Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
22-09-2015 - 00:37 (ОLЕG @ 22.09.2015 - время: 00:31) а может в твоих версиях что то не так? Михайловичу давно поставили, он то однозначно патриот и сербы к нему очень хорошо относятся... У тебя просто события того периода в Югославии, поделены на два цвета, а они имеют много полутонов, ибо в жизни все сложнее... Мои версии, подтверждаются отношением к этому русских патриотических учебных заведений... |
dd1967 Женат |
22-09-2015 - 05:39 (ih5656 @ 21.09.2015 - время: 17:17) к сожалению хорошего доктора посоветовать не могу. Если что, обращайся, я тебя лично вылечу. |
Юлий Северенко Свободен |
22-09-2015 - 09:17 (ОLЕG @ 21.09.2015 - время: 18:48) (Юлий Северенко @ 21.09.2015 - время: 18:24) А вот теперь - давайте разберемся! Юлий...я уже говорил здесь и еще раз скажу. Олег, попробую еще раз донести до тебя свою мысль. 10 лет спустя их всех реабилитировали, в союзе кстати Были тут уже ссылки |
avp Свободен |
22-09-2015 - 09:24 (Sorques @ 21.09.2015 - время: 23:35) Кстати о памятниках... «Сердюковцы» и власовцы Юрий Нерсесов 30 сентября 2009 0 Сообщая о начале II съезда выпускников кадетских корпусов, суворовских и нахимовских училищ, официозные средства массовой информации особое внимание уделяли прибывшим на него престарелым выпускникам эмигрантского кадетского корпуса, действовавшим в Югославском королевстве. В частности, с умилением сообщалось, что питерский "Союз суворовцев, нахимовцев и кадет" преподнес прибывшему из далекого Буэнос-Айреса Игорю Андрушкевичу настоящие командирские часы! Мне сразу захотелось уточнить: мундир какого полка носил счастливый обладатель часов после окончания кадетского корпуса? Ведь до этого духовно окормлять суворовцев и нахимовцев из дальнего зарубежья нередко приезжали бывшие кадеты, служившие в Русской Освободительной армии генерала Власова и Русском Охранном корпусе, который курировал гитлеровский уполномоченный в Сербии группенфюрер СС Нойхаузен. Некоторые почетные гости удостоились чести вкушать паек в самом вермахте. Например, заслуженный ветеран Павел Бутков, которого особо опекал председатель Комиссии по законности и правопорядку, член "Единой России" и бывший начальник петербургского ГУВД Аркадий Крамарев, перед тем, как вступить в РОА, особо отличился в сочинении пропагандистских листовок для любимого фюрера. Прояснить ситуацию через личный сайт господина Андрушкевича оказалось невозможно. Скорбные труды Игоря Николаевича в годы войны там ненавязчиво обходятся. Можно лишь прочесть, что в 1938 году он поступил в Кадетский корпус, а в 1948-м вместе со всем семейством перебрался в Аргентину. Незадолго до открытия съезда московский журналист Владимир Прибыловский сообщил, что в РОА ветеран из Буэнос-Айреса таки служил, и на пресс-конференции я попросил подтвердить или опровергнуть это заявление. Кроме того, меня очень интересовало, как зарубежные кадеты, являющиеся прихожанами Русской Православной церкви за рубежом, относятся к недавнему прославлению Власова членами ее Синода? Увы, о подробностях своей боевой биографии Игорь Николаевич так ничего и не сообщил. Немногим красноречивее оказался он и в комментариях к заявлению РПЗЦ. "Я политикой не занимаюсь и не имею возможности об этом судить, — заявил человек, которого только что представили как "главного идеолога русского зарубежья" и "основного русского философа после Ильина". - - Не судите да не судимы будете… И я думаю, что об этом не надо даже говорить". Достаточно заглянуть на сайт Андрушкевича, переполненный публикациями именно на политические темы, чтобы понять, что аргентинский гость просто увильнул от ответа. Но я не стал спорить, поскольку закончивший кадетский корпус одновременно с Игорем Николаевичем Юрий Медведков с готовностью подтвердил свое пребывание в РОА. Кроме того выяснилось, что отец Юрия Дмитриевича служил в Русском Охранном корпусе, а дедушка был полковым священником особо отличившегося в карательных операциях в Югославии казачьего кавалерийского корпуса СС. У ряда российских участников пресс-конференции мои вопросы вызвали неудовольствие. Выяснилось, что иные из них считают ветеранов РОА своими братьями по крови, их опыт — блестящим, а работу на Гитлера — службой России. К сожалению, я так и не узнал, какой именно опыт дорогих гостей гостеприимные хозяева считают блестящим. Русский Охранный корпус занимался карательными операциями против югославских партизан, причем воевал не только с коммунистами, но и с монархистами-четниками. РОА имела несколько неудачных столкновений с советскими войсками на Одере, после чего её главная ударная сила — 1-я пехотная дивизия — снялась с позиций и в ходе бегства на запад напала на германские части в Праге. Вы видите тут что-то похожее на блестящие воинские подвиги и службу Родине? Лично я наблюдаю в одном случае дезертирство, а в другом — чёрную неблагодарность к братскому народу, давшему приют тысячам русских эмигрантов. Не говоря уже о самом факте ношения формы армии, вождь которой еще на страницах "Майн Кампф" возмущался, что Германия не напала на Россию вместе с Японией в 1904 году. Ссылки на большевиков, занимавшихся антивоенной пропагандой в интересах кайзера Вильгельма, не убеждают. Они осуществляли свой собственный проект, организуя революцию как в России, так и в воюющих с ней странах. Кроме того, боевые действия против своей страны в рядах вражеской армии, ведущей войну на уничтожение, — это принципиально иное. Тут даже с французскими эмигрантами-монархистами нельзя сравнивать. Те воевали против революционной Франции в рядах русской и австрийской армии, но сражались за восстановление династии Бурбонов, усадили на престол Людовика XVIII и вернулись домой. Тогда как фюрер нигде не обещал, что после взятия Москвы он восстановит Российскую Империю во главе с кем-нибудь из уцелевших Романовых, а, напротив, не скрывал, что никакой России на европейской территории его планы не предусматривают. Ну и, наконец, есть такая мелочь, как воинская присяга. Русская Освободительная армия присягала "бороться против большевизма до последней капли крови… в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера", а потом бросала фронт и стреляла в спину германским союзникам. Перед этим бОльшая часть ее солдат и командиров, включая Власова, принимала советскую присягу, которой тоже изменила. Сотрудничая с подчиненными Андрея Андреевича, российские генералы стыдливо признают его правоту и дают нам понять, что любая воинская присяга, включая и нынешнюю российскую — пустая бумажка. Такая же пустая, как и публикации кремлёвских пропагандистов против реабилитации эсэсовцев в Прибалтике и бандеровцев на Украине. В последнем я и не сомневался, а что касается присяги, то новейшее отношение к ней, видимо, должны творчески воспринимать нынешние суворовцы и нахимовцы. Тогда им следует помнить, что переход на сторону противника, даже из самых шкурных соображений, следует прикрывать высокими идеалами. Правоверный коммунист Андрей Власов, попав в плен, спустя считанные месяцы так трогательно писал, почему он бескорыстно встал на путь борьбы с большевизмом, что некоторые до сих пор верят! Возможно, кто-нибудь из воспитанных организаторами II съезда кадетов питерских курсантов тоже станет большим генералом и не менее убедительно напишет, что всегда был идейным коммунистом. А потому возглавил Советскую Освободительную армию, выступающую в братском союзе с Китаем исключительно из любви к социализму. Затем другой бывший кадет, предводительствуя Либеральной Освободительной Армией, напишет не менее убедительную речь, в которой будут упомянуты демократические ценности и США. Далее их сокурсник во главе Исламской Освободительной армии поклянется в верности Корану, и Россия прекратит свое существование. Впрочем, власоволюбивые генералы вряд ли заглядывают так далеко. Думаю, их куда больше интересуют немалые средства, которые вкладывают в кадетское движение зарубежные спонсоры типа счастливого мужа японской миллиардерши Алексея Ермакова и старого соратника Чубайса, сына и внука служак Русского Охранного корпуса Бориса Иордана. Говорят, некоторые заслуженные наставники, прививая своим питомцам славные идеалы РОА, смогли обзавестись множеством приятных вещиц, скрашивающих суровый военный быт, включая новенькие "мерседесы". http://zavtra.ru/content/view/2009-09-3043/ |
| Юлий Северенко Свободен |
22-09-2015 - 09:25 (dd1967 @ 19.09.2015 - время: 21:42) (Юлий Северенко @ 16.09.2015 - время: 21:33) Мой прадед бился с большевиками за СВОЕ. Да ну... Насчет - "топтать его Родину" - это вы верно подметили... Так вот, уважаемый. По его мнению, топтали его Родину как раз большевики. Именно с которыми он боролся. И опять же - кого он предал? Незаконное правительство которому он не присягал? Насколько я знаю, он служил в СД не в карательных соединениях, что то там по идеологии. Что не помешало партизанам повесить его.Но насчет этого я уже писАл: нет у меня злости именно за это - война есть война |
avp Свободен |
22-09-2015 - 09:27 (Юлий Северенко @ 22.09.2015 - время: 09:17) (ОLЕG @ 21.09.2015 - время: 18:48) (Юлий Северенко @ 21.09.2015 - время: 18:24) А вот теперь - давайте разберемся! Юлий...я уже говорил здесь и еще раз скажу. Олег, попробую еще раз донести до тебя свою мысль. Кого? Власовцев и прочих коллаборационистов? |
| Юлий Северенко Свободен |
22-09-2015 - 09:30 (avp @ 22.09.2015 - время: 09:27) Кого? Власовцев и прочих коллаборационистов? Казаков. К тому же, в Нюрнберге были исключены из приговора по делу СС кавалерийские соединения, куда в конце войны были автоматом зачислены казачьи части |
avp Свободен |
22-09-2015 - 09:57 (Юлий Северенко @ 22.09.2015 - время: 09:30) (avp @ 22.09.2015 - время: 09:27) Кого? Власовцев и прочих коллаборационистов? Казаков. Казаков, служивших в фашистской армии, никто не реабилитировал. Коллаборационистов, как правило, судили «по месту жительства», а не в Нюрнберге. |
ОLЕG Свободен |
22-09-2015 - 18:14 (Юлий Северенко @ 22.09.2015 - время: 09:17) Олег, попробую еще раз донести до тебя свою мысль. Юлий...их НЕ РЕАБИЛИТИРОВАЛИ! их выпустили ПО АМНИСТИИ! в честь 10-ти летия Победы... ВСЕХ! кто сражался на стороне немцев...казаков, власовцев, бандеровцев, лесных братьев и т.д. Посмотри на этих "замученных и изможденных" кровавым режимом Сталина.  Всего фото: 4 |
dd1967 Женат |
22-09-2015 - 18:15 (Юлий Северенко @ 22.09.2015 - время: 08:17) 10 лет спустя их всех реабилитировали, в союзе кстати Да не грех и повторить, раз так. С интересом прочту. |
dd1967 Женат |
22-09-2015 - 18:17 (Юлий Северенко @ 22.09.2015 - время: 08:30) Казаков. К тому же, в Нюрнберге были исключены из приговора по делу СС кавалерийские соединения, куда в конце войны были автоматом зачислены казачьи части Вранье. И Влад всех запутал. Никто никого не исключал. Могу доказать. Ссылками на документы самого процесса. Казаки СС - проходили и осуждены, как и все части СС. 95% всех кавалерийских частей , обвинены в конкретных военных преступлениях. Это сообщение отредактировал dd1967 - 22-09-2015 - 18:24 |
dedO'K Женат |
22-09-2015 - 18:30 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 19:17) Казаки СС - проходили и осуждены, как и все части СС. Брехня. Два моих родственника состояли, даже, не в ваффен СС а были членами СС, как ордена. И их не то, чтоб "исключали", их, даже, не включили в "списки" И ещё: военные преступления, в отличии от преступлений против человечности, имеют имя, отчество, фамилию и состав преступления. А потому части и подразделения ваффен СС осудить не могли. |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 18:36 (dedO'K @ 22.09.2015 - время: 17:30) Брехня. Два моих родственника состояли, даже, не в ваффен СС а были членами СС, как ордена. И их не то, чтоб "исключали", их, даже, не включили в "списки" Нет, не брехня. Есть материалы процесса. Сами найдете формулировки по поводу СС, или помочь ? |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 18:41 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 18:17) И Влад всех запутал. Советское издание, Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками: Сб. материалов в 7 т. М., 1957-61 Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД. (с) Могу доказать. Ссылками на документы самого процесса. Давай. Казаки СС - проходили и осуждены, как и все части СС. 95% всех кавалерийских частей , обвинены в конкретных военных преступлениях. Конкретные персоналии, как и летчики или моряки...но Люфтваффе и Кригсмарине, преступными организациями не были признаны... |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 18:43 Вся путаница произошла от того, что на немецком языке варианта Приговора... написано...за исключением...Reiter-SS . Так вот, англичане перевели, как перевели. По смыслу. А Reiter-SS , это отдельное подразделение... О нем спорят до сих пор. Что за зверь такой. Далее, в материалах есть конкретное указание 2-3 кавалерийских частей, которые не осуждены, как войска СС, из числа кавалерийских соединений. Казаки к этим частям отношения не имеют. |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 18:45 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 17:41) Конкретные персоналии... Конкретные части и командиры. 95% кавалерийских частей. |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 18:51 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 17:41) Советское издание, Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками: Сб. материалов в 7 т. М., 1957-61 Да, есть такое. Но, там есть много другого, по поводу СС. Есть общий подход к войскам СС. А по поводу ...кавалеристов... По сути, хотели исключить только парадные расчеты и, конно-спортивные общества, которые числились, а иногда и входили в состав частей СС, но, участия в боевых действиях НИКОГДА не принимали. В материалах много противоречий... Ты знаешь, как готовились и согласовывались ВСЕ формулировки. От этого и путаница. |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 18:51 (avp @ 22.09.2015 - время: 09:24) zavtra.ru Я когда начал читать, то через пару предложений, сразу решил посмотреть откуда материал и не ошибся... Я вам ссылки даю на ультралиберальные издания? Вроде нет...зачем тогда вы мне Завтра цитируете? Кстати авторы не пишут, когда Русский Охранный корпус был предан РОА...и что он например воевал с хорватскими усташами-фашистами и косовскими албанцами-фашистами на стороне сербов... |
dd1967 Женат |
22-09-2015 - 18:55 Влад, я позже тебе в этой теме все оставлю. Щас времени нет. Я набрал пост, со всеми ссылками и цитатами... Глюкнуло , пост пропал. Собирать по новой, это час. Но я сделаю. |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 18:55 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 18:51) Есть общий подход к войскам СС. Мы не про общий подход, а юридическую сторону. По сути, хотели исключить только парадные расчеты и, конно-спортивные общества, которые числились, а иногда и входили в состав частей СС, но, участия в боевых действиях НИКОГДА не принимали. SS-Reiter, вообще не поднимались на Процессе... В материалах много противоречий... Ты знаешь, как готовились и согласовывались ВСЕ формулировки. От этого и путаница. Согласен, что была и путаница и спешка и политика, но мы говорим о том, что имеем на данный период и о юридической стороне. |
| avp Свободен |
22-09-2015 - 19:00 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 18:51) (avp @ 22.09.2015 - время: 09:24) zavtra.ru Я когда начал читать, то через пару предложений, сразу решил посмотреть откуда материал и не ошибся... Газета "Завтра" внесена в Реестр запрещенных сайтов? PS. Вообще то, вы не один на форуме и не для всех коллаборационисты - герои. |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 19:01 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 17:55) Мы не про общий подход, а юридическую сторону. И я про общий подход, с юридической точки зрения. SS-Reiter, вообще не поднимались на Процессе... Ну как тебе сказать... В немецком варианте приговора указан. Я же уже написал. Из-за перевода на другие языки и пошла путаница, по поводу ... Исключения кавалерийских частей. Согласен, что была и путаница и спешка и политика, но мы говорим о том, что имеем на данный период и о юридической стороне. И я о юридической... Про этику ни слова не пишу...и про мораль. |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 19:03 Влад, обвинительная часть Приговора, это разве не юридическая часть ? А там...ну ты знаешь. Тома. И, все это юридическая часть. |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 19:21 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 19:01) Ну как тебе сказать... Если ты читал на тему процесса литературу, то сейчас до сих пор идут споры, считаются кавалерийские подразделения СС, частью преступной организации или нет..по русскому переводу и советского издания, вроде как нет... |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 19:28 (avp @ 22.09.2015 - время: 19:00) Газета "Завтра" внесена в Реестр запрещенных сайтов? Нет, конечно но вы процитировали мой пост и скинули эту статью, а так бы я мимо прошел... Вообще то, вы не один на форуме и не для всех коллаборационисты - герои. А для кого они герои? Вы обо мне? Тогда ткните в посты, где я их таковыми считаю или вы соврали не подумав? |
| avp Свободен |
22-09-2015 - 19:44 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 19:28) (avp @ 22.09.2015 - время: 19:00) Газета "Завтра" внесена в Реестр запрещенных сайтов? Нет, конечно но вы процитировали мой пост и скинули эту статью, а так бы я мимо прошел... Вообще то, вы не один на форуме и не для всех коллаборационисты - герои. А для кого они герои? Вы обо мне? Тогда ткните в посты, где я их таковыми считаю или вы соврали не подумав? Не надо много слов. Просто скажите, что категорически и безоговорочно осуждаете сотрудничество с врагом советских граждан, а также эмигрантов из числа подданных бывшей Российской империи. |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 19:49 (dedO'K @ 22.09.2015 - время: 17:30) Брехня. Два моих родственника состояли, даже, не в ваффен СС а были членами СС, как ордена. И их не то, чтоб "исключали", их, даже, не включили в "списки" Так, на вскидку. Ваффен-СС (нем. Waffen-SS - «вооружённый СС») — военная часть организации СС. Возникла на основе так называемых политических частей и зондеркоманд СС, вначале называлась войска в распоряжении СС. Название Ваффен-СС было впервые использовано зимой 1939/40. В ходе войны эти части считались элитными и находились под личным командованием рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера. Будучи таковыми, получали лучшее и самое современное снаряжение и с помощью пропаганды окружались ореолом непобедимости. Ваффен-СС принимала участие во множестве военных преступлений в ходе войны на уничтожение, которую вели нацисты. Организация признана преступной из-за своей активной роли в холокосте. Кроме того, части Ваффен-СС многократно нарушали действовавшие законы ведения войны, казнили военнопленных, убивали мирных жителей, женщин и детей, а также поддерживали действия айнзатцгрупп, осуществлявших геноцид. На Нюрнбергском процессе вся организация Ваффен-СС была признана преступной. |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 20:00 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 18:21) (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 19:01) Ну как тебе сказать... Если ты читал на тему процесса литературу, то сейчас до сих пор идут споры, считаются кавалерийские подразделения СС, частью преступной организации или нет..по русскому переводу и советского издания, вроде как нет... Споры идут, в третий раз повторю. Из-за того, что в переводе на русский и английский языки, переводе, который был сделан дословно...вкралась ошибка. Reiter-SS, особые кавалерийские подразделения войск СС. А не как...не ...кавалерийские части, как перевели на русский и английский. Споры идут по поводу того, что представляло из себя Reiter-SS, почему именно это вставили в приговор. По букве Приговора, из состава кавалерийских частей, тех, что признаны виновными... исключили Reiter-SS и Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold. А вообще, хотели исключить только парадные подразделения и конно-спортивные. |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 20:53 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 20:00) По букве Приговора, из состава кавалерийских частей, тех, что признаны виновными... Но в итоге, таковыми не считаются все кавалерийские части... |
ih5656 Свободен |
22-09-2015 - 21:33 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 05:39) (ih5656 @ 21.09.2015 - время: 17:17) к сожалению хорошего доктора посоветовать не могу. Если что, обращайся, я тебя лично вылечу. Исцели себя для начала. |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 21:54 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 19:53) Но в итоге, таковыми не считаются все кавалерийские части... Это ты с чего взял ? "В заключении трибуналом были объявлены преступной группой члены войск СС, совершавшие преступления, а также знавшие об использовании войск СС в преступных целях и оставшиеся при этом в членах организации — исключая тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали рассматриваемых трибуналом преступлений, а также тех лиц, которые перестали быть членами СС до 1 сентября 1939 года". И еще...фраза...дословно..." так называемые кавалерийские части". Тебе не странно, нет. Почему не "кавалерийские части СС", а именно ..." так называемые". Почему так называемые, я уже объяснил. |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 22:06 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 21:54) "В заключении трибуналом были объявлены преступной группой члены войск СС, совершавшие Во первых на сетевые тексты нужно давать ссылку или авторство ставить, а второе, это пересказ в википедии, а не выдержка из заключения трибунала, которую я тебе дал выше... |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 22:14 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 21:06) Во первых на сетевые тексты нужно давать ссылку или авторство ставить, а второе, это пересказ в википедии, а не выдержка из заключения трибунала, которую я тебе дал выше... Это и есть выписка из заключения, а не сетевой текст. Неполная. Но, я же уточнил, про формулировку по ..." так называемым". Тебе что, дать выписку ? С какого места, параграфа ... Влад, не занимайся ерундой. вот ссылка на текст, на сетевой текст того издание, на который ты ссылаешься. http://nurnbergprozes.narod.ru/ Это сообщение отредактировал dd1967 - 22-09-2015 - 22:15 |
| Sorques Женат |
22-09-2015 - 22:23 (dd1967 @ 22.09.2015 - время: 22:14) Это и есть выписка из заключения, а не сетевой текст. Это не ссылка..это как на вопрос, где находиться улица Тверская, давать ссылку на карту Москвы... Текст, я тебе дал из советского варианта выше...Что в нем не так? |
| dd1967 Женат |
22-09-2015 - 22:44 (Sorques @ 22.09.2015 - время: 21:23) Это не ссылка..это как на вопрос, где находиться улица Тверская, давать ссылку на карту Москвы... Тебя не устроило то, что я написал. Ты получил ссылку на весь материал. С твоей ссылкой все так... Она из источника, как ты и написал. Если ты считаешь, что то, что написано в твоей ссылке, достаточное основание для того, что бы считать ВСЕ кавалерийские части СС невиновными.. Твое право. Ты не одинок, у нас в стране много таких, кто так считает. Их ..."так называемые" и приведенные мною доводы...не смущают. Логика осуждения войск СС...не смущает... Текст...не смущает. Есть зацепка...написано..."кроме". На этом основании, СС казаков уже десятки раз пытались оправдывать. Еще одно основание, то, что их не спросили...в феврале 45. То есть, попадают под определение - "невиновны". А это не так. |