправка: мы обсуждаем суррогатное материнство не с точки зрения психологии, а именно христианской морали согласно Святого Писания. И пока не нашли в Библии прямого запрета. А история Агари и сына её? Во-первых Агарь не была суррогатной матерью, она была женой Авраама. А привела ее к Аврааму сама Сара. Ну и родила Агарь Измаила. А где запрет-то? Почему запрет? Я о судьбе Агари, которая так и не стала женою из рода Авраамова, а Измаил- сыном его первородным. Могу привести перемену взаимоотношений Моисея и семьи фараоновой, когда Моисей узнал о тайне своего рождения, и все дальнейшие события. |
| alim Свободен |
14-10-2013 - 23:09 (dedO'K @ 14.10.2013 - время: 22:57) Вообще то, все эти задачи Он поставил перед образом Божиим, который знал, над чем и по чьей воле работает, а не перед человеком во грехе, который не знает, к кому и когда в зависимость попадёт. А потом то было грехопадение, и задачи изменились. А потом был потоп и завет Ною, потом- Вавилонская башня и завет Аврааму, потом- выход из рабства египетского и появляется Закон Моисеев, лдя Богоизбранного народа, а потом пришёл Спаситель и поставил новую задачу: Заповеди Любви и Блаженства Богочеловека, Сына Божия. Это верно! Только один вопрос: заповедь "возделывать и сохранять" и заповедь Любви - это разные заповеди? Ничего общего? Совсем ничего? Думаю, Бог не менял своего замысла относительно человека. А вот человек изменял замыслу Бога много раз, и Бог много раз "поправлял" человека, но вот своего (именно своего) замысла не менял. Бог неизменен. |
| dedO'K Женат |
15-10-2013 - 00:45 (alim @ 15.10.2013 - время: 00:09) Это верно! Однако, мы не в Эдеме, а на земле, которая в полном нашем распоряжении, и, вот, сада у нас как то не получается, всё больше асфальтово-бетонные муравейники, да разоренная земля... Только вот энергично "возделывать" нас всё призывают, да погоняют, мол, устроим царство небесное на земле, да что там небесное, круче небесного, да пусть каждый себе царство своё устроит...А что возделывать то? Зачем? Для кого? По чьей такой энергичной просьбе? Вот рад бы полюбить, да вот что то не вижу я того погоняльщика! Слуг его полно, энергичных, молодых, агрессивных зазывал, и действуют чётко и бьют в точку словом и делом, а сам то где? Думаю, Бог не менял своего замысла относительно человека. А вот человек изменял замыслу Бога много раз, и Бог много раз "поправлял" человека, но вот своего (именно своего) замысла не менял. Бог неизменен.Проклял Господь Бог землю за человека. И мы сдесь оказались, чтоб искупить своё грехопадение и проклятие снять с владений наших, в первую очередь. А не "возделывать и сохранять" проклятье Божье, в виде нас грешных под властью сатаны. |
efv Женат |
15-10-2013 - 00:58 (alim @ 14.10.2013 - время: 22:28) Т.е. Вы считаете, что Бог создал людей исключительно, что бы жрать и спать? Вот так вот, придёт строгий начальник и обломает послеобеденный сон! А с чего Вы взяли, что поспать и пожрать являются пороками? Ведь без этих "пороков" немыслимо существование человека как биологического объекта. Хорошо, значит миссия человека: "и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт 1:26) И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт 1:28)"? А почему сфера человека была первоначально очерчена лишь садом Едемским? И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Быт 2:15) А как Вы думаете, Адам с Евой грешили с Раю? И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; Вы видите где-нибудь упоминание о животной пище? Поэтому про разрывание мяса мимо. |
| Marinw Замужем |
15-10-2013 - 06:54 (dedO'K @ 14.10.2013 - время: 16:43) А что такого нелогичного и непоследовательного в возникновении, течении и последствиях войн XX века вы углядели? Люди к этому стремились всей душой, люди это и получили, люди этим и воспользовались. Помрачение рассудка, как закономерный итог- это и есть наказание Божие. Интересно получается. В одних случаях нам говорят - так Бог хотел и послал цунами. В другом случае - сами виноваты. Мол люди сами хотели войны. А почему Бог не останавливает войны, когда миллионы в молитвах своих просят прекратить войну? |
| Martin_Keiner Женат |
15-10-2013 - 10:00 (dedO'K @ 14.10.2013 - время: 23:08) (martin.keiner @ 14.10.2013 - время: 23:57) (dedO'K @ 14.10.2013 - время: 00:56) А история Агари и сына её? Во-первых Агарь не была суррогатной матерью, она была женой Авраама. А привела ее к Аврааму сама Сара. Ну и родила Агарь Измаила. А где запрет-то? Почему запрет? Я о судьбе Агари, которая так и не стала женою из рода Авраамова, а Измаил- сыном его первородным. Могу привести перемену взаимоотношений Моисея и семьи фараоновой, когда Моисей узнал о тайне своего рождения, и все дальнейшие события. Измаил был родным сыном только Аврааму, а родовые отношения были достаточно сложны. Моисей же был у дочери фараона приемным сыном, при этом выкармливался родной матерью. Вторая глава Исхода ничего не говорит о том, что Моисей узнал тайну рождения, но указано лишь, что защищал евреев как братьев, стало быть знал, что сам еврей. Разногласия с египетсой властью возникли как раз из-за угнетения еврейского народа, и ничего не говорится о личной неприязни (или приязни) Моисея к фараону. Тем более, что тот фараон, из-за которого Моисей попал в речку, ко времени возвращения Моисея уже умер, а вести личные счеты с его дочерью, благодаря которой он остался жив, Моисей вряд ли бы стал. Об этом я тоже указаний не нашел. Может плохо искал. |
| Martin_Keiner Женат |
15-10-2013 - 10:29 (Marinw @ 15.10.2013 - время: 06:54) (dedO'K @ 14.10.2013 - время: 16:43) А что такого нелогичного и непоследовательного в возникновении, течении и последствиях войн XX века вы углядели? Люди к этому стремились всей душой, люди это и получили, люди этим и воспользовались. Помрачение рассудка, как закономерный итог- это и есть наказание Божие. Интересно получается. Во-первых война - человеческое изобретение, восходящее к Каину. За что он убил Авеля? Это не месть, скорее битва за ресурсы. Конечно война это плохо, но опять-таки, не надо катастрофы рассматривать с точки зрения смертного человеческого тела. Человек смертен со времен первородного греха, но с точки зрения бессмертия души стихия лишь отделяет душу от тела, переводя человека в бестелесное состояние. К сожалению порой внезапно. Это заставляет живущих помнить, что смертный час лучше встретить как-то в чести. "Чтобы потом не было мучительно больно..." (с) |
Реланиум Женат |
15-10-2013 - 11:01 (alim @ 14.10.2013 - время: 21:57) А я разве где-то говорил, что законы могут решить все проблемы и сделать всех счастливыми? Вопрос о последствиях суррогатного материнства. |
| dedO'K Женат |
15-10-2013 - 12:22 (martin.keiner @ 15.10.2013 - время: 11:00) Измаил был родным сыном только Аврааму, а родовые отношения были достаточно сложны. И что там сложного? Многоженство не было запрещено. Однако сын Сарры был рода Авраамова по праву, поскольку сама Сарра была рода Авраамова; как сказано в Писании: 23И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. 24Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. А Агарь, хоть и родила первенца, и по крови он был авраамов, но родила его Агарь, и вскормила Агарь и, от зачатия до рождения, воспитывала Агарь. А она ни по духу, ни по нраву не была рода Авраамова. И сын не стал. Вот о чём я: нарушается целомудрие родовой преемственности, родовые связи нарушаются, а не какие то там "генетические коды" по плоти. Моисей же был у дочери фараона приемным сыном, при этом выкармливался родной матерью.Вот то то и оно. Однако не учитываете вы главное: мужчина, а, тем более, праведник, пред лицом Божиим- это отец народа, и только потом- сын своих родителей. И хоть был сыном дочери фараона, но отцом стал тому народу, откуда родом мать его. Господь Сам призвал его к этому. 2И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. 3Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. 4Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! 5И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая. 6И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога. 7И сказал Господь [Моисею]: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его 8и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей [и ввести его] в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев. 9И вот, уже вопль сынов Израилевых дошел до Меня, и Я вижу угнетение, каким угнетают их Египтяне. 10Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону [царю Египетскому]; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых. 11Моисей сказал Богу: кто я, чтобы мне идти к фараону [царю Египетскому] и вывести из Египта сынов Израилевых? 12И сказал [Бог]: Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ [Мой] из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе. 13И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? 14Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам. 15И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род. И чем же изменился Моисей в духе, пребывая при дворе дочери фараона, как сын? Да ничем. Вторая глава Исхода ничего не говорит о том, что Моисей узнал тайну рождения, но указано лишь, что защищал евреев как братьев, стало быть знал, что сам еврей.Если учесть, что "знать"- это совсем не значит: "осознавать разумом" или "получить бесспорное свидетельство". Истинное знание идёт от сердца. Разногласия с египетской властью возникли как раз из-за угнетения еврейского народа, и ничего не говорится о личной неприязни (или приязни) Моисея к фараону.Более того, и сама его приёмная мать, и новый фараон, и весь народ египетский были ему БЕЗРАЗЛИЧНЫ. Тем более, что тот фараон, из-за которого Моисей попал в речку, ко времени возвращения Моисея уже умер, а вести личные счеты с его дочерью, благодаря которой он остался жив, Моисей вряд ли бы стал.Вот это и есть главное доказательство: он шёл за СВОЙ народ, ведомый Богом, а не против ЛИЧНЫХ врагов, из сатанинского соблазна. |
| Реланиум Женат |
15-10-2013 - 16:10 (Барон_Питер @ 13.10.2013 - время: 21:04) (Реланиум @ 13.10.2013 - время: 19:14) Железные дороги тоже нарушают промысел Божий. Мы говорим о суррогатном материнстве. Где плод вынашивает сторонняя женщина. О какой любви идёт речь в данном случае? Любовь к кому или чему? Поясните мне, пожалуйста. В отношениях появляется сторонний человек. Господь по каким то причинам (за грехи наши) не дал детей, так мы применим науку и обойдём Его решение. Так что ли? Вы писали, что Любовь отсутствует при "зачатии плода неестественным образом". Я и привел в пример ЭКО, которое тоже "зачатие неестественным образом", но вот об отсутствии Любви при этом никому говорить в голову не придет. Хотя, может быть, есть, кому и придет :) Вообще такие суждения выносить нельзя, я считаю. Про цивилизацию: ну так в чем же дело? Раньше и железные дороги считались дьявольским изобретением. Но ничего - привыкли. Это я к тому, что апеллировать к "плоду науки" бессмысленно. Наукой люди тоже по любви занимаются, реаилзуя свой потенциал. (dedO'K) В своё время так сделало много вымерших животных. Сейчас вот панды на очереди. Аппетиты у "цивилизации" немерянны. Так можно до полюсов дойти, а дальше- куда? А у человека такого права нет: землю сатане на потеху отдавать. Неправильно это. Прежде всего, для души неправильно, для разумности, логичности, ответственности человеческой. Все эти аборты, бросания детей, да "хитрые оплодотворения"... Кому Бог не дал- имеют детей, кому дал- избавляются от них любым путём. А вокруг им поощрения, да аплодисменты, переходящие в овации: молодцы, чем противоестественней, тем лучше! А может, природе то лучше знать, кто пустоцвет духовный, а в ком ещё есть способность человека вырастить и в себе и в ребёнке? По-поводу суррогатного материнства, я с вами совершенно согласен. А вот по-поводу того же ЭКО - нет. "Природа", которая "должна знать", она же тоже - искаженная уже. |
| dedO'K Женат |
15-10-2013 - 16:15 (Реланиум @ 15.10.2013 - время: 17:10) По-поводу суррогатного материнства, я с вами совершенно согласен. А вот по-поводу того же ЭКО - нет. "Природа", которая "должна знать", она же тоже - искаженная уже. Закон Божий неизменен и един для духа, нрава и плоти. Что даётся- то заслуженно. Что берёшь сам- то воруешь. |
| Реланиум Женат |
15-10-2013 - 16:18 (sxn2972178319 @ 14.10.2013 - время: 00:08) (Реланиум @ 13.10.2013 - время: 10:46) (efv @ 12.10.2013 - время: 15:37) 2. Что должно происходить, если что-то пойдёт не так. Вдруг выявится какая-то патология во время беременности или при родах. Заказчики имеют право отказаться от ребёнка и оплаты? Ведь как любому покупателю никому не нужен некачественный товар. И куда девать такого некачественного ребёнка? Оставлять вынашивающей матери, сдавать в детдом? Как всё это прописывается в суррогатном материнстве? Это один из самых главных вопросов. К сожалению, те, кто здесь ратует за суррогатное материнство об этом не думают. Это говорит о том, что они не из интересов ребенка исходят, а из интересов родителей. А такие случаи есть: пара-заказчик (само по себе звучит ужасно) от больного ребенка отказалась, суррогатная-мать - само собой - тоже, в результате ребеночек с тяжелой болезнью попал в дет.дом. Нашлись потом добрые люди, усыновили. Это говорит только об одном : наши законодатели слишком увлекаются православием, а не урегулированием шатких правовых вопросов.До сих пор существует правовая дыра пока все страна перетирает и слюной брызжет.Права и обязанности суррогатной матери не прописаны практически НИКАК, как и права и обязанности родителей.В результате именно в нашей стране де факто не защищена ни одна из сторон : ни суррогатная мать, ни родители, ни ребенок. ЗЫ.Простите, а какая разница в отказе от ребенка хоть рождённого дедовским способом, хоть в пробирке? Да дело не в отсутствии законов! А в отношении к суррогатному материнству вообще. Законы - это дело десятое. Никакими законами обесценивание роли женщины и матери при легализации института суррогатного материнства не решишь. И принимать законы, защищающие права суррогатных матерей и детей, полемика вокруг этого вопроса никак не мешает. Даже если по этому обсуждению посмотреть: о правах детей только ближе к концу обсуждения заговорили (и то противники суррогатного материнства), а до этого все какая-то песнь о молочных реках и кисельных берегах. (dedO'K @ 15.10.2013 - время: 16:15) (Реланиум @ 15.10.2013 - время: 17:10) По-поводу суррогатного материнства, я с вами совершенно согласен. А вот по-поводу того же ЭКО - нет. "Природа", которая "должна знать", она же тоже - искаженная уже. Закон Божий неизменен и един для духа, нрава и плоти. Что даётся- то заслуженно. Что берёшь сам- то воруешь. Ну так и не сами берут, а испытание проходят. Это сообщение отредактировал Реланиум - 15-10-2013 - 16:26 |
Lady Mechanika Свободна |
15-10-2013 - 16:31 Рел, а как по твоему, какими правами будет обладать ребенок, выращенный в искусственной матке? Я уже приблизительно знаю как и что будет, мне интересно ваше мнение. |
| dedO'K Женат |
15-10-2013 - 16:32 (Реланиум @ 15.10.2013 - время: 17:18) (dedO'K @ 15.10.2013 - время: 16:15) (Реланиум @ 15.10.2013 - время: 17:10) По-поводу суррогатного материнства, я с вами совершенно согласен. А вот по-поводу того же ЭКО - нет. "Природа", которая "должна знать", она же тоже - искаженная уже. Закон Божий неизменен и един для духа, нрава и плоти. Что даётся- то заслуженно. Что берёшь сам- то воруешь. Ну так и не сами берут, а испытание проходят. Нам в испытание, от Бога, лишь сатана дан. Остальное- от лукаваго. |
| Реланиум Женат |
15-10-2013 - 16:44 (Nancy @ 15.10.2013 - время: 16:31) Рел, а как по твоему, какими правами будет обладать ребенок, выращенный в искусственной матке? Этот ребенок - человек. Следовательно, он должен обладать всеми правами, присущими другим людям: и естественными и "неестественными" :) (dedO'K) Нам в испытание, от Бога, лишь сатана дан. Остальное- от лукаваго. Ах красивые слова замысловатые... (с) Я не вижу, при чем тут сатана. Человек согрешил, попортилась его природа, он стал смертен и подвержен болезням. Стали возможны генетические и прочие заболевания, и прочие несуразности. Бывает, например, когда пара только друг от друга не может детей иметь, а с другими - может. Мы же лечим болезни. Так и тут. Это я про ЭКО. А вот суррогатное материнство - это совершенно другой случай. |
| dedO'K Женат |
15-10-2013 - 17:04 (Реланиум @ 15.10.2013 - время: 17:44) Ах красивые слова замысловатые... (с) А мыслей нет в том, как это на самом ребёнке отразится или на его детях, в поколениях? Я ведь не о том, что некто принимает на себя грех, делая ЭКО, я говорю о том, что это ведь не только дело. Это ещё и обстоятельства, доставшиеся по наследству и самим человеком "доработанные", вместо того, чтоб бороться с ними. И что это помысел, слово и дело, в основе которого- побуждение нарушить естественность плоти. А значит, и ребёнка того надо с зачатия готовить к тому, чтоб отмаливать прощение за грех, в котором он родился. Вот к этому родители будут ли готовы? К тому, что их грехи лягут на ребёнка. |
| Lady Mechanika Свободна |
15-10-2013 - 17:05 (Реланиум @ 15.10.2013 - время: 16:44) (Nancy @ 15.10.2013 - время: 16:31) Рел, а как по твоему, какими правами будет обладать ребенок, выращенный в искусственной матке? Этот ребенок - человек. В рамках традиционного гуманизма и религиозной морали, ваш ответ очевиден. Но в действительности все будет не так. Уже сейчас идет подготовка к иной системе ценностей. Я тут где-то давала ссылку на крупный британский журнал по мед. этике, где на полном серьезе обсуждался вопрос, что до 2(двух) летнего возраста, человеческое дитя не должно считаться человеком, мол личность еще не сформировалась. А в др. статье представитель японской биокорпорации, занимающейся созданием капсул для клонирования и искусственных маток, прямо сказал что такие дети будут собственностью корпорации и будут иметь статус изделия/товара. Вот так. |
sergei 1980 Свободен |
15-10-2013 - 17:09 (Nancy @ 15.10.2013 - время: 17:05) (Реланиум @ 15.10.2013 - время: 16:44) (Nancy @ 15.10.2013 - время: 16:31) Рел, а как по твоему, какими правами будет обладать ребенок, выращенный в искусственной матке? Я уже приблизительно знаю как и что будет, мне интересно ваше мнение. Этот ребенок - человек. Следовательно, он должен обладать всеми правами, присущими другим людям: и естественными и "неестественными" :) В рамках традиционного гуманизма и религиозной морали, ваш ответ очевиден. Но в действительности все будет не так. Уже сейчас идет подготовка к иной системе ценностей. Я тут где-то давала ссылку на крупный британский журнал по мед. этике, где на полном серьезе обсуждался вопрос, что до 2(двух) летнего возраста, человеческое дитя не должно считаться человеком, мол личность еще не сформировалась. А в др. статье представитель японской биокорпорации, занимающейся созданием капсул для клонирования и искусственных маток, прямо сказал что такие дети будут собственностью корпорации и будут иметь статус изделия/товара. Вот так. Вы что здесь такое говорите-с ума по сходили?Как это ребенок не человек?  Маленький человек Это сообщение отредактировал sergei 1980 - 15-10-2013 - 17:12 |
| Реланиум Женат |
15-10-2013 - 17:14 (dedO'K @ 15.10.2013 - время: 17:04) А мыслей нет в том, как это на самом ребёнке отразится или на его детях, в поколениях? Увеличение продолжительности жизни сказывается на следующих поколениях куда более видимо, нежели ЭКО. Но кто скажет, что пить таблетки - грех? "Естественность плоти" как раз в том, чтобы полагаться исключительно на свой иммунитет. А он может справиться далеко не со всеми болезнями. Это ещё и обстоятельства, доставшиеся по наследству и самим человеком "доработанные", вместо того, чтоб бороться с ними. Это обстоятельства достались по наследству от грехопадения. И причину мы уже побороть не в состоянии. Только следствия. |
| Реланиум Женат |
15-10-2013 - 17:17 (Nancy @ 15.10.2013 - время: 17:05) В рамках традиционного гуманизма и религиозной морали, ваш ответ очевиден. Но в действительности все будет не так. Все эти антиутопии - это пройденный этап. Вот прет кого-то еще эти хороводы водить. Но если это выдается за серьезную точку зрения, то это просто убийственный аргумент против создания и использования искусственных маток. |
| Marinw Замужем |
15-10-2013 - 19:36 (dedO'K @ 15.10.2013 - время: 17:04) А значит, и ребёнка того надо с зачатия готовить к тому, чтоб отмаливать прощение за грех, в котором он родился. Вот к этому родители будут ли готовы? К тому, что их грехи лягут на ребёнка. Плотское сношение - грех. Вон из рая. Рождение без сношения, по Вашим словам, тоже грех. Но ведь и Христос родился без сношения. Ему тоже надо отмаливать прощение до бесконечности? |
| alim Свободен |
15-10-2013 - 20:27 (Реланиум @ 15.10.2013 - время: 11:01) Вопрос о последствиях суррогатного материнства. И какие же последствия именно суррогатного материнства? Больные дети? Т.е. "естественным" путем больные дети не рождаются в принципе? Никакими законами обесценивание роли женщины и матери при легализации института суррогатного материнства не решишь. Забавно, но именно это Ваше высказывание представляется мне примером махрового мужского шовинизма и вопиющим оскорблением роли женщины и матери. В чем заключается достоинство (ценность) женщины и матери? В наличии матки? Серьезно? Мне это напоминает мужчин, чье достоинство целиком и полностью находится в их неприкосновенной жопе! Единственная ценность и женщины, и мужчины, и матери, и, кстати, ребенка (!) - это свободная и ответственная личность! Свободная личность вольна свободно распоряжаться как своей маткой, так и своей жопой. |
| alim Свободен |
15-10-2013 - 20:44 (efv @ 15.10.2013 - время: 00:58)
А с чего Вы взяли, что назвал пороком "пожрать и поспать"? Пороком это становится только тогда, когда становится смыслом жизни и единственным ее содержанием. А почему сфера человека была первоначально очерчена лишь садом Едемским? Вы у меня спрашиваете? Я не Бог... А как Вы думаете, Адам с Евой грешили с Раю? Нет Вы видите где-нибудь упоминание о животной пище? Поэтому про разрывание мяса мимо. Так это из-за "животной пищи" столько много слов? Без проблем! Даже спорить не буду - сформулирую мысль по другому: пастись на лужайке, щипать травку зубами, потом на эту же травку испражняться, тут же трахаться со всеми подряд, в остальное время на этой же травке спать. Для этого Бог сотворил человека? Так лучше? Что-то изменилось? |
| Реланиум Женат |
15-10-2013 - 21:03 (alim @ 15.10.2013 - время: 20:27) И какие же последствия именно суррогатного материнства? Больные дети? Т.е. "естественным" путем больные дети не рождаются в принципе? Иметь возможность распоряжаться своей маткой, как и любой другой частью своего тела, - это прекрасно, но это вовсе не значит, что любой выбор будет прекрасен. Можно почкой нуждающемуся пожертвовать, а можно и в проститутки пойти: и то, и другое - выбор. |
Барон_Питер Свободен |
15-10-2013 - 21:03 (Реланиум @ 15.10.2013 - время: 16:10) Вы писали, что Любовь отсутствует при "зачатии плода неестественным образом". Я и привел в пример ЭКО, которое тоже "зачатие неестественным образом", но вот об отсутствии Любви при этом никому говорить в голову не придет. А разве нет? Я специально написал слово Любовь с большой буквы. Любовь это Бог. В том случае, о котором шла речь, присутствует безбожие. Про цивилизацию: ну так в чем же дело? Раньше и железные дороги считались дьявольским изобретением. Но ничего - привыкли. Это я к тому, что апеллировать к "плоду науки" бессмысленно. Наукой люди тоже по любви занимаются, реаилзуя свой потенциал.. Я не о науке. Я о Цивилизации. Цивилизация это попытка построения рая в нашей грешной жизни. Результаты известны. Посмотрите, как страдает природа. Гибнет всё живое. Наука направлена не в то русло. |
| Реланиум Женат |
15-10-2013 - 21:07 (Барон_Питер @ 15.10.2013 - время: 21:03) А разве нет? Конечно нет! Я не о науке. Я о Цивилизации. Вы именно что про науку писали. Что ребенок мол плод "науки", а не Любви.. |