Взрослая социальная сеть
 rach123 Женат |
24-05-2012 - 23:44 не важно чем мы что называем. Важно то, что есть на самом деле. Не возникло бы таких понятий, если бы за этим ничего не стояло. Некоторые понятия, кстати, со временем оказываются не состоятельными. Как например с холодом. |
||||
1NN Свободен |
25-05-2012 - 16:56 Вот мне очень интересно, правильно ли наши понятия отражают то, что за ними стоит? К примеру, флогистон прекрасно передавал тепловые процессы. Вся теплотехника базируется на формулах, выведенных с помощью понятия флогистона. А наука - бац - и упразднила это понятие! А формулы остались! Не получится ли нечто подобное с другими понятиями? |
||||
rudoms В поиске |
02-06-2012 - 14:41
Похоже, Вы перепутали флогистон с теплородом - это разные вещи. Флогистон был введен для объяснения процессов горения. И благополучно почил с выдвижением в 18 веке кислородной теории горения, которая качественно и количественно объясняла всё лучше, чем теория флогистона. |
||||
| rudoms В поиске |
02-06-2012 - 15:14 Что касается адекватности наших знаний.... В общем - да, адекватны (что и позволяет нам использовать для удовлетворения своих нужд эти знания), но а в частностях - нужно четко разбираться. Например. Адекватно ли действительности то, что мы видим (в том числе и приборами)? Нет, не всегда. Приборами мы наблюдаем какой-то срез действительности. Полную картину действительности нам дорисовывает теория, непротиворечивая и предсказательная. Например, лоренцево сокращение длины. Из-за него летящий шар для для неподвижного наблюдателя должен выглядеть приплюснутым, т.е. элипсоидом. Но если мы сфотографируем такой шар (ну очень скоростным фотоаппаратом) - то никакого элипсоида не увидим. Мы увидим тот же шар, но только несколько повернутый к нам. И что действительность здесь?))) То что мы можем наблюдать и измерять (повернутый шар) или то, что нам говорит теория (шар, превратившийся в эллипсоид)?? P.S. Конечно здесь верна теория. Она кстати и объясняет, почему наблюдением (фото-, видео...) мы увидим повернутый шар, а не эллипсоид (т.е. не увидим лоренцевы сокращения длины). В этом смысле - теория адекватна действительности. |
||||
| 1NN Свободен |
02-06-2012 - 15:58 Много веков атомы считались неделимыми кирпичиками мира. Потом оказалось, что они состоят из элементарных частиц. Эти частицы состоят из кварков. На сегодняшний день кварки считаются далее неделимыми. А не может ли обнаружиться что-то еще более элементарное? |
||||
| rudoms В поиске |
02-06-2012 - 22:43
Всё может быть - физика наука живая. Но в совремменной физике (ну уж лет 30) вопрос о составном характере частиц Стандартной модели (электрон, кварки, фотон, глюон, нейтрино, бозоны) вопрос вообще не стоит. Теоретически - они уже не могут состоять из каких-то более мелких "кирпичиков", практически-экспериментально - даже и намека на это нету. Вот уже несколько десятелетий и теоретическая и экспериментальная физика бъется над совсем друним вопросом - доказать что все эти частицы суть одно и то же. А различными мы видим их лишь в результате нарушения некоторых фундаментальных симметрий. |
||||
| 1NN Свободен |
17-06-2012 - 16:21
Вряд ли дело обстоит так просто. До сих пор, двигаясь вглубь масштабов элементарных частиц, мы попадали во все более экзотические области природы. Атомы ведут себя не так, как отдельные протоны, электроны, нейтроны... А мезоны и глюоны очень отличаются от кварков. (Причем, самым неожиданным образом). Поэтому, надо ждать чего-то уж очень неожиданного. (А может, самым неожиданным будет отсутствие неожиданностей!) Я где-то читал о предположении, что элементарные частицы являются всего лишь пространнственно-временной "пеной", выдуваемой из вакуума при определенных условиях. Поляризация этой "пены" дает разные виды кварков, из которых строятся все элементарные частицы... |
||||
| 1NN Свободен |
21-06-2012 - 22:07 Кстати, о наблюдателе. Наблюдатель смотрит на Природу и дает свою ИНТЕПРЕТАЦИЮ увиденному. Если вы согласные с его трактовкой, вы принимаете ее к сведению. Если нет - проводите свое наблюдение и даете свои объяснения. НО. Это не значит, что кто-то прав, а кто-то неправ. В науке оба ученых могут быть и правыми, и неправыми. |
||||
Victor665 Женат |
23-06-2012 - 18:11 То что называется Знаниями, это рабочие гипотезы со 100% сбываемостью в области применимости, т.е это абсолютно адекватнейшие понятия. А наши "представления" будут адекватными в том случае если станут знаниями, вот и всё )) А если не станут знаниями, то это просто теоретизирование и про "адекватность" говорить рановато. Постулат касающийся представлений только один (одна базовая аксиома есть в любой теории)- "наши истинные представления о реальном мире непротиворечивы", всё. Из этой аксиомы выстраивается Научный Метод познания мира, и адекватнее вопщем ничего и быть не может )) |
||||
| 1NN Свободен |
23-06-2012 - 19:49
Практически со всем согласен. Хотелось, правда, получить от вас пару маленьких уточненией относительно "базовой аксиомы". Что есть "истинные представления"? Что такое "реальный мир"? |
||||
| 1NN Свободен |
30-06-2012 - 21:16 Возникли затруднения с ответом? |
||||
 rami Замужем |
01-07-2012 - 03:29 базовaя - это и есть та самая аксиома, предполагающая, что наш мир существует, и наши представления о нём истинны. Это как почва под ногами для установки каркаса...(как, предположим, в математике: а=б... и дальше задание, которое, зная это равенство, решаемо) Сама аксиома принята без проверки, так что фантазировать можно долго :)) |
||||
| 1NN Свободен |
01-07-2012 - 20:12 Вот тут я вспоминаю аксиомы Эвклида, на базе которых тысячи лет создавали геометрию. А потом появился Лобачевский и придумал свою аксиому. И создал совершенно другую геометрию. Может стоит иногда пересматривать аксиомы? |
||||
| rudoms В поиске |
01-07-2012 - 21:43 Евклид, математика, Римман и т.д. - это конкретное развитие науки в конкретной области. И разве странно, что появляется новое, ранее неизвестное?? А rami говорит о несколько другом. О методологии, о философии. Мир существует вне зависимости от нас? Или он суть нашего сознания? Если я отвернусь от Луны - она перестанет существовать? Или существует независимо от меня? Это извечный спор идеализма и материализма во всевозможных проявленях. Несомненно, что ученые суть материалисты, порой просто неосознанные. Но изучать Мир, не веря в его существование (что это лишь игра твоего ума, сознания) - это не для ученых. Поэтому аксиома rami действительно самая первая и главная - Мир существует! |
||||
| 1NN Свободен |
02-07-2012 - 20:25 Существует и аксиома, что мир познаваем. Как ни странно. |
||||
| rudoms В поиске |
08-07-2012 - 12:37
Это уже не аксиома - это знание. Мир познаваем потому, что в нем существуют закономерности, повторяющиеся в тех же условиях. И к пониманию этого люди пришли не сразу. Первыми гипотезу (только гипотезу!), что мир познаваем высказали отдельные древнегреческие ученые, например, Фалес. Но господствующей точкой зрения оставалась то, что процессы идут достаточно произвольно и направляются чей-то волей - от божественной до воли самих тел, неодушевленных предметов. Вспомните хотя бы как Аристотель объяснял то, что камень, падая, увеличивает скорость - это от его (камня) радости, что он приближается к Земле. В Средние века считалось, что всем управляет божественная воля, поэтому законов природы быть не может, что существует разумное существо чьей волей всё и направляется. Даже Кеплер (а это 16-17 в.) считал, что планеты обладают чувством восприятия и законам движения следуют исключительно сознательно (т.е. при желании могут и не подчиняться им - ну типа как соблюдение правил ГИБДД))). Официально указом Папы было объявлено ересью гипотеза (всё ещё гипотеза!) о природе, подчиняющейся законам. Ну а собственно вопрос о том, подчиняется ли мир, природа законам (и, следовательно - познаваем ли он) был решен несколько позже. Как и вопрос о том, могут ли быть исключения, неподчинение законом, т.е. чудеса. |
||||
Безумный Иван Свободен |
08-07-2012 - 13:21
У Вас появилось чувство юмора. Вас стало интереснее читать.  |
||||
| rudoms В поиске |
08-07-2012 - 14:33 Crazy Ivan, спасибо - но это не у меня, а у Аристотеля (он действительно так объяснял падение тел)))) |
||||
| 1NN Свободен |
08-07-2012 - 17:48 Чудеса могут быть и проявлением неведомых нам законов природы. Не так ли? Скажем, для деревенской бабули мобильный телефон может показаться чудом. А нам покажется чудом какая-нибудь телепортация. Почему? Потому что картина мира бабули не включает в себя электромагнитные волны, а наша картина мира не знает, скажем, кси-поля, обеспечивающего телепортацию. Вот если бы кто-то додумался, что наш мир кроме 4-х пространственно-временных измерений имеет еще с десяток свернутых измерений, да сообразил бы, как развернуть одно из них и использовать для телетранспортировки... |
||||
| rudoms В поиске |
14-07-2012 - 12:44
Нет, не так. Чудеса - это именно нарушение известных и многократно проверенных законов природы. Чудо - это не неизвестный закон, а именно исключение из известного закона, никак не объясняемый. Ну, например, ходить по воде невозможно (в силу закона Архимеда в том числе), поэтому факт хождения по воде - чудо, нарушение законов... Чудеса - это не новая неизвестная закономерность, а произвольное нарушение известного закона в рамках его применимости. Вопрос о возможности или невозможности исключений от законов Природы (чудесах) был особо актуален на заре становления современной науки, т.е. в 17-18 веках. По существу первым вполне определенно высказался Лаплас. Что исключений из законов Природы (чудес) быть не может, все в природе подчиняется ненарушаемым закономерностям. |
||||
| Безумный Иван Свободен |
14-07-2012 - 15:34 Ну, если взять список официальных семи чудес света, то ничего противоречащего законам природы там нет. Непонятным является способ возведения тех сооружений в условиях ограниченных знаний и технологий того времени. |
||||
| 1NN Свободен |
14-07-2012 - 19:45
Ну, вообще-то, чудеса относятся к психологии восприятия. Если вам неизвестен механизм связи между причиной и следствием, то вы вполне можете принять за чудо вполне тривиальные вещи. (Например, "благодатный огонь"). А если такой механизм неизвестен науке?.. |
||||
| rudoms В поиске |
14-07-2012 - 22:21 Благодатный огонь, плачушие (мироточащие) иконы и прочие фокусы не имеют отношения ни к науке ни к чудесам. Это просто фокусы. А если такой механизм неизвестен науке? То наука будет изучать его. И это будет совсем не чудо, а новый опытный факт. Повторюсь, чудеса - это произвольное (не по новой, пока ещё неизвестной закономерности) нарушение ИЗВЕСТНОЙ И УСТАНОВЛЕННОЙ закономерности (закона). Даже ещё Ньютон допускал произвольное нарушение закона Природы по воле свыше. Это сообщение отредактировал rudoms - 14-07-2012 - 22:22 |
||||
| rami Замужем |
15-07-2012 - 19:23 что для вас значит понятие "чуда"? |
||||
| rami Замужем |
15-07-2012 - 19:33 И кстати предыдущий комментатор сказал что, чудо это "нарушение ИЗВЕСТНОЙ И УСТАНОВЛЕННОЙ закономерности (закона)" Мы знаем, что вода кипит при 100, но ещё ни один учёный не доказал, что когда мы умираем, мы умираем и всё! Говорить то говорят, но доказать, привести аргументацию, защитить докторскую - тю! Так что это не чудо, это наше незнание и следовательно у кого-то шок у кого-то полное недоверие. 200 лет назад девушки постом 180 тоже бы считались чудом, ну и уродством заодно, а сейчас - норма и объект вожделения.  |
||||
| 1NN Свободен |
15-07-2012 - 20:35 Чудес в природе не бывает! Есть психологический настрой на чудо. И тогда фокус, неизвестное вам явление, ваша ошибка восприятия могут быть восприняты как чудо. |
||||
| Безумный Иван Свободен |
15-07-2012 - 20:45 А явления на спиритических сеансах это чудо? |
||||
mjo Свободен |
15-07-2012 - 21:19
Это психологический эффект и неосознанные действия со стороны хотя бы одного участника. Вообще, в любых ситуациях, где участником является человек, можно ожидать чего угодно. |
||||
| Безумный Иван Свободен |
15-07-2012 - 21:34
Скажите, а Вы видели сами как проходит спиритический сеанс? Я два раза. И могу сказать что там были вещи, которые я не могу вообще объяснить, несмотря на то что до мозга костей материалист. Я не стал верить в Бога и Черта. Я просто не знаю как это объяснить. |
||||
| 1NN Свободен |
15-07-2012 - 21:49 Фокусник показывает вам обалденный фокус - вы сможете его объяснить? |
||||
| rami Замужем |
15-07-2012 - 21:57
а вы сможете объяснить как зарождается и развивается, например. такое чувство как любовь? Я не думаю... Вы, я вижу, немножко офигели от увиденного и начали понимать что ничего о мире не знаете. Так это нормально. Аксиома то у нас одна - что этом мир существует, но меняемся и мы и мир и наше восприятие его |
||||
| Безумный Иван Свободен |
15-07-2012 - 22:15
По всей видимости Вы не были на сеансах. Так вот. Допустим что блюдечко со стрелкой, которое крутится по кругу и указывает на буквы это фокус. И хоть все участники только слегка касаются кончиком пальца блюдечка, я допуская что при тренировке этот фокус реален. Важно другое. Осмысленные ответы. Я сомневался до последнего. Из присутствующих не было ни одного того, кто хотел бы меня разыграть. Мне предложили задать вопрос мысленно. Никто из участников не знал ни вопроса ни ответа на него, кроме меня. Я сидел положив руки на свои колени. Так вот блюдечко ответило правильно. Затем я задал вопрос ответ на который я не знаю, но могу легко проверить. Я спросил какой день недели было 1 января 1980 года. Ответ был неправильный. Я много вопросов задавал и ответ всегда был правильный только в том случае, если я его сам знал. Так вот кто мне тут раскроет секрет этого фокуса, если я свой вопрос даже вслух не произносил? Второй раз я на сеанс поставил на запись свою видеокамеру Панасоник. И просмотрел потом запись. Все было так, как я и наблюдал. Просто первый раз я подумал что меня загипнотизировали и мне все показалось. Ан нет. Все было реально. P.S. Ответы были не "да" или "нет", а четкие формулировки в соответствии с моими мысленными вопросами. Я к блюдечку не прикасался. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-07-2012 - 22:22 |
||||
| rami Замужем |
15-07-2012 - 22:39 Это всё, конечно, интересно, но вашей жизни напрямую не касается. Объяснить вы это не можете, поэтому или примите для себя аксиому что "духи" существуют. И живите дальше спокойно. Не верите науке, и не надо. Верьте себе. Но мы живём всё-таки в обществе, контролировать и объединять нас надо. Поэтому, даже если "всё не так как кажется и как нам говорили" просто так этого нам не скажут. |
||||
| Безумный Иван Свободен |
15-07-2012 - 22:54
Ну чего Вы за меня выводы делаете? И в духов я никаких не верю. А наука это вообще не предмет веры. Я сказал то что сказал и ничего более. Я не знаю как это объяснить. И спрашиваю, чудо это или нет. |
||||
| rami Замужем |
15-07-2012 - 22:57
извините, конечно. Но когда сомневаются, то зерно веры посеяно. Нащёт чуда тоже вам сказали, нет - это не чудо. Вот и поговорили. |